Миродин Опубликовано 7 апреля, 2008 #4051 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 2O'Tim посмотрите, куда забрался Ат-Тартучи Ты хочешь сказать что из Испании в Скандинавию(по морю) труднее добратся чем до Тимерево(пёхом и по рекам против теченья)? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 7 апреля, 2008 #4052 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 (изменено) для выгоды купцы проделывали гораздо более удивительные вояжи, чем несколько сот верст от Булгара, которые, как мы увидели сегодня, проходились при подобной технике месяца за полтора... Другое дело, что русам вряд ли очень хотелось их к себе пускать чтобы подрывать монополию на экспорт Изменено 7 апреля, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 7 апреля, 2008 #4053 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 2O'Tim для выгоды купцы проделывали гораздо более удивительные вояжи, Какая выгода от плаванья в такую глушь? Кому он там впаривать свои бусы будет? там одна деревня на сто км тайги Или ты в смысле закупок соболей? так там еще хуже, мало того что охотников хрен найдешь, так еще и Русы рога обламать могут как правильно замечено Другое дело, что русам вряд ли очень хотелось их к себе пускать чтобы подрывать монополию на экспорт Так что уж извеняйте, но арабы в верховьях волги это фантастика Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 7 апреля, 2008 #4054 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 2Миродин Какая выгода от плаванья в такую глушь? из этой глуши поступали ценнейшие для арабов товары: меха и рабы, которые на месте происхождения всегда дешевле закупить, чем в Реште у русов. Понятно, что они свозились к каким-то большим речным пунктам, типа Тимирева, так что найти не проблема. Но если арабы будут соваться к аборигенам - фиг ли делать купцам русам? Именно поэтому, ага. Если можешь так уверенно доказать ,что арабы никогда не прорывались в верховья Волги, то очень упростишь мне задачу: не надо будет объяснять о каких трех видах Русов речь. Скажем - все выдумки арабов, питавшихся дезой. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 7 апреля, 2008 #4055 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 Предположить можно что угодно. Хоть что на Волгу заплывали бушмены из Южной Африки. Вопрос в правдоподобности и обоснованности предположений. Если так происходила кремация у финно-угров, то должны остаться следы этого - археологические, культурные (упоминания в сказках, эпосе и т.д.) Они есть? Полностью разделяю Ваше отношение к предположениям, но в данном случае я попытался объяснить возможность «усовершенствования» обряда кремации, обусловленные «производственной необходимостью» оторванных от родины купцов. Что касается кремации в IX веке у мордвы, то «большинство погребений… по обряду кремации, сопровождаются мужскими вещами. Кремация производилась на стороне, на специальных площадках. Очищенные от золы и углей кальцинированные кости ссыпались одной или двумя кучками в области предполагаемой головы и ног в могильной яме обычной формы. Украшения и другой инвентарь не имеют следов пребывания в огне. Они помещались в погребение после кремации» (Г.Белорыбкин, О.Зеленцова). Кремация марийцев «прослежена в средневековых погребениях с VI по XII век…: кальцинированные кости располагаются по всему дну могильной ямы в беспорядке, вещи уложены как при трупоположении или небрежно разбросаны по всей могиле; кости концентрируются компактно по центру или в одном месте могильной ямы, а вещи разбросаны по всей могиле или располагаются вместе с костями; кости расположены двумя скоплениями, а вещи – по всей могиле… Судя по особенностям, обряд трупосожжения на марийских памятниках наследует волжско-финскую традицию… На могильнике Нижняя Стрелка вместе с костями найдены кальцинированные кости животных…» (Т.Никитина) А вот эпос марийцев и мордвы уже не содержит рассказы о трупосожжениях, по крайней мере, я не встречал. К сожалению, христианизация и русификация края принесла свои плоды и сильно откорректировала эпос поволжских финно-угров. Не спорю, что курганная культура у протомарийцев и мордвы отсутствует, но другие финно-угорские народы использовали такой погребальный обряд – он встречается у мери (культура ярославских курганов), а также известны приладожские и селигерские финно-угорские курганы. Не знаю. Большие валуны там многочисленны? Например в Подмосковье подобные камни не то чтобы валяются под ногами, а даже таки прямо наоборот. Камни в окрестностях Булгара есть. Достаточно поглядеть на надгробные камни, собранные в музее-заповеднике Булгара. Какая выгода от плаванья в такую глушь?