O'Tim Опубликовано 8 апреля, 2008 #4076 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) 2vergen смотрим и медитируемsmile3.gif ну откуда много рабов на землях с редким населением? уж коли на то пошло рабов больше можно купить у венгров. Медитация подсказывает, что при низкой плотности масса достигается большим объемом. По речной системе можно было окучивать тыщи и тыщи квадратных верст. У венгров? Это как? Русы должны были спускаться в южные степи, перекупать рабов и тутже пытаться впарить с наценкой? Так много не заработать: тут уже зона хазарских скупщиков. Нет, рабов надо цеплять из лесной глуши. Всегда искрене считал что доказывать надо факты, доказывать отсутствие фактов, это вообщето дико.Если я скажу что древние греки не плавали в Америку, тоже будешь требовать с меня "веских доказательств"? Если бы у греческих авторов мы нашли правдоподобную инфу об Америке, то появились бы варианты - 1. Они туда плавали 2. Они получили информацию из вторых рук, т.е. от представителей другого плавающего народа. Но у др. греков такой информации мы не знаем. Вопрос закрыт. Вернемся к нашим арабам. У халифатских книжников видим правдоподобную инфу о расселении славян и руси, те же варианты: добыли информацию - сами - от посредников. Второй вариант несколько правдоподобнее, но возможности исключить первый я не вижу. Изменено 8 апреля, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 8 апреля, 2008 #4077 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2iske_kazaner Вот, в целом, точная статья о верованиях современных мари (влияние христианства налицо): Ну ладно, даже если так, как это соотноситя с утверждением: К сожалению, христианизация и русификация края принесла свои плоды и сильно откорректировала эпос поволжских финно-угров. Извините, но по моему скромному разуменью, "сильно откорректировала" можно применить к голяди или муроме, ну уж никак не к тем у кого из всей "христианизации" икона в углу, а из всей "руссификации" фраза «...раба Божия Льва» в конце шаманского заговора. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 8 апреля, 2008 #4078 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) 2 Миродин Извините, но по моему скромному разуменью, "сильно откорректировала" можно применить к голяди или муроме, ну уж никак не к тем у кого из всей "христианизации" икона в углу, а из всей "руссификации" фраза «...раба Божия Льва» в конце шаманского заговора. Не все так просто. Традиции, верования и особенно их понимание (ибо формальный обряд есть формальный обряд, а вот как понимается его суть это совсем другое, и при одном и том же внешнем облике действия, понимание зачем это действие производится может быть довольно разным) весьма зыбки и непостоянны. Длительные контакты с христианством приводят не только к прямому (и часто навязываемому извне) заимствованию, но и к определенному переосмыслению традиции с учетом новых данных. Так что даже не внедряясь непосредственно, христианство искажает и трансформирует традиционные верования просто своим влиянием. А в данном случае мы вообще наблюдаем прямое слияние двух традиций - "у нас в церковь ходят. Но в рощу тоже". То есть обе веры признаются значимыми и "правильными". Поскольку человеку свойственно все таки пытаться построить непротиворечивую картину окружающего мира, то христианская и языческая картины (а еще и современная естественно-научная впридачу) в его сознании будут стремиться дополнить и скорректировать друг друга, что приведет к неизбежному искажению их всех. И кстати поэтому нельзя говорить о любой вере, и тем более о комплексе неформализованных традиционных верований как о чем-то жестком, незыблемом и сохраняющемся тысячелетия в неизменной форме. Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Lestarh 1 Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 8 апреля, 2008 #4079 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2O'Tim Если бы у греческих авторов мы нашли правдоподобную инфу об Америке, то появились бы варианты -1. Они туда плавали 2. Они получили информацию из вторых рук, т.е. от представителей другого плавающего народа. Но у др. греков такой информации мы не знаем. Вопрос закрыт. Чем Атлантида не америка? Уж во всяком слачае не меньше чем Русы это скандинавы/марийцы Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4080 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 Извините, но по моему скромному разуменью, "сильно откорректировала" можно применить к голяди или муроме, ну уж никак не к тем у кого из всей "христианизации" икона в углу, а из всей "руссификации" фраза «...раба Божия Льва» в конце шаманского заговора. Собственно, читая народные песни мордвы (М.Е.Евсевьев "Избранные труды") видишь как постепенно в древнее народное творчество входят новые слова соответствующей эпохи "драгуны", "уезды", "солдатки"... А много ли Вы знаете народных эпосов и народных героев, которые бы боролись с русскими завоевателями? Я, например, помню только строки татарского эпоса "Идегей": "...Князь-урус, рыжий, как лис, С бородою обросшим ртом. Разорил он, разграбил наш дом, Наш священный город Булгар..." И то это в этой поэме Идегей сражался против Тохтамыша. А ведь такие эпосы несомненно должны были быть и у татар и у той же мордвы, которая еще до монголо-татар боролась с Владимирской Русью. Я думаю, они были в свое время "скорректированы" Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 апреля, 2008 #4081 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) 2Chernish .е. просто - сибирские народ скорее всего тюркского происхождения нет название скорее всего емнип ираноязычное. как и сербы. и вообще я сей пример приводил в ответ кисслеву на его фееричный гон про ирокезов. Россия вообще имя неславянское... ))))) ээ Вы что имеете ввиду? что оно то ли польское толи греческое с корнями от туда же от куда и северъ с сербами? Просьба смайлики читать.. просто достает этот тупой восторг перед грязными славянами при таком же тупом оскорблении и унижении других своих предков. Русские - сложносолставная нация а уж страну Россию далеко не одни славяне строили. Категорически против расизма славянского. Категорически.... примеры оскорблений других предков, я пока их читал только в ответ на оскорбления славян (и писал тоже). я категорически против расизма тюркского и германского - а Вы судя по-всему - нет. А мы таки славяне - хотя бы по языку, т.е. во многом по менталитету... оттуда.. славянские бабы нарожали.. Арабский халиф имел армию в 70 000 воинов-рабов (гулямов) - в определенные периоды белых.. позже негры прибавились (зинджи)... и эти белые рабы брались в Восточной Европе. Читайте пожалуйста с чего спор начался. я говорил о сравнении вернего поволжья и днепровской лесостепи, ане про всю восточную европу. 2Сколот небольшое уточнение. Рус Святослав носил имя "грязных"(с) славян, поклонялся Богам "грязных"(с) славян и говорил на языке «грязных»(с) славян. экий Вы подлый славянский националист Изменено 8 апреля, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 апреля, 2008 #4082 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) У венгров? Это как? Русы должны были спускаться в южные степи, перекупать рабов и тутже пытаться впарить с наценкой? Так много не заработать: тут уже зона хазарских скупщиков. Нет, рабов надо цеплять из лесной глуши. не русы а всякие греки, арабы, хазары. зы. про торговлю венгров славянскими рабами тоже вполне себе упоминают. естественно русы тоже ими торгавали, но надыбать куче рабов на верхней волге - не легко. Изменено 8 апреля, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 8 апреля, 2008 #4083 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) 2iske_kazaner "...Князь-урус, рыжий, как лис,С бородою обросшим ртом. Разорил он, разграбил наш дом, Наш священный город Булгар..." Да... парни как-то забыли, что их "священный град" сначала стерли с лица земли монголы. И знаменитые стены в 6 метров шириной и 30 метров высотой не помогли. А когда они его сдуру попытались отстроить заново, пришел золотоордынский хан Булак-Тимур и сделал городу окончательный трындец... Изменено 8 апреля, 2008 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 апреля, 2008 #4084 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2jvarg Да... парни как-то забыли, что их "священный град" сначала стерли с лица земли монголы. ну русы на булгар до монголов ходили и не раз. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 8 апреля, 2008 #4085 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2vergen не русы а всякие греки, арабы, хазары. зы. про торговлю венгров славянскими рабами тоже вполне себе упоминают. естественно русы тоже ими торгавали, но надыбать куче рабов на верхней волге - не легко. Так спрос на рабов был настоько огромен, что всякие не могли закрыть рынок поставками. Вот и русы нашли себе место. Не землю же им пахать. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 9 апреля, 2008 #4086 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2008 (изменено) Легкий оффтоп: Фадлан, явно со слов русов, рассказывает о быте их князя: сорок наложниц, и дружина 400 рыл, т.е. десять сороков. Сороками измерялся ценнейший мех, даже количество церквей в пафосной речи. Интересно, откуда пошла сакральность этого числа? Есть она у западных или южных славян, германцев? Изменено 9 апреля, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 9 апреля, 2008 #4087 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2008 (изменено) O'Tim Фадлан, явно со слов русов, рассказывает о быте их князя: сорок наложниц, и дружина 400 рыл, т.е. десять сороков. Сороками измерялся ценнейший мех, даже количество церквейй в пафосной речи.Интересно, откуда пошла сакральность этого числа? Есть она у западных или южных славян, германцев? ИМХО, сакральное число всех европейцев. По крайней мере, у скифов по Геродоту сорок дней возили умершего вождя. Те же сорок дней после смерти. И, по-моему, "сорок сороков" славянских пословиц. Хотя, вот, у германцев со скандинавами было ли такое число?!.... Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 9 апреля, 2008 #4088 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2008 (изменено) 2Сколот Спасибо Хотя, вот, у германцев со скандинавами было ли такое число?!.... Если не было, то это будет косвенным доказательством того, что к 920 годам русы неплохо ославянились Изменено 9 апреля, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 9 апреля, 2008 #4089 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2008 O'Tim Ну, естественно... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 10 апреля, 2008 #4090 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Подвернулся под руку сайт с собранием текстов скандинавских саг. Возможно пригодится в данной теме.. http://norse.ulver.com/texts/ Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 апреля, 2008 #4091 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2 Сколот ИМХО, сакральное число всех европейцев. Надо будет покопать, но не факт что это именно европейская традиция. Возможно что и христианская - сорокадневные посты и т.д. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 апреля, 2008 #4092 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 (изменено) Lestarh Надо будет покопать, но не факт что это именно европейская традиция. Возможно что и христианская - сорокадневные посты и т.д. Угу. Но и вполне возможно, что в христианстве оно от язычества, или вообще 40 дней практика общемировая. У тех же скифов сорок дней без христианства были. Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 10 апреля, 2008 #4093 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Lestarh Надо будет покопать, но не факт что это именно европейская традиция. Возможно что и христианская - сорокадневные посты и т.д. Ыыыы, камраден, вы меня убиваете. Геродот со скифами были христианами? Зы По числам, была у Рыбакова хорошая статья, чтото типа "Числа у древих исторических авторов"(гдето у меня в бумажном виде лежала, если найду отсканирую). Так там как раз и про Геродота и про скифов... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 апреля, 2008 #4094 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Рекомендую к спору. Моя любимая удмуртская песня "Ветер". Если не прислушиваться к словам - от русских напевов ИМХО не отличить. http://ifolder.ru/6102699 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 апреля, 2008 #4095 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2 Сколот Угу. Но и вполне возможно, что в христианстве оно от язычества, или вообще 40 дней практика общемировая. У тех же скифов сорок дней без христианства были. Ну общемировая - сильно сказано, есть народы вообще оперирующие понятиями "один", "два" и "много"... Собственно я это к тому, что специфику числа 40 в современном русском восприятии - "сорок сороков", сорок дней поминовения и т.д. нельзя однозначно считать именно древнеславянской традицией, она точно также может быть и привнесена христианством (а откуда оно в христианской традиции это уже отдельный вопрос). Таким образом привлекать данную нумерологию для определения славянства/неславянства русов без дополнительного исследования вопроса ну никак нельзя. У тех же скифов по Геродоту наряду с числом 40 (столько дней по его словам возят покойника по округе) выделяется и число 50 - столько жертв убивают при похоронах царя... В общем надо детально разбираться а не хвататься за первое же замеченное совпадение 2 Svetlako Если не прислушиваться к словам - от русских напевов ИМХО не отличить. Есть такое. Имхо русские, особенно северные, песни во многом больше похожи на финские (в широком смысле), чем на украинские или песни славянских балкан. А вот казачьи наоборот - больше похожи на песни славян... Хотя возможно я и не прав. PS А за песню спасибо, беззастенчиво добавлю в фонотеку Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 10 апреля, 2008 #4096 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Lestarh Есть такое. Имхо русские, особенно северные, песни во многом больше похожи на финские (в широком смысле), чем на украинские или песни славянских балкан. А вот казачьи наоборот - больше похожи на песни славян... Хотя возможно я и не прав. То есть украинский и балканский фольклор вы ставите как эталон славянскости что ли? Svetlako Рекомендую к спору. Моя любимая удмуртская песня "Ветер". Если не прислушиваться к словам - от русских напевов ИМХО не отличить. Нет, совсем не похожи удмуртские напевы на русские. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 апреля, 2008 #4097 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2 Gridin Нет, совсем не похожи удмуртские напевы на русские. Это все очень субъективно и во многом вопрос личных пристрастий и оценок. То есть украинский и балканский фольклор вы ставите как эталон славянскости что ли? Сложный вопрос. Если исходить из стандартной версии славянской истории, то западные и южные славяне должны были в наибольшей степени сохранить исходные славянские традиции, а русские представляют собой наиболее уклоняющийся вариант. Если исходить из версии более восточного происхождения славян, то наиболее "эталонный" вариант - белорусская и польская традиции. С третьей стороны можно рассматривать Русский Север как регион сохранивший архаику и не затронутый инновациями возникшими в центре славянского мира. С четвертой окончательное формирование славян нередко связывают с пост-аварской миграцией из Подунавья, и тогда наиболее близки к "эталону" чехи, поляки, западные украинцы ... Вот и разберись тут как считать. И самое главное - что есть вообще "эталон славянскости", и что вообще есть "славянскость"? Как они определяются? Исходя из чего? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 апреля, 2008 #4098 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Lestarh Таким образом привлекать данную нумерологию для определения славянства/неславянства русов без дополнительного исследования вопроса ну никак нельзя. Кто бы спорил. И самое главное - что есть вообще "эталон славянскости", и что вообще есть "славянскость"? Как они определяются? Исходя из чего? Я думаю, даже во времена ранних славян это было трудно определить. Зачастую мирный характер уживания с автохтонами, ИМХО, уже на ранних этапах выделения славян из общеиндоевропейского массива способствовал заметным отличиям среди различных групп славян. Сейчас, опять-таки ИМХО, для определения каких-то элементов славянскости можно найти общие черты культуры, быта, мировоззрения среди славянских народов. По сути, эти общие черты и будет что-то вроде славянскости. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 апреля, 2008 #4099 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Lestarh Есть такое. Имхо русские, особенно северные, песни во многом больше похожи на финские (в широком смысле), чем на украинские или песни славянских балкан. А вот казачьи наоборот - больше похожи на песни славян... Хотя возможно я и не прав. Я даже скажу конкретнее - южных славян, но не поляков. Я сейчас очень плотно просеваю сербские народные песни - ищу "вкусное" - так украинские казачьи напевы ОЧЕНЬ на них похожи. Разве только примесь туреччины слышна. Между прочим видимо как и в случае с лингвистической непрерывностью существует и "музыкальная" непрерывность? Никто не формализовал такое? Не слышали? Привязка именно доминирующих в фольклоре музыкальных тем к этносам. Наверное. интресные выводы можно сделать Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 апреля, 2008 #4100 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Svetlako Я даже скажу конкретнее - южных славян, но не поляков. Я сейчас очень плотно просеваю сербские народные песни - ищу "вкусное" - так украинские казачьи напевы ОЧЕНЬ на них похожи. Разве только примесь туреччины слышна. Так вроде давно известно, что восточные славяне более близки к южным, нежели к восточным. И в плане языка и в плане культуры. Или я ошибаюсь?! Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения