Славяне и Русь

[O'Tim]

Цитата Этой Руси предшествовал Русский Каганат

 

который не был норманским.

А чьим? Надеюсь хоть не еврейским? Не они торговали славянами?

 

 

У меня есть сильные сомнения что на Каспии действовали именно киевские русы, а не какие-то иные.

 

честно говоря мне тоже сия т.з. кажется реальной. уж очень странно что ПВЛ не сохранила сведений об этом.

 

Нет ничего в истории, что нельзя было бы объяснить

Если это действительно был Олег Вещий, то он сгинул очень удачно, освободив табурет Игорю. Сгинула и вся дружина - некому было что-то

рассказывать. Списали красивенько, с одной скандинавской легенды про гадюку из черепа.

[vergen]

А чьим? Надеюсь хоть не еврейским? Не они торговали славянами?

ну я полагаю - волынцевцы.

 

Сгинула и вся дружина - некому было что-то рассказывать.

походов на каспий было несколько.

[Недобитый Скальд]

с одной скандинавской легенды про гадюку из черепа

 

Это если удастся доказать, что легенда уже была и была скандинавской, а не наоборот - что предание о смерти Олега перешло на скандинавскую почву.

[O'Tim]

2vergen

хм, если я еду в константинополь, соглашусь ли я служить в провинциальном Киеве?

В зависимости от того, во сколько Вас оценили в Константинополе ,и во сколько в Урюпинске. Или Вы готовы за три обола служить грекам, лишь бы в большом городе?

 

интуиция подсказывает что курс молодого бойца пройдет как молодой славянин так и молодой скандинав. разница в том что скандинав едет мимо уже пройдя этот курс. Но ведь и у славян какая-то прослойка прошедших тоже есть...

Подозреваю, варяги натаскивали на эту профессию наследственно, с детства. А иначе и нельзя: шансы не то что на карьеру, на выживание обнуляются. И надо учиться с соответствующими железяками. В Скандинавии с этим было попроще.

У славян этого периода воинственности мы не видим: это или данники хазар, или тыловые лесные племена, в лучшем случае балующиеся набегами друг на дружку за скотом и девками.

Т.е. серьезной боевой традиции взяться неоткуда было.

 

 

Цитата

Можно было заподозрить транзитников-гастролеров, но "Кембриджский документ" не пускает...

 

ээ а что там не так??? напомните...

 

Так думаю, его нам надо разобрать. Под рукой нет, чтобы сюда выставить?

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

В зависимости от того, во сколько Вас оценили в Константинополе ,и во сколько в Урюпинске. Или Вы готовы за три обола служить грекам, лишь бы в большом городе?

 

Видите ли, в Урюпинске вам и двух оболов не дадут. Так что может лучше поехать за море, где и платить смогут больше, и возможностей повоевать с куда более роскошными потенциальными объектами грабежа побольше?

[Недобитый Скальд]

это или данники хазар, или тыловые лесные племена, в лучшем случае балующиеся набегами друг на дружку за скотом и девками

 

Дались всем эти данники хазар. Сейчкас нам еще расскажут о страшном "налоге кровью"...

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Видите ли, в Урюпинске вам и двух оболов не дадут. Так что может лучше поехать за море, где и платить смогут больше, и возможностей повоевать с куда более роскошными потенциальными объектами грабежа побольше?

 

Это вопрос спроса и предложения, Скальд. Если в Константинополе очередной дефолт и нечем платить армии, а тут еще толпа голодных шведов понаехала, то можете расчитывать в самом лучшем случае на полтора обола. А если при этом в Урюпинске у местного князька коклюш выкосил полдружины, а ему в поход, то может предложат пять.

 

Сейчкас нам еще расскажут о страшном "налоге кровью"...

А что это такое? Расскажите!

 

походов на каспий было несколько.

как бы в курсе. Но сейчас речь только о том, где Хлгу громил азербайджанский базар в Берда

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

А что это такое? Расскажите!

Ну как же-с! Страшные иудео-хазары постоянно требовали с добрых и мирных славян служить в их армиях, и с военной службы разумеется почти никто на родину не возвертался.

Уж не знаю, писали ли такую ахинею сам Гумилев, но его верные подлизы такое утверждают.

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Ну как же-с! Страшные иудео-хазары постоянно требовали с добрых и мирных славян служить в их армиях, и с военной службы разумеется почти никто на родину не возвертался.

Что-то не нравится эта идея. Если под рукой полно всяких печенегов-угров, прирожденных конников-лучников, которых можно использовать для усиления хазарской гвардии, то зачем кагану нужны славяне? Театр в основном степной, основные враги - арабская, аланская, и т.п, или своя же хазарская конница... Разве что на инженерные работы?

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Это вопрос спроса и предложения, Скальд. Если в Константинополе очередной дефолт и нечем платить армии, а тут еще толпа голодных шведов понаехала, то можете расчитывать в самом лучшем случае на полтора обола. А если при этом в Урюпинске у местного князька коклюш выкосил полдружины, а ему в поход, то может предложат пять.

Константинополь и Киев вещи разного даже не порядка, а нескольких порядков. Спрос на наемников у греков огромен, поскольку почти исключительно ими они и воюют. И воюют в богатых странах, где кроме жалования можно рассчитывать и на очень неплохой "приварок" за счет добычи.

А гибель полдружины проезжими варягами не восполнишь. Ибо не факт что в нужный момент проедет именно нужное их количество. А ждать пока "дружинников подвезут" чревато, конкуренты не дремлют

Кроме того есть разница между членом дружины (русом) и наемником который служит за поставленное жалование (варягом) и может в любой момент свалить к тому, кто больше заплатит.

 

Можно было заподозрить транзитников-гастролеров, но "Кембриджский документ" не пускает...

А волжские базы не катят?

А Хлгу, ну так "мало ли в Бразилии Педров" (с)

[Недобитый Скальд]

Что-то не нравится эта идея.

Эээ, камрад, ничего вы не понимаете - сказано ж вам, страшные жиды-хазары поставили своей мега-задачей истребить увесь славянский род, ну или хотя бы максимально напакостить ему. Причем все прочие задачи побоку - арабы там, Византия - это лишь мелкие неприятности. Главное - славяне!

[jvarg]

У славян этого периода воинственности мы не видим:

Не путайте: не видим организованности и удачливости. Но не воинственности. Те же древляне - отнюдь не образец покорного быдла, хоть и проиграли. Я уж не говорю про вятичей и радимичей, которые подготовили колонизацию угро-финских земель.

 

А западные славяне были вообще суперсвирепыми воинами. Только профачили с принятием христианства.

 

Хотя, лично я, кстати, воинскую доблесть вообще ставлю в списке народных добродетелей место на третье-пятое. Пусть дикари, вроде чеченов или скандинавов, гордятся подобной туфтой. Всех их мы, созидатели, а не разрушители, все равно победим.

[O'Tim]

2Lestarh

Константинополь и Киев вещи разного даже не порядка, а нескольких порядков. Спрос на наемников у греков огромен, поскольку почти исключительно ими они и воюют. И воюют в богатых странах, где кроме жалования можно рассчитывать и на очень неплохой "приварок" за счет добычи.

Не уверен: Константинополь переживал стремные времена. На востоке - скушные стычки в горах по халифатскому фронтиру. На западе - вялотекущая война с болгарами. Особой добычи там не выбьешь. Ну, зафиксирована одна экспедиция на Кипр на 700 русов, но и только.

Похоже грабить греков в это время было безопаснее и прибыльнее, чем служить им

 

А волжские базы не катят? А Хлгу, ну так "мало ли в Бразилии Педров" (с)

А давайте внимательно поколупаем текст (если не дождемся, что Верген выложит , придется самим откопать

По памяти там волжские не при делах и вообще все сказочно интересно.

 

2jvarg

Не путайте: не видим организованности и удачливости. Но не воинственности. Те же древляне - отнюдь не образец покорного быдла, хоть и проиграли. Я уж не говорю про вятичей и радимичей, которые подготовили колонизацию угро-финских земель.

А где эта воинственность проявлялась? Древляне - скорее доказательство, что довести можно кого угодно, и не надо это делать с малой дружиной

Колонизация финоугорских земель? При той плотности населения и еще меньшей готовностью финоугров к войнам это не показатель. Или это шутка?

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

А давайте внимательно поколупаем текст

 

да нечего там колупать внимательно я в упор не вижу связи между камбриджским документом и походами на Каспий или не помню.

он на гумилевике лежал - а она у меня уже месяц не открывается...

[Недобитый Скальд]

http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0154a.htm

 

А это что?

[vergen]

2Недобитый Скальд

А это что?

 

не знаю у меня не открывает. . раньше открывало(

[Недобитый Скальд]

Текст Кембриджского документа содержит пропуски и темные места, но общий смысл данного отрывка ясен.

 

Привожу его в моем переводе [535]: "И еще во дни царя Иосифа, моего господина [536], искали его поддержки, когда были преследования (евреев) во дни злодея Романуса. Когда это стало известно моему господину, он уничтожил [537] многих необрезанных [538]. Но злодей Романус послал большие дары Хлгу [539], царю [540] Руси [541], подстрекнув его совершить злое дело. И пришел тот ночью к городу Смкрии [542] и захватил его обманным путем, так как не было там правителя [543], раб-Хашмоная [544]. И стало это известно Булшци [545], он же Песах hмкр [546], и пошел тот в гневе на города Романуса и перебил (всех) от мужчин до женщин. И захватил он три города и, кроме того, много селений [547]. Оттуда он пошел к (городу) Шуршун [548] и воевал против него ...И вышли они из земли подобно червям [549]... Исраиля и умерло из них 90 человек... [550], но заставил их платить дань и выполнять работы [551]. И избавил (Песах хазар?) от руки русов [552] и поразил всех находившихся там мечом. И пошел от оттуда на Хлгу и воевал с ним (четыре) [553] месяца, и Бог подчинил его Песаху, и он направился и нашел добычу, которую (Хлгу) захватил в Смкриу [554]. Тогда сказал (Хлгу), что это Романус побудил меня сделать это. И сказал ему Песах: если это так, то иди войной на Романуса, как ты воевал со мной, и тогда я оставлю тебя в покое. Если же нет, то умру или буду жить, пока не отомщу за себя. И пошел тот и делал так против своей воли и воевал против Константинополя на море четыре месяца. И пали там его мужи [555], так как македоняне [556] победили его огнем. И бежал он, и устыдился возвращаться в свою землю и пошел морем в Прс [557] и пал там он сам и войско его [558]. И так попали русы [559] под власть хазар [560]".

 

Этот рассказ Кембриджского анонима, естественно, давно при влек внимание исследователей, и по нему были высказаны разные суждения. Пытались увидеть в Хелгу документа самостоятельного князя "Тмутараканской Руси" [561], воеводу киевского князя Игоря [562], усматривали смешение имен Олега (Хелгу) и Игоря [563] и т. д. М. И. Артамонов решил, что данный Хелгу - один из подвластных Игорю князей или воевод, возможно, один из предводителей наемных варяжских дружин [564]. Одним из последних коснулся проблемы О. Прицак, который пришел к выводу, что поход Хелгу идентичен описанному ал-Мас'уди и имел место около 925 г. [565]

 

Вероятно, сколько-нибудь точно этот вопрос не будет решен, если в нашем распоряжении не появятся новые источники. Пока же можно высказать лишь некоторые дополнительные соображения. Прежде всего приходится отказаться от предположения, что Хелгу был одним из князей или воевод Игоря. В документе он именуется "мэлэх", т. е. царь, верховный глава русов. Очень соблазнительно отождествить его с летописным Олегом, и это выглядит реальным, если принять хронологию и свидетельства Новгородской летописи. Тогда события укладываются в царствование Романа Лакапина. Правда, отнесение тех походов русов на Восток, которые описаны прикаспийскими историками и ал-Мас'уди, к 20-м годам Х в., как уже сказало, необоснованно, но ведь мог иметь место и еще один поход, о котором иных данных, кроме Кембриджского документа, не сохранилось.

 

Игорь в 941 г. ходил на Византию, и его флот был сожжен греческим огнем [566]. События до этого похода в летопись не попали, да и вообще в ней для правления Игоря до 941 г. упомянуты лишь конфликты с печенегами и древлянами [567]. Так что и сам этот поход как-то неожиданно появляется на страницах ПВЛ, автор которой для 920-930-х годов не смог указать ни одного события русской истории.

 

С другой стороны, поход на Берда'а и другие районы Закавказья должен датироваться 945 г. [568] и его, скорее всего, следует увязать с договором Игоря с Византией 944 г. [569] А главное - в 40-е годы не было на свете русского князя Олега, с которым Кембриджский документ упорно связывает описанные им события.

 

Вероятно, надо еще раз обратить внимание на характер этого документа и его предназначение. Собственно говоря, это в основных чертах уже давно проделал П. К. Коковцов, который видел в Кембриджском документе своеобразное литературное произведение, в котором реальные исторические факты довольно свободно перемещаются автором [570]. Можно не соглашаться с некоторыми выводами выдающегося русского семитолога: слишком большое сближение с "Книгой Иосиппон", возведение сведений Кембриджского документа к утраченному византийскому памятнику и т. п. Но общий вывод о характере документа пока никак не поколеблен. Это не летопись, это вообще, строго говоря, не исторический документ в узком понимании этого слова. Очевидно, перед нами трактат, цели и задачи которого мы сейчас сколько-нибудь точно установить не можем из-за отсутствия других памятников из той же среды. Мне кажется, его можно датировать Х в., но скорее периодом после падения Хазарин. Это видно из того, что автор в одном месте называет своим господином ("адонай") царя Иосифа [571], очевидно последнего хазарского владыку, но в конце трактата обращается к какому-то другому своему господину ("адони"), которому он сообщает "имя нашей земли, как мы ее нашли" в книгах", название столицы и другие данные [572], которые любой хазарин должен был и так знать. Примечательно, что ниже автор трактата упоминает о посланцах этого второго господина [573]. Этот конечный раздел Кембриджского документа содержит до сих пор не разгаданные загадки, например наименование Хазарии Аркнус [574] и др.

 

Возможно, автором является какой-то крымский еврей или хазарин, который, как бывший подданный Иосифа, после гибели каганата нашел другого господина (вряд ли это византийский император), может быть главу одной из иудейских общин Византии, и по просьбе последнего составил по памяти, слухам и отчасти по книгам что-то вроде справки о Хазарии. В частности, он знал, что когда-то часть славян подчинялась хазарам, но перенес это на время Иосифа. Он слышал о князе Олеге, о походе 941 г. на Византию и о походах русов на Каспий, но точных данных и дат в его распоряжении не было, и он объединил все это в один весьма впечатляющий рассказ для просвещения своего любознательного, но малоосведомленного корреспондента.

 

Рациональным зерном в этом рассказе, думается, является повествование о событиях в Самкерце, связанных с гонениями евреев в Византии при Романе I. Этот последний факт подтверждается ал-Мас'уди [575], у которого есть также пока далеко не во всем ясный рассказ о греческом городе Влндр на северных границах империи между горами и морем. Этот Влндр при Романе Лакапине подвергался нападению "турок" [576]. Император прислал вспомогательные войска, но все-таки византийцы были разбиты и город взят, после чего "турки" пришли под Константинополь и стояли у города 40 дней, торгуя пленниками из Влндр [577]. Рассказ, конечно, сильно отличается от повествования Кембриджского документа, но какие-то общие черты прослеживаются. Сам ал-Мас'уди известия о Влндр, по-видимому, получил из третьих рук; во всяком случае, по тексту видно, что они не византийского происхождения. При наших более чем скудных конкретных известиях о событиях Х в. в Восточной Европе загадок много и вряд ли мы их можем сейчас разрешить.

 

Что касается похода русов в Закавказье 945 г., то здесь не место его рассматривать, так как источники ничего не говорят о его связи с Хазарией. Старая точка зрения, восходящая еще к В. В. Григорьеву, о том, что русы шли тогда до Каспия сушей, не выдерживает критики [578]. Во-первых, этот маршрут все равно шел через хазарские владения; во-вторых, известно, что русы по Куре поднимались на судах; значит, возникает вопрос-откуда они их взяли: перетащили через весь Северный Кавказ (?!) или построили на Каспийском море? М. И. Артамонов, справедливо полагая, что русы и на этот раз шли с Дона на Волгу и оттуда в Каспийское море, считает, что это путь был "услужливо" открыт хазарами [579]. Скорее всего, последние в середине 40-х годов Х в. просто не в силах были помешать проходу русских судов. Если предположить, что поход 945 г. русы совершили по договорённости с Византией, то вряд ли ослабевшая Хазария могла воспрепятствовать союзу таких двух политических сил.

 

Примечания

 

[535] В качестве оригинала использованы публикации П. К. Коковцова (Указ. соч. С. 35-36) и Н. Голба (Oolb N., Pritsak О. Op. cit. P. 115-119). Учтены и их соответственно русский и английский переводы.

 

[536] Эта фраза доказывает, что автор - современник Иосифа и его подданный.

 

[537] Я перевожу глагол "слh" так, а не "ниспроверг", как Коковцов (Указ. соч. С. 118), который опирается на текст Плача Иеремии (I, 15).

 

[538] В оригинале "арэлим", что значит и "нееврей". У П. К. Коковцова (Указ. соч. С. 118) перевод такой же. У Н. Голба (Op. cit. Р. 115) "арэлим" - "христиане".

 

[539] Написание близко скандинавскому оригиналу имени Олега-Хелгу. См.: Коковцов П. К. Указ. соч. С. !18.

 

[540] Др.-евр. "мэлэх".

 

[541] Термин оригинала звучит как "Русиа", т. е. Русь.

 

[542] Соответствует Сэмкерцу письма Иосифа и Самкушу арабских источников.

 

[543] Др.-евр. "ha-пакид". У Коковцова (Указ. соч. С. 118) "начальник", у Голба (Op. cit. Р. 117) "the commander".

 

[544] Так у П. К. Коковцова (Указ. соч. С. 118), и, думаю, верно.

 

[545] Вероятно, какой-то хазарский титул. По тексту данного документа видно, что Песах был не просто "градоначальником", а скорее правителем более высокого ранга, возможно, наместником всех западных частей Хазарии. У Феофана соответствующее лицо фигурирует как архонт Боспора. См.: Чичуров И. С. Указ. соч. С. 62-63, 126.

 

[546] Коковцов (Указ. соч. С. 118) перевел это слово как "достопочтенный", Голб (Op cit. Р. 116-117) оставил без перевода, предположив в данном случае описку переписчика, которую объяснить нельзя. Может быть, это иранский титул "памаркар", носители которого в Сасанидском Иране, в том числе в его кавказских владениях, занимались фиском?

 

[547] О терминах поселений древнееврейского языка см.; Golb N.. Pritsak О. Op. cit. Р. 117, Перевод П. К. Коковцова (Указ- соч. С. 119) "пригороды" не точен.

 

[548] Херсонес.

 

[549] Какое-то библейское выражение, смысл которого неясен из-за дефекта текста.

 

[550] Возможно, горожан Херсонеса.

 

[551] Мне кажется, такой перевод точнее отражает древнееврейский текст, нежели просто "заставил их платить дань" {Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120). Н. Голб (Op. cit. Р. 117) перевел: "Не set them to service in bondage".

 

[552] В тексте "русу".

 

[553] Цифра восстанавливается Н. Голбом (Op. cit. Р. 117).

 

[554] Несколько иное написание названия Самкерца (Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120).

 

[555] Др.-евр. "гэвэр".

 

[556] Именно так в тексте названы византийцы, от Македонской династии. См.: Golb N., Pritsak О. Op. cit. Р. 133.

 

[557] Коковцов, переведя как "Персия", в комментарии предположил, что речь может идти и о Фракии, куда отступали войска Игоря в 941 г. (Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120). Н. Голб (Op. cit. Р. 118-П9) решил, что Прс не может обозначать в данном тексте Персия, и слово не перевел, но О. Прицак прокомментировал это как обозначение южных берегов Каспийского моря (Ibid. Р. 138). Эти районы можно отнести к Персии.

 

[558] Коковцов (Указ. соч. С. 120) библейский термин "маханаh" переводит как "стан", но он означает и "войско". См.: Golb N., Pritsak О. Op. cit. Р. 119.

 

[559] В тексте "русиим",

 

[560] Здесь форма "казар", а не "хазар", как в ейрейско-хазарской переписке.

 

[561] Mosin V. Op. cit.; Он же. Хельгу Хазарского документа//Slavia. Praha. 1938. Т. 15.; и Др,

 

[562] Артамонов М. И. Указ, соч. С. 377.

 

[563] Там же, С. 377-382.

 

[564] Там же. С. 379.

 

[565] Golb N., Pritsak О. Op. cit. Р. 137.

 

[566] ПСРЛ. Т. 1. С. 44-45; Т, 2. С. 33.

 

[567] Там же. Т. 1. С. 42-44; Т. 2. С. 31.

 

[568] Кесрави А. Шахрийаран-е гомнам, Тегеран, 1956. С. 69-69.

 

[569] Пашуто В. Т. Указ. соч. С. 101.

 

[570] Коковцов П. К. Указ. соч. С. 31.

 

[571] Golb N., Pritsak 0. Op. cit. P. 114.

 

[572] Ibid. P. 118-119.

 

[573] Ibid,

 

[574] Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120 - 121; Golb N., Pritsak О. Op. cit. Р. 142 - 144.

 

[575] Минорский В. Ф. Указ. соч. С. 193.

 

[576] Эти "турки" довольно загадочны. Их четыре племени, но только два из них точно устанавливаются: печенеги и "баджгурды", т. е. венгры. Два других под вопросом, в тексте ал-Мас'уди их названия можно прочесть как йаджни и нукарда (Ал-Мас'уди. Мурудж аз-захаб. Т. 2. С. 58-64). В. Ф. Минорский (Указ. соч. С. 151-152) пробует последний этноним (вслед за Френом и Шармуа) объяснить как "новгородцы", Были попытки увидеть здесь и норманнов-русов.

 

[577] Ал-Мас'уди. Мурудж аз-захаб. Т. 2. С. 62-64.

 

[578] Иби Мискавейх (The concluding portion of the Experiences of the Nations. Oxford, 1921. Vol. 2. P. 66) прямо указывает, что русы уходили из Берда'а на тех судах. На которых прибыли из своей страны.

 

[579] Артамонов М. И. Указ. соч. С. 381.

[Недобитый Скальд]

толпа голодных шведов

 

Выпьем за пьяных шведов,

Выпьем за людоедов!

Слава Его Величеству!

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

спасибо,

а тут стандартный вариант

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=421620

[Недобитый Скальд]

Это из Новосельцева был, ну что я выставил.

 

P.S. Спасибом сыт не будешь!

Изменено 19 марта, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

 

P.S. Спасибом сыт не будешь!

Ладно, стрельну в тебя из плюсомета.

 

Я тоже нашел какую-то версию http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

 

Итак, начнем...

 

Интересующий отрывок означает примерно следующее:

Император Роман (сын Багрянородного, Рома́н II Мла́дший (938—963) — византийский император с 9 ноября 959 по 963 гг.) затеял гонения против евреев. В ответ, хазары, верхушка которых в это время сильно иудаизировалась, устроили у себя греческие погромы. Византийцы, верные своей излюбленной манере воевать чужими руками, субсидировали "Хлгу, царя Русии" на нападение на хазарские владения и тот разгромил нечто, предположительно Тмуторокань.

Узнав об этом, некто Песах (хазарский полководец, а то и главком (бек)) разгромил сначала греческие города в Крыму ,а после двинулся против Хлгу, и воевал с ним сколько-то месяцев. В итоге победил и отнял добычу, полученную от разорения Тьмуторокани. Поскольку Хлгу, явно желая прекратить бесперспективную войну, заявил, что на хазар он напал по наущению греков, Песох предложил мир при условии нападения Хлгу на Византию.

Хлгу против желания двинул на Константинополь, воевал там 4 месяца, его корабли были сожжены греческим огнем. В итоге Хлгу, не считая возможным возвращаться на Русь лузером, решает добиться реванша на Каспии (хазары явно пропускают его через свои владения). Там он погибает со всем войском.

Занавес.

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Упс, не того Романа поставил

Интересующий - Рома́н I Лакапи́н, (ок. 870 — 15 июня 948) — византийский император с 920 по 944 г.

 

В принципе, все раскладывается неплохо: русы действительно в правление Романа совершили (в 941 г.) поход на Константинополь, где их действительно отбили. Поход на Персию датируется арабами (Ибн Мискавейх) на 943-944 годы. Он действительно заканчивается фиаско.

Единственное, что вызывает недоумение у читающих - имя правителя русов. По состоянию на

941 г. это должен был быть Игорь.

Но это положение, если не ошибаюсь, имеет в основе только ПВЛ, которому, как мы согласились, до времен Святослава надо верить с осторожностью. Единственное, что можно сказать определенно - правление Игоря в 944-45 гг, когда был заключен договор с византийцами.

Следовательно, нет причин исключать вариант, что поход 941 г. относится к Олегу Вещему. Понятно, что это означает, что и начало его правления надо подвинуть, как и предлагал К. Цукерман. Соответственно, на более позднее время перейдет поход на Киев.

(Хотя, понятно, тут уже зыбкая почва: первый поход Олега - 907 год. Даже если ему тогда было лет 30, то в Персию он ломанулся в весьма почтенном возрасте.)

Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Хотя, понятно, тут уже зыбкая почва: первый поход Олега - 907 год. Даже если ему тогда было лет 30, то в Персию он ломанулся в весьма почтенном возрасте.)

 

Именно это и подчеркивается характеристикой предводителя русов как весьма преклонного возраста мужчины.

[Lestarh]

2 O'Tim

Единственное, что вызывает недоумение у читающих - имя правителя русов. По состоянию на

941 г. это должен был быть Игорь.

Да нет, не единственное.

И пали там его мужи [555], так как македоняне [556] победили его огнем. И бежал он, и устыдился возвращаться в свою землю и пошел морем в Прс [557] и пал там он сам и войско его [558].

Игорь конечно погиб в походе, но вроде как не в Персии. И какое войско он мог "устыдившись" повести не восток, если и ПВЛ и Лев Диакон однозначно говорят что вернулся из похода он практически без воинов. Нестыковка №1. По сути кроме того что греки победили русов греческим огнем (что они делали неоднократно) ничего не позволяет отождествить эти походы. Имя предводителя и дальнейшее развитие событий явно противоречат данным Кембриджского документа.

 

Нестыковка №2

И так попали русы [559] под власть хазар [560]".

Это довольно-таки трудно увязать с данными ПВЛ.

 

Если же мы объясним эти нестыковки путаницей и вольностями автора документа, то какое основание в других частях верить ему безоговорочно.

 

Следовательно, нет причин исключать вариант, что поход 941 г. относится к Олегу Вещему.

Есть замечание Льва Диакона:

Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском...

Что позволяет предположить что поход 941 все-таки связан с Игорем.

[O'Tim]

2Lestarh

Игорь конечно погиб в походе, но вроде как не в Персии. И какое войско он мог "устыдившись" повести не восток, если и ПВЛ и Лев Диакон однозначно говорят что вернулся из похода он практически без воинов. Нестыковка №1. По сути кроме того что греки победили русов греческим огнем (что они делали неоднократно) ничего не позволяет отождествить эти походы. Имя предводителя и дальнейшее развитие событий явно противоречат данным Кембриджского документа.

 

Идея погубить в Персии не Игоря, а Хлгу-Олега, "официальная" смерть которого слишком сказочна.

Греки естественно должны преувеличивать результаты: нормальнй пиар победителей.

Запись же ПВЛ об этом событии однозначно основана на греческих источниках. Т.е. можно сказать, что жестких возражений против такого сценария нет.

 

Нестыковка №2

Это называется желаемое за действительное. Некоторое усиление политического влияния тоже можно так обозвать.

 

Есть замечание Льва Диакона: Цитата Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском...

 

Хорошо. Это означает, что по результатам поражения 941 г. был заключен некий договор, текст которого не сохранился. И тут возможны варианты:

1. Олег подчеркивал статусность Игоря и когда тот был младенцем (сцена с Аскольдом). В 941 г. престарелый Олег вполне мог сделать Игоря соправителем, или даже отойти на второй план, оставаясь в глазах иностранцев "царем Русии".

2. Договор мог быть заключен Игорем после того, как Олег, отдав ему все бразды власти, ушел со своей дружиной на Каспий.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем O'Tim