Кому он там впаривать свои бусы будет? там одна деревня на сто км тайги из этой глуши поступали ценнейшие для арабов товары: меха и рабы, которые на месте происхождения всегда дешевле закупить, чем в Реште у русов. Понятно, что они свозились к каким-то большим речным пунктам, типа Тимирева, так что найти не проблема. Вы забыли, что были и булгарские мусульманские купцы, которые доходили по Каме почти до Приполярного Урала - не буду приводить другие источники, сошлюсь на всегда находящегося под рукой Фадлана (но как он мне сегодня надоел! ): "У них много купцов, которые отправляются в землю турок, причем привозят овец, и в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц". "Царь рассказал мне, что за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. Ночь у них меньше часа... " Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 7 апреля, 2008 #4056 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 (изменено) 2O'Tim Если можешь так уверенно доказать ,что арабы никогда не прорывались в верховья Волги, то очень упростишь мне задачу: Эт как я должен доказывать? Опрашивать каждого араба(я ж известный спиритолог), и брать подписку, что дескать он никогда не заплывал выше 55й паралели? 2iske_kazaner Вы забыли, что были и булгарские мусульманские купцы, Упсссь, простите, похоже неправильно прочитал вашу фразу То, что араб помещает русов между булгарами и славянами выглядит вполне разумно: двигаясь по Волге, мусульмане первым делом натыкались на русов Тимирева и т.п. Подумал раз сначала про араба, так и мусульмане=араб. Т.е. Вы соглашаетесь, что арабы так далеко отродясь не забирались? а всё что писали, про те края, черпали из третьих рук. Зы А то такое чувство, что люди фильму с Бандероом(тринадцатый рыцарь называется вроде?) пересмотрели Изменено 7 апреля, 2008 пользователем Миродин Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 7 апреля, 2008 #4057 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2008 2iske_kazaner А вот эпос марийцев и мордвы уже не содержит рассказы о трупосожжениях, по крайней мере, я не встречал. К сожалению, христианизация и русификация края принесла свои плоды и сильно откорректировала эпос поволжских финно-угров. ыыы, если Марийцы - руссифицированые христиане, то я тогда правоверный негр иудей Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4058 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 ыыы, если Марийцы - руссифицированые христиане, то я тогда правоверный негр иудей Большинство марийцев считается православными христианами, только примерно одна четверть - придерживается дохристианских языческих верований. Об этом можно прочитать например здесь: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...B0%26%26isu%3D2 У нас в Татарстане на месте марийских капищ еще триста лет назад построили православные монастыри, например, достаточно известный Седьмиезерный монастрырь. "Мордовия традиционно представляла собой поликонфессиональный регион. При этом большинство населения республики придерживается традиционных, культурообразующих религий – православного христианства (русские, представители других славянских народов и мордва) и ислама (татары). В ходе массового этносоциологического опроса 2003 г. к верующим отнесли себя 74,6% опрошенных русских, 72,0% мордвы, 84,6% татар. По данным опроса, 93,0% респондентов, в том числе 98,0% русских, 97,8% мордовской национальности, 9,1% татар, отнесли себя к православным христианам, 5,6% опрошенных, в том числе 0,8% русских, 0,7% мордвы и 90,9% татар, – к мусульманам, а 1,4% – в том числе 1,2% русских и 1,5% мордвы, – к последователям других конфессий. Интересно, что предложенный в анкете вариант «языческие верования» не выбрал никто" (О.А.Богатова "Этнические границы в Мордовии: парадокс многоуровневой идентичности" http://www.isras.ru/files/File/Socis/2004-06/bogatova.pdf) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 апреля, 2008 #4059 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 из этой глуши поступали ценнейшие для арабов товары: меха и рабы смотрим и медитируем ну откуда много рабов на землях с редким населением? уж коли на то пошло рабов больше можно купить у венгров. Вы забыли, что были и булгарские мусульманские купцы, которые доходили по Каме почти до Приполярного Урала - не буду приводить другие источники, сошлюсь на всегда находящегося под рукой Фадлана (но как он мне сегодня надоел! это другое дело. на волге предположительно есть русы (пофигу кто) - они не будут сдавать конкурентным купцам свой рынок. а вот в приполярном урале (если это о нем реч что не очевидно) конкурентов может и не быть. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 апреля, 2008 #4060 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2vergen уж коли на то пошло рабов больше можно купить у венгров. А венгры где их брали? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 апреля, 2008 #4061 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2xcb А венгры где их брали? ну лесостепь подонья и поднепровья думается более ценны чем леса и болота верхней волги Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 апреля, 2008 #4062 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2vergen а есть данные по сравненнию численности? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 апреля, 2008 #4063 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 моя лучше и обоснованей.норманны (когда так называют русов) = северяне (в смысле северъ). да ладно ) Северяне как вам должно быть известно такие же славяне как я )) Т.е. просто - сибирские народ скорее всего тюркского происхождения. Северяне = савиры = гунны и сибирь. Так что привет славянским холопам! Роль славян в русской истории всегда одна и та же - быть крепостным основанием государства, возведенного германо-скандинавскими и тюркскими элементами :bleh: Россия вообще имя неславянское... ))))) Просьба смайлики читать.. просто достает этот тупой восторг перед грязными славянами при таком же тупом оскорблении и унижении других своих предков. Русские - сложносолставная нация а уж страну Россию далеко не одни славяне строили. Категорически против расизма славянского. Категорически.... Право слово начинаешь нарочно подчеркивать свои цыганские корни лишь бы от таких славянолюбов отгородится... 2Миродин Так что уж извеняйте, но арабы в верховьях волги это фантастик Ну да.. отдельные арабские купцы и путешестивенники в верховьях Волги - фантастика? Почему? Если АРМИЯ арабского халифа Мервана в НИЗОВЬЯХ Волги - реальность? Ну и Ибн-Батутту можно вспомнить объездившего полмира в т.ч. на Каме в "Биармии" побывавшего... 2vergen смотрим и медитируем ну откуда много рабов на землях с редким населением? оттуда.. славянские бабы нарожали.. Арабский халиф имел армию в 70 000 воинов-рабов (гулямов) - в определенные периоды белых.. позже негры прибавились (зинджи)... и эти белые рабы брались в Восточной Европе. А кроме халифа войсками из гулямов обзаводились каждый эмир в халифате... так что поток рабов из "Сакалиба" не иссякал... и если бы нее рус Святослав то Россия была бы в истории как белая Африка - заповедным полем охоты за белокожими... Про торговлю венгров рабами сведений немного а вот варяги и евреи-рахдониты рабами торговали очень активно... Ссылка на комментарий
Hugin Опубликовано 8 апреля, 2008 #4064 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2Chernish Роль славян в русской истории всегда одна и та же - быть крепостным основанием государства, возведенного германо-скандинавскими и тюркскими элементами Очень странно тогда, что в этом форуме пишут на одном из славянских языков. Вы батенька почему присвоили себе право кого-то оскорблять? Предлагаю извинится перед теми, кто считает славян своими предками. Читаю подобную лабуду от вас не первый раз. Где у нас модераторы? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 8 апреля, 2008 #4065 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) Hugin Очень странно тогда, что в этом форуме пишут на одном из славянских языков. Вы батенька почему присвоили себе право кого-то оскорблять? Предлагаю извинится перед теми, кто считает славян своими предками. Читаю подобную лабуду от вас не первый раз. Где у нас модераторы? Бесполезняк, камрад. Признание Черныша, что он славянофоб, и его славянофобские высказывания администрация не видит в упор. Очень странно тогда, что в этом форуме пишут на одном из славянских языков. Тс-с. Не береди раны "русского" человека... Chernish Про торговлю венгров рабами сведений немного а вот варяги и евреи-рахдониты рабами торговали очень активно... равно как рабами торговали и "грязные"(с) славяне... И, вообще, следуя источникам, нет фактов, что среди рабов было больше «грязных»(с) славян. Поэтому «грязными»(с) славянами торговали не больше, чем чистюлями скандинавами и тюрками с цыганами, которые суть эталон чистоплотности. рус Святослав небольшое уточнение. Рус Святослав носил имя "грязных"(с) славян, поклонялся Богам "грязных"(с) славян и говорил на языке «грязных»(с) славян. И вообще сделал для Руси больше, чем его предшественники Олег и Игорь, якобы (по-Вашему, чистюли скандинавы). Род варяга Рогволода (тоже из чистюль) стоял в сторонке от «грязных»(с) славянских князей колена Владимира. Сын которого, Ярослав, будучи еще «грязнее» закрепил могущество славянского государства. А, был еще Мономах – тоже из заметных личностей. Но он наполовину был грек, поэтому про него не будем. Ибо гармония симбиоза «грязных»(с) и чистюль может нарушиться. То есть, получаем интересную картину: чем «грязнее»(с) становились русы, тем больше для своей страны они сделали. Что логично, ибо государство строить – руки марать, что есть дело неблагодарное для чистюль скандинавов, тюрок и эталона чистоплотности цыган. Вспоминаешь Задорнова: «На Руси издавна святыми считались убогие и нищие. И с каждым годом мы все святее и святее»… Смайлики не читать. В моем посте их нет… Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4066 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 Некоторые данные по численности населения в Среднем Поволжье в начале X века: размер каравана, на котором прибыл Ибн-Фадлан в Булгарию: "Мы отправились, и на следующий день нас встретил один человек из турок – презренное творение с потрепанной внешностью, щуплого вида, с жалким существом. А на нас напал сильный дождь. Он же сказал: "Остановитесь", и караван остановился весь в целом, то есть около трех тысяч лошадей и пяти тысяч человек. Потом он сказал: "Ни один из вас не пройдет!" Я думаю, что пять тысяч человек не стали бы ехать в страну, где жило меньше 50 000... И еще "все они (живут) в юртах, с той только разницей, что юрта царя очень большая, вмещающая тысячу душ, устланная в большей части армянскими коврами". Или вот маленькая община (дом) баранджаров "в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар". 1 Ссылка на комментарий
Hugin Опубликовано 8 апреля, 2008 #4067 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2Сколот Угу. К сожалению в интернете складывается обычай не отвечать за слова. Вседозволеность рождает хамство таких как профессор. Сорри всем за оффтоп. Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 8 апреля, 2008 #4068 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2iske_kazaner Большинство марийцев считается православными христианами, Ну мало ли кем они считаются Я тоже вон православным считаюсь, хотя в церкви был два раза(кода меня крестили в двухлетнем возрасте, и когда крестили мою крестницу), Можно ли меня назвать верующим(как и 90% русских, из которых врятли 5% знает символ веры и соблюдает обряды)? Или можно ли назвать верующими католиками негров из центральной африки? "Мордовия традиционно представляла собой поликонфессиональный регион. Про мордву не спорю, ибо не видел никогда... И еще "все они (живут) в юртах, с той только разницей, что юрта царя очень большая, вмещающая тысячу душ, устланная в большей части армянскими коврами". Искрений совет, не относитесь всерьез к таким цифрам Некоторые летописцы склонны... ээээ... к преувеличению. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4069 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 Ну мало ли кем они считаются Вопрос не в том, кто кем считается... Традиции и эпос менялись под доминирующим влиянием православной культуры. Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 8 апреля, 2008 #4070 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2iske_kazaner Вопрос не в том, кто кем считается...Традиции и эпос менялись под доминирующим влиянием православной культуры. Ага, достаточно посмотреть на похороны Песни, пляски, питие, это точно все тлетворное влияние православной культуры Зы Вы их(марийцев и их обряды) видели? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 8 апреля, 2008 #4071 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2Миродин O'Tim Цитата Если можешь так уверенно доказать ,что арабы никогда не прорывались в верховья Волги, то очень упростишь мне задачу: Эт как я должен доказывать? Опрашивать каждого араба(я ж известный спиритолог), и брать подписку, что дескать он никогда не заплывал выше 55й паралели? Если человек убежденно говорит, что даже отдельные халифатские купцы или шпионы на Верхней Волге это фантастика, значит у него есть очень веские доказательства. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4072 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 Вы их(марийцев и их обряды) видели? Иногда сплавляюсь по Илети. Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 8 апреля, 2008 #4073 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 (изменено) 2O'Tim Если человек убежденно говорит, что даже отдельные халифатские купцы или шпионы на Верхней Волге это фантастика, значит у него есть очень веские доказательства. Всегда искрене считал что доказывать надо факты, доказывать отсутствие фактов, это вообщето дико. Если я скажу что древние греки не плавали в Америку, тоже будешь требовать с меня "веских доказательств"? Зы(в порядке небольшого офтопа) 2Hugin Где у нас модераторы? Над фотографией Чингисхана же написано Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Миродин Ссылка на комментарий
Hugin Опубликовано 8 апреля, 2008 #4074 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2Миродин Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 8 апреля, 2008 #4075 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2008 2Миродин Вот, в целом, точная статья о верованиях современных мари (влияние христианства налицо ): http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/998/ Цитаты: "— Уж как порчу-то они напускать умеют, если очень им досадить. И как снять-то знают! Вылечат, все ведь травы тут наизусть изучили. Только чтоб не подумали, что ты над ихней верой смеешься... — Их верой? Да разве ж они не крещеные? — Крещеные-то крещеные, а свою веру про себя держат, а и перед нашей иконой свечку ставят... Все равно, свой Кереметь им ближе". "В первый же день я встретился с народным целителем, очень уважаемым в республике. Целитель заодно осмотрел меня, помассировал, болевшую руку, время от времени вдувая мне в рот воздух, приговаривая что-то по-марийски и заключая каждый период словами: «...раба Божия Льва»". "Говорил я с художником, выпускником Петербургской Академии художеств. Человек он молодой, у него трое маленьких детей. — Недавно,— говорит, — всех троих крестил, нехорошо как-то без Бога. Мы-то марийцы моркинские, у нас в церковь ходят. Но в рощу тоже. А вот теща у меня — сернурская. Мы к ней на праздник ездим — Шорык йол называется, Овечья нога, по-нашему. Значит, икону вешают, перед ней — большую свечу ставят, чистый воск, руками катанная. Еще одну свечу — перед домом... — А икона зачем? — Теща говорит: раньше вешали, чтоб урядник, если заедет, не понял, что тут языческий обряд творят. Уж семьдесят лет, как урядников нет, больше даже, а привычка осталась". И т.д. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения