Славяне и Русь

[Сколот]

Lestarh

Речь не о конкретных типах, которые действительно культурный маркер, а о самом факте их наличия/количестве как таковых.

Ну, не знаю. Мне кажется странным, что люди, которые не клали гребни в погребения, вынуждены были носить короткие волосы.

Тем более, мне кажется странным, что короткие прически вынуждены были носить их женщины.

 

Да, и западные славяне гребень очень себе даже знали.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2xcb

А также у Индейцев Великих прерий.

аа точно - ещё одно подтверждение гениальной догадки кисслева

[Lestarh]

2 Сколот

у, не знаю. Мне кажется странным, что люди, которые не клали гребни в погребения, вынуждены были носить короткие волосы.

Тем более, мне кажется странным, что короткие прически вынуждены были носить их женщины.

Я не говорю что не знали. Я отметил, что гребню не придавалось особенного значения, которое можно наблюдать у германцев.

И я специально оговорил "в славянском археологическом инвентаре (мужском) ".

Ну и тем более это не обязательное требование, а всего лишь предположение.

[Сколот]

Lestarh

О формировании древнерусской "дружинной культуры" предлагаю говорить отдельно. Обсуждение этого вопроса, мне кажется, будет объемным. А тема "Славяне и Русь" и так перегружена. Как это лучше сделать? Если делать отдельную ветку, то, думаю, лучше ее сделать общей на тематику формирование дружинной культуры и гособразования у славян вообще. Делать новую ветку, заточенную только под древнерусскую дружинную культуру, мне кажется не стоит, так как есть риск, что тема быстро иссякнет.

Вроде бы "Военное дело древних славян" есть, но тама древние славяне. Что думаете?

 

Как то так

….

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/primtext1.phtml

То есть где она, что она и кто там живет пока решительно непонятно.

Не понял Вас. Мы же говорим о том, откуда появились русы и именно через «У». Чтобы появилось такое название как Ruzzaramarcha. Рутения (Ruthenia) – насколько я понимаю, другое наименование «Русской марки». Причем здесь оно?

Нет косвенное. Прямых тут вообще нет.

 

Ну, дык, я про то ж. Ну, так Вы, ЕМНИП, утверждали, что это - послы народа Рус - прямое доказательство.

 

Как раз полабы. Не факт что в составе варягов

Не факт. Но и не факт, что варяги тогда вообще были.

То есть Вы согласны с тем, что сообщения между, допустим, Любшей и полабами были морским?

 

О Лиутпранде

Таким образом скандинавы были известны итальянцам задолго до Лиутпранда и видимо не так уж и плохо.

Да я ж непротив. Только, извиняюсь за занудство, надо бы это подтвердить источниками, что итальянцы под норманнами понимали исключительно "скандинавов", а не "морских разбойников с севера" вообще.

Собснно, и это - "скандинавы были известны итальянцам задолго до Лиутпранда" - надо бы доказать. Замечу, я это не отрицаю это в принципе, но мы же за Лиутранда всерьез взялись...

 

Имхо Вы вводите в рассуждение лишний момент. Лиутпранд совершенно необязательно мог узнать о норманнах в Германии.

Да, я это и не утверждал. Это был ответ на мой вопрос - откуда Л. взял этот термин - с Вашей стороны, или со стороны камрада O'Tima (не помню точно).

 

Норманны в Европе - это конкретный термин с конкретным значением. И его употребление в ином значении требует доказательств.

Если в Европе на терминологическом уровне было принято понимать под норманнами скандинавов (кстати это не столько немецкая, сколько французская традиция, немцы чаще говорили о конкретных скандинавских народах - датчанах, шведах.) то иное толкование термина будет нуждаться в дополнительном доказательстве.

Камрад, с самого начала, когда Вы это утверждали, я Вам задал вопрос, входит ли Кремона в понятие "европейский мир", в котором термин "норманн" имел вполне определенное значение, которое никем не оспаривалось. Вы мне ответили, что входит. Что и утверждаете сейчас. Вот я с Вас и спрашиваю доказательства, что термин "норманн" имел однозначное толкование не только во Франции, Германии, но и в Италии. Вы мне говорите, что раз французы, германцы под норманнами понимали исключительно скандинавов, то и итальянцы должны были так понимать. Но, собснно, с какой стати?! То что один католический мир, писавший на латыни и т.п. - это все понятно. Но достаточно ли этого?! Ведь, те же самые близкие соседи французов - англичане - называли норманнов не так как первые, а называли данами (если не ошибаюсь). То есть, несмотря на один культурные мир, англичане с французами применяли разные термины к скандинавским разбойникам. Почему итальянцы должны вкладывать тот же термин, что и французы?! Чем это подкреплено?! Кроме предположений, что "должны".

 

Взаимно. Если Вы утверждаете что термин "норманны" имел географический смысл приведите доказательства.

Блин, камрад. Доказательство сего - в самом тексте Лиутпранда " мы же по их месту жительства зовём норманнами". Непонятна мне сейчас Ваша позиция. Я не склонен доказывать то, что написано. Также мне непонятно, почему я должен это делать, потому как, скорее, Вам доказывать, что для Л. термин норманны – вполне однозначный, а его «географическая» приписка не имеет смысловой нагрузки. (Вы же сами утверждаете, что «норманны» – термин для европейского мира вполне однозначный. На кой тогда Л. так заморачиваться и дополнительно прояснять смысл именно в географическом аспекте?!)

 

Попытаюсь нарисовать «схему» нашего диалога. Вы выдвинули предположение, что для Л. термин норманны – однозначно скандинавы, а его географическая приписка не имеет смысла. Я принял Ваше предположение и попросил доказательств, в том числе, откуда он взял термин «норманны». У византов он не мог взять, так как византы хорошо знали славян, но варанги для них стали известны, ЕМНИП, с XI века. Насколько я Вас понял, он получил этот термин от соседей Италии (Франция, Германия), которые с норманнами очень хорошо знакомы. Вместе с названием Л, скорее всего, получил и смысл этого термина – скандинавы, которые грабят и убивают. Ессно, живущие на севере. Далее Вы утверждаете, что Л. понимал под норманнами именно скандинавов, так как под этим термином французы с немцами понимали только их. Я тоже принял это предположение и привел свой контраргумент: если Л. под русами понимает скандинавов, то и немцы с французами должны понимать по русами скандинавов. Насчет французов пока неизвестно, что они понимали под русами. А вот немцы, из языка которых Л. слямзил этот термин, русов очень даже отличали от норманнов. Выходит, Ваш довод – раз так понимали французы с немцами, то и Л. тоже так должен понимать - не работает. Поэтому для понимания того, что понимал под «норманнами» Л. применительно к руси (подчеркиваю, не просто «норманны», а «норманны применительно к руси»), доказательства надо искать не у французов с немцами, а у самих итальянцев. Иначе, если брать за основу французов с немцами, получается своего рода «коллизия». И я жду дальнейших Ваших доводов, но пока их не поступало.

 

Но я борюсь за истину вообще а не конкретно за свою версию

Взаимно.

Ну, тогда что Вы сейчас пытаетесь доказать?! Если даже по Вашей версии, выходит, что Л. ошибся, причислив русов к скандинавам.

 

Цитата

Во-первых, славяне торговали себе прекрасно и без скандинавов.

Пока не считаю это доказанным.

Здесь мне тоже непонятна Ваша позиция. Ибо это обсуждалось уже не раз. Моя аргументация:

А) клады дирхемов в Восточной Европе и на балтике

Б) Наличие славянских заимствования из торговой сферы в средневековом скандинавском.

В) Ссылки на специалистов, в том числе, на Лебедева с Мельниковой,

Если у Вас есть аргументация, пожалуйста. Если это Ваше, ИМХО, буду рад тоже услышать аргументацию ИМХи.

 

Первый - не приемлем, "норманн" в Европе вполне определенный термин, такой же как в современном русском "скандинав".

Уже сказал выше. Не в Европе, а во Франции и Германии. Что норманн значило в Италии мы можем судить только, ЕМНИП, по Л. и Иоанну Диакону. А у них термин норманн употребляется только применительно к руси. А немцы русь и норманны вообще отдельно понимали. Поэтому если Вы претендуете на одинаковость термина норманны у итальянцев, немцев и французов (т.е в Европе вообще), Вам нужно что-то делать с французами и немцами. Да, и что-то нужно делсть с тем, что Л. данов не называл норманнами, хотя описывал их как самых обычных викингов.

А вообще, это некорректно. Ибо французы термин русь практически не знали, германцы норманнов с русами отличали, а итальянцы о норманнах говорили только применительно к русам (и данов называли данами, а не норманнами).

 

Второй - возможен. И из него следует, что русы для византийцев больше похожи на норманнов, чем на хорошо знакомых славян. Что, в свою очередь, порождает сомнения в славянстве самих русов. Уж византийцы то, их славянскость не заметить не могли

Византы вообще не знали термина норманны. По крайней мере, на момент написания Л. своего «Воздаяния».

Изменено 24 марта, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

2Lestarh

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/primtext1.phtml

 

вопрос - это только у меня так или у всех. вот например на востлите на данной странице нет ссылок ни на оглавление ни на следующие страницы, я даже не могу понять к кому эти комментарии.

это так востлит устроен, или иой и-нет глючет?

[Недобитый Скальд]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext1.htm

 

Это отсюда

[vergen]

Вы же сами утверждаете, что «норманны» – термин для европейского мира вполне однозначный. На кой тогда Л. так заморачиваться и дополнительно прояснять смысл именно в географическом аспекте?!

 

более того и Адам Бременский на этом наименовании специально останавливается. поясняя что под этим словом понимают историки франков, а что историки римлян.

думается он бы этого не делал если бы термин был однозначен.

 

зы. никто не знает чего-нить интересного в новонайденном тексте новгородской летописи есть?

[Сколот]

Lestarh

Хм. А ведь "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА" вообще XIII век. То есть она вообще никак не ответит нам на вопрос, откуда Ruzarii появились на Дунае...

 

vergen

зы. никто не знает чего-нить интересного в новонайденном тексте новгородской летописи есть?

А когда нашли то? Датировку сделали хотя бы примерную?

Изменено 24 марта, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

А когда нашли то? Датировку сделали хотя бы примерную?

ну всё что я знаю (может выживший после битв с тевтонами певец и сочинитель древнескандинавских маршей чего знает, в силу профессии:)...

"Ученые исторического факультета Санкт-петербургского государственного университета (СПбГУ) совершили уникальное открытие: в отделе рукописей Государственной библиотеки в Берлине (Прусский культурный центр) был обнаружен новый список (рукописный экземпляр) Новгородской Первой летописи, неизвестный до настоящего времени современным исследователям, сообщили на факультете корреспонденту "Санкт-Петербург.ру".

 

Предыдущий список Новгородской первой летописи был обнаружен более 100 лет назад, потому значение факта обнаружения нового списка трудно переоценить."Уникальность нового списка в том, что он содержит в себе листы, которые были утрачены в списках, обнаруженных ранее, — отметил Александр Майоров, доктор исторических наук, заведующий кафедрой музеологии исторического факультета СПбГУ. — Вновь найденная рукопись выполнена скорописью на 169 листах и полностью воспроизводит древний текст Новгородской Первой летописи, включая текст Русской Правды, помещенный под 1016 годом".

 

Как сообщил Майоров, рукопись не имеет утрат и видимых повреждений. Дальнейшее изучение списка позволит более точно определить место, которое принадлежит ему в истории новгородского летописания.

 

Новгородская Первая летопись — один из древнейших и важнейших памятников русского летописания. Она является главным источников знаний об общественно-политической жизни, культуре и быте Великого Новгорода (с древнейших времен до середины ХV века) и наряду с новгородскими известиями содержит сведения о событиях общерусского значения. В ранних известиях летописи отразился Начальный свод конца XI века, предшествовавший созданию Повести временных лет.

 

Древнейший список Новгородской летописи — Синодальный — в настоящее время хранится в Государственном историческом музее на Красной площади в Москве. На сегодняшний день это самый древний список из всех известных списков русских летописей. Он выполнен на пергаменте (специально выделанной телячьей коже) и датируется XIII — XIV веками. Новгородская Первая летопись была открыта в начале ХVIII века основоположником русской исторической науки Василием Никитичем Татищевым. Именно после этого началась вся последующая история изучения древнерусских летописей."

http://saint-petersburg.ru/m/216730/

т.к. историки нормальные - то пока всё не вылижут (в смысле не изучат и пр.) - фиг чего мы узнаем

зы(выделение моё)

Изменено 24 марта, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

не вылижут

Я папросю!!!...

[vergen]

2Недобитый Скальд

Я папросю!!!...

под этим я подразумеваю пока всё не изучат не поспорят фигпоймисколько раз - вобщем года два ждать...

 

хм и повторю: может выживший после битв с тевтонами певец и сочинитель древнескандинавских маршей чего знает, в силу профессии?

т.е. особые открытия ожидаются?

Изменено 24 марта, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

vergen

может выживший после битв с тевтонами певец и сочинитель древнескандинавских маршей чего знает, в силу профессии

Кстати, да....

 

Недобитый Скальд

Ничего поподробнее неизвестно ли?!

[Недобитый Скальд]

К сожалению...

Думаю, что затянется надолго - и в связи с научной добросовестностью, и в связи со все уменьшающимся шансом издать что-то хорошее за малые деньги.

Изменено 24 марта, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[O'Tim]

2Сколот

То что один католический мир, писавший на латыни и т.п. - это все понятно. Но достаточно ли этого?! Ведь, те же самые близкие соседи французов - англичане - называли норманнов не так как первые, а называли данами (если не ошибаюсь)

 

Не ошибаетесь. Это можно объяснить тем, что Британские острова оказались в точке пересечения викингов из Дании и Норвегии, и островитяне научились их различать, а иногда даже играть на противоречиях между ними (Для сравнения: соседи-ирландцы называли норвежцев Finngall - белые викинги, а датчан - Dubgall, т.е. черные викинги). На прочую Европу скандинавы нападали практически всегда под датским руководством, и в ловле различий смысла не было.

 

Что до старика Лиутпранда, то, как я уже говорил, он не считал себя итальянцем

Если соберетесь почитать его отчеты о скандалах, которые он закатывал в Константинополе, обратите внимание, что он орал византийцам, что мы, германцы, вас, ромеев, всю жизнь имели и иметь будем. И перечислял германские племена, участвовавшие в процессе имения. Т.е. старик числил себя истинным арийцем нордической крови, а точнее - лангобардом. Подозреваю,что и родной язык у него был "тевтонский".

Изменено 24 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Лонгобарды - германцы, но с 6 века исключительно италийские.

[Lestarh]

2 Сколот

Пока кратко:

Вроде бы "Военное дело древних славян" есть, но тама древние славяне. Что думаете?

Думаю можно...

 

То есть Вы согласны с тем, что сообщения между, допустим, Любшей и полабами были морским?

Скорее всего да. По крайней мере сухопутная версия кажется мне нереалистичной.

 

Вы выдвинули предположение, что для Л. термин норманны – однозначно скандинавы, а его географическая приписка не имеет смысла.

Теперь я кажется понял камень преткновения... Я не утверждал что при приписка не имеет смысла. Имеет, только мы с Вами вкладываем в нее разный смысл.

Я толкую фразу- "норманны - северные народы" как некоторые из северных народов. Вы - как все северные народы. Собственно именно с этим компонентом "все" я и спорю. Ну не относил Лиутпранд лапландцев и поляков к "норманнам"

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

эт само собой. Но самосознание у него было еще германское. Если бы его назвали итальянцем, то судя по его константинопольским дебошам, наверно мог и в рыло посохом..

 

 

2Сколот

Отдаю долги по Тимирево.

Похоже, что дать точную оценку этносостава - дело безнадежное. Это пытаются делать по захоронениям. У Дубова в "Великом Волжском пути", стр. 120, приводится такая оценка археологов: 10 век - 13% скандинавских могильных комплексов, 75% финских и 12% славянских. В следующем, 11 веке - 3%, 72,5%, 24% соответственно.

Впрочем, сам Дубов ставит под сомнение точность этой оценки. Прежде всего в том, что касается 11 века.

Изменено 24 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Похоже, что дать точную оценку этносостава - дело безнадежное.

Угу. Пока можно констатировать, что Тимирево был многоэтничен.

А вот, кто там был в верхушке, а кто не был - пока на основании имеющихся данных сложно сказать. Ну, по крайней мере, у Дубова.

[O'Tim]

2Сколот

А вот, кто там был в верхушке, а кто не был - пока на основании имеющихся данных сложно сказать. Ну, по крайней мере, у Дубова.

Ну, с этим чуть проще: Тимирево формировался изначально, как скандинавский форпост в землях мери. Славяне мигрировали туда позже и постепенно, очевидно, как трудовые резервы, и, как видно, составляли там меньшинство. (До какого-то времени в 11 веке, когда наплыв мигрантов стал настолько велик, что славяне растворили в себе всех по волжским берегам)

 

Кстати, смотрите какой откопался кусочек из арабоперса Гардизи:

 

"Они {русы} постоянно в числе 100 или 200 человек приходят в страну славян и силой отнимают у них полезные предметы, чтобы они находились у них [русов]; много людей из славян приходят к русам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя».

 

(Судя по тому, что Гардизи пишет также и о мадьярах, терроризировавших славян, загоняя их в крепостицы и леса, его оценки касаются 9 века... Да и так было понятно, что организованному рекету (полюдью) предшествовал беспардонный бандитизм)

Изменено 24 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Ну, с этим чуть проще: Тимирево формировался изначально, как скандинавский форпост в землях мери. Славяне мигрировали туда позже и постепенно, очевидно, как трудовые резервы, и, как видно, составляли там меньшинство.

Камрад, если у Вас есть желание обсуждать проблему Руси лично со мной, прошу приводить подтверждения того, чего Вы говорите в виде ссылок на источники/литературу. О чем я Вас неоднократно просил. Если таковых ссылок нет, то Ваше утверждение автоматом зачисляется в категорию "ИМХО".

Впредь каждый раз просить Вас приводить ссылки я не буду, так как есть опасения, что меня могут уличить в несодержательности моих постов и "цеплянии к мелочам", при условии, что эти "мелочи" - вещи изначально обсуждаемые и оспариваемые на данной ветке.

Конкретно к данному случаю, если не затруднит, приведите ссылки на источники/литературу, что Тимирево изначально скандинавский форпост.

 

(Судя по тому, что Гардизи пишет также и о мадьярах, терроризировавших славян, загоняя их в крепостицы и леса, его оценки касаются 9 века...)

Рассказ Гардизи практически слово-в-слово повторяет рассказа Ибн-Русте, который писал на век раньше.

Непонятно, почему оценки Гардизи касаются 9 века. Мадьяры только в 9 веке славян терроризировали что-ли?!

[vergen]

2Lestarh

Я толкую фразу- "норманны - северные народы" как некоторые из северных народов. Вы - как все северные народы. Собственно именно с этим компонентом "все" я и спорю. Ну не относил Лиутпранд лапландцев и поляков к "норманнам"

 

хм, может проще.

вот не помните Вы от куда человек, но вроде восточнее Урала - скажите мол из Сибири (хотя может с Алтая, с Дальнего востока, с Северного Казахстана и т.д.), а если помните, так точно и скажите - мол с Красноярска мужик...

т.е. норманны -употребляются когда точная принадлежность не известна или не важна.

естественно чем знакомей народ тем реже будет к нему употребляться сие слово...

Изменено 24 марта, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2Сколот

Конкретно к данному случаю, если не затруднит, приведите ссылки на источники/литературу, что Тимирево изначально скандинавский форпост.

 

То, что изначально эта территория принадлежала мерянам, доказывать, надеюсь, не нужно?

Что касается появления там скандинавов ,то воспользуемся Вашей ссылкой http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st049.shtml

 

На пути от Сарского городища к Волге, по Которосли, в IX в. возникают открытые поселения, служившие своего рода форпостами летописного Ростова и опорными центрами для освоения края древнерусским населением из новгородских земель. Расположенные в районе, где позднее, в начале XI в., был основан Ярославль, эти поселения (Тимеревское, Михайловское, Петровское) сопровождались обширными курганными могильниками77.

 

Планомерными раскопками исследовано Тимеревское поселение Расположенное в непосредственном соседстве с могильником, на берегу р. Которосль, оно занимало площадь до 10 га. Исследованы жилые и производственные комплексы, хозяйственные сооружения; обнаружены укрепления - ограда из толстых столбов, сооруженная в первой половине X в. Рядом с нею, но за пределами огороженного участка находилась постройка, поставленная на массивном столбе; по реконструкции С. В. Томсинского, это - амбар, возможно служивший для хранения пушных товаров (постройки такого рода, известные в Скандинавии, широко распространены у таежных охотников)79.

 

Ранний участок застройки поселения датируется IX - первой половиной X в. В постройках и слое поселения найдены разнообразные вещи восточного, булгарского, скандинавского, западноевропейского происхождения, клад арабского серебра, зарытый не позднее 870-х гг. Поблизости от поселения был найден еще один клад, также IX в.

 

Среди курганов Тимеревского могильника известны погребальные комплексы с остатками трупосожжений и скандинавскими вещами IX в. Особую группу составляют курганы с кольцевидными каменными выкладками в основании насыпи, иногда с перекрещивающимися линиями камней в центре круга. Все эти комплексы определяются как скандинавские. IX веком датируется и норманнское погребение в кургане № 95 (илл. 71). Скандинавские комплексы X в. в Тимерево представлены в курганах № 261 (характерные детали обряда, кости барана и ритуальные лепешки), № 383 (кострище треугольной формы, застежки в виде птичек). .... К этому же времени относится курган № 54, в котором захоронены остатки двух сожжений, мужчины и женщины; здесь найдены железная четырехгранная шейная гривна, ладейная заклепка, гребень с орнаментом в виде плетенки, дирхем, ланцетовидная стрела - обычный набор для погребений IX - первой половины X в. в Скандинавии.

...........

Во второй половине X в. процент комплексов со скандинавскими вещами резко падает.

 

Т.е. похоже, что в 9 веке скандинавы занимаются скупкой-хранением пушнины, что вполне согласуется с торговой деятельностью русов, указанной у многочисленных арабских авторов. К сожалению, мне пока не удалось найти ничего, указывающего на активную деятельность славян там и в это время. Это заставляет подозревать, что скандинавы несколько упредили в освоении этих территорий.

 

Рассказ Гардизи практически слово-в-слово повторяет рассказа Ибн-Русте, который писал на век раньше.

Непонятно, почему оценки Гардизи касаются 9 века. Мадьяры только в 9 веке славян терроризировали что-ли?!

1. Нет у меня и-Русте слово-в-слово Не поделитесь?

2. Дык мадьяры свалили из Степей к концу 9 века, тем самым выпав из поля зрения арабов.

Изменено 24 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Это заставляет подозревать, что скандинавы несколько упредили в освоении этих территорий.

 

Не Вы первый это заподозрили:

Вот В.Н.Седых СКАНДИНАВСКИЙ КОМПОНЕНТ В МАТЕРИАЛАХ ТИМЕРЕВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА

Многоэтничный состав населения Тимерева в IX-X в. отражает процесс освоения новых земель, на первых порах, очевидно, без участия в нем славянского населения. Тимерево — первое поселение в Волго-Клязьминском междуречье, основанное выходцами извне. В отличие от более поздних поселений этого региона, Тимерево возникло на необжитом месте и не связано напрямую с памятниками предшествующего времени, как это имело место в мерянской земле, прежде всего в районах озер Неро и Плещеево и в Ополье.  На раннем этапе весьма заметна роль выходцев из Фенноскандии, принесших  в ре-гион, наряду с предметами быта, оружием и украшениями, элементы духовной культуры — курганный способ захоронения и предметы культа — глиняные лапы.

...

Около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на незанятую никем территорию на одном из притоков реки Которосль продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее  выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника.

...

О присутствии собственно славян на основании керамического материала можно говорить лишь начиная с середины - второй половины X в. М.В.Фехнер и Н.Г.Недошивина датируют проникновение славян в Ярославское Поволжье на основе находок типичных для них височных колец временем не ранее второй половины этого же столетия. По мнению А.Е.Леонтьева, древнерусская колонизация Волго-Клязьминского междуречья начинается в середине X века. В материалах Тимеревского поселения, как и древнерусских селищ IX - начала XI в. на Северо-Востоке Руси, трудно выявить «славянский комплекс» материальной культуры.

 

Вот Дубов

  В наше время к этим проблемам неоднократно обращались археологи. Исследователь ярославских курганов Я. В. Станкевич относит начало заселения к VIII в. и связывает древнейшие трупосожжения ярославских могильников со славянами. Она отмечает, что здесь отражается «факт некоторого смешения славянского и мерянского населения» 31). Позже утвердилась точка зрения Е. И. Горюновой, которая отнесла начало массового заселения Волго-Окского междуречья славянами к концу Х в., а вторая его волна пришлась уже на XI—XII века 32). Эти заключения были полностью приняты М. В. Фехнер, которая полагает, что славянская колонизация Залесского края начинается не ранее середины Х века 33).

        Наиболее полно проблема славянского заселения Волго-Окского междуречья освещена Третьяковым. Первоначально он полностью разделял концепцию Спицына и писал, что «во второй половине первого тысячелетия н. э. Верхнее Поволжье было окраиной славянских земель. Область племени кривичей в то время охватывала все верхнее течение Днепра, верховья Западной Двины и Валдайскую возвышенность. По Волге поселения кривичей... спускались до устья Которосли, около которого позднее возник Ярославль. Здесь область кривичей клином входила в территорию, занятую иноплеменниками» 34). В дальнейшем Третьяков учитывал и северо-западное направление славянского заселения Ярославского Поволжья, хотя основным для него все же оставался юго-западный кривичский очаг 35). Массовое расселение славян в мерянских землях происходило с конца VIII—начала IX в., причем на первом этапе, по его мнению, колонизационные потоки шли из Новгородских земель по крупнейшим водным путям 36).

        Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.). Вопрос этот имеет принципиальное значение, ибо славянское заселение Залесской земли означало не просто передвижение населения. Ведь именно с началом освоения славянами этого района следует связывать и начало процесса феодализации, становления здесь государственности и формирования древнерусской народности.

Это мы с камрадом Сколотом обсуждали еще года полтора назад...

 

То есть славяне появились в Верхнем Поволжье либо одновременно со скандинавами, либо позже. Но никак не раньше.

[Миродин]

O'Tim

Это заставляет подозревать, что скандинавы несколько упредили в освоении этих территорий.

Причем здесь масовое переселение славян?

Сколот лишь указал вам на неправомочность использования термина "скандинавский форпост" приминительно к Тимирево.

Около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на незанятую никем территорию на одном из притоков реки Которосль продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее  выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника.

А скандинавские форпосты вы на Ньюфаундледе ищите

[O'Tim]

2Миродин

Вы правы. Поскольку цепь скандинавских поселений должна была простираться и дальше, форпост - это не точное определение. Укрепленная фактория будет лучше.

 

[

Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim