Lestarh Опубликовано 18 марта, 2008 #3826 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2008 (изменено) 2 vergen вот интересно "славянофилы" вроде как участие других народов и их вклад не отрицают отрицают, отрицают ... скандинавов например. ну вариант что русов было мало (вы емнип его высказывали в спорах со Сколотом) и потому они быстро и без особых следов растворялись при таком количестве не очень удачных набегов - как-то сомнителен Не вижу противоречия. Потому и растворялись, что шанс дожить до старости был не велик, и дети часто воспитывались без отцов - или в походе, или уже убит. Собственно Рюриковичи тому пример. Игорь и Святослав остались сиротами еще во младенчестве и воспитывались друзьями (или родственниками) отцов. Святославичи тоже лишились отца довольно рано, да и пока он был жив тоже не особо часто его видели. Изменено 18 марта, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 марта, 2008 #3827 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2008 2Lestarh отрицают, отрицают... скандинавов например. не ни сколько. отрицают их ведущую роль Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 18 марта, 2008 #3828 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2008 2vergen не ни сколько. отрицают их ведущую роль Ты эта, так не подставляйся Счас прийдут Ваксман&Ко и скажут про славян, что тоже всего лишь отрицают их ведущую роль ... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 марта, 2008 #3829 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2008 2Миродин Счас прийдут Ваксман&Ко и скажут про славян, что тоже всего лишь отрицают их ведущую роль ... не они отрицают любую роль кроме роли быдла. а между ведущей и быдлом много градаций Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 18 марта, 2008 #3830 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2008 2 vergen не ни сколько.отрицают их ведущую роль Ну это вопросы терминологии. Я, например, именно на "ведущей" не настаиваю, вполне устроит "значительная" Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 марта, 2008 #3831 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2Берг Цитата дык чего подробнее-то почти все походу русов - не удачные. Это ясно . Меня интересует какие головы и за какую Русь ? Имеются в виду кампании Олега-Хлгу и Игоря около 940 против хазар, против Византии, и отчаянный рейд на южный Каспий, в результате которых норманно-русские ВС русского княжества похоже перестали существовать. Думаю это и был переход от руси норманской к славянской. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 19 марта, 2008 #3832 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2kisselev Имеются в виду кампании Олега-Хлгу и Игоря около 940 против хазар, против Византии, и отчаянный рейд на южный Каспий, в результате которых норманно-русские ВС русского княжества похоже перестали существовать. Думаю это и был переход от руси норманской к славянской. С первой частью понятно (головы) а со второй (за какую Русь) ? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 марта, 2008 #3833 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2kisselev Имеются в виду кампании Олега-Хлгу и Игоря около 940 против хазар, против Византии, и отчаянный рейд на южный Каспий вот и не были это единственные походы русов-скандинавов.... Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 марта, 2008 #3834 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2kisselev Имеются в виду кампании Олега-Хлгу и Игоря около 940 против хазар, против Византии, и отчаянный рейд на южный Каспий, в результате которых норманно-русские ВС русского княжества похоже перестали существовать. Думаю это и был переход от руси норманской к славянской. Версия, конечно, изящная, но есть сомнения. Набрать сколько угодно варягов для восполнения кадров большого труда не составляло: на Балтике всегда крутилось много бездельников. Пауза между походами "Хлгу" 940-х и Святослава 960-х похоже вызвана внутренними причинами: убиение жадноглупого Игоря, правление Ольги, которая, как женщина, больше интересовалась домашними делами, чем экстремальными сафари в дальних странах. И бойцы при ней были задействованы с большей пользой и по полной программе: славянские и финские племена нужно было перевести от автономии к полному подчинению. Разгром древлян и словен с выжиганием их крепостей и установка там погостов заложили основу формирования полноценного государства. И уличей с тиверцами добили, кажется при ней. И загон прочих вятичей, в котором поучаствовал юный Святослав, в том же русле. А оперился Святослав, и русы снова потянулись по заграничным бабам.. ЗЫ И именно начатая Ольгой политика прямого вовлечения славян в госструктуру должна была вызвать форсированную славянизацию: это было насилие, но непременно предлагающее компромисс местным элитам - им надо было дать кусочек пирога в системе. Кому нужен глупый внутренний total war с разорением налогоплательщиков... Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 марта, 2008 #3835 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) Набрать сколько угодно варягов для восполнения кадров большого труда не составляло: на Балтике всегда крутилось много бездельников. Я немножко не об этом. Наемники оставались наемниками не обязательно становясь русами, теми которым принадлежала русская земля. Походы-940 выбили именно этот клан владельцев-основателей того замечательного русского государства, механизм которого описан Константином Львовичем. Новые наемники не могли войти в этот клан (иначе чем через новый тотальный военный захват, чего вроде бы не было). Итак русов осталось мало, Игорь/Ольга смешали государство русов со славиниями, некому стало водить караваны через пороги, государство стало славянорусским, обычным замкнутым государством. Изменено 19 марта, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 марта, 2008 #3836 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2Берг С первой частью понятно (головы) а со второй (за какую Русь) ? Уже ответил. Русь периода ок 890 - ок 940 -- это норманнский по происхождению клан, захвативший контроль над определенной территорией (поднепровье и приладожский фатерлянд), и организовавший на ней государство, описанное у Константина. Это государство также называлось Русь (у греков Русия), земля русской, народонаселение русским (как принадлежащее русам, клану). Этой Руси предшествовал Русский Каганат, а сменила ее Киевская, уже в целом славянская Русь с норманнским элементом и норманнскими связями, которые до середины 12 века сошли на ноль. Изменено 19 марта, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 19 марта, 2008 #3837 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2kisselev Уже ответил. Русь периода ок 890 - ок 940 -- это норманнский по происхождению клан, захвативший контроль над определенной территорией (поднепровье и приладожский фатерлянд), и организовавший на ней государство, описанное у Константина. Это государство также называлось Русь (у греков Русия), земля русской, народонаселение русским (как принадлежащее русам, клану). Всё бы хорошо - да больно уж термин ГОСУДАРСТВО глаз режет. Я почему-то уверен, что ГОСУДАРСТВО стало возникать только при Ольге. До этого его не было. Согласитесь : клан, захвативший контроль над определенной территорией Даже с ОЧЕНЬ большой натяжкой государством назвать нельзя. С таким же успехом я Береговое Братство могу назвать государством. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 марта, 2008 #3838 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2kisselev "Нэзаменимых у нас нэт."(И. Сталин) Наемники оставались наемниками не обязательно становясь русами, теми которым принадлежала русская земля. Походы-940 выбили именно этот клан владельцев-основателей того замечательного русского государства, механизм которого описан Константином Львовичем. некому стало водить караваны через пороги Всеж таки, мне кажется это все очень умозрительно: что, есть какие-то признаки кадрового голода после походов 940-х? Свинельд не свинельдит и Асмуд не асмудит? Вроде все в порядке - экспансия продолжается, наоборот, набирает обороты: идет полное сокрушение славянской вольницы, чего не смели первые русы. Дружины полновесны: целые племена (древляне) не могут удовлетворить сволочей. Есть сведенья, что торговля вдруг обвалилась? Не знаю таких. (И наверняка там уже была специализация: профессиональным торговцам некогда и незачем заниматься дурацкими рискованными походами.) Произошедшее больше похоже на медицинское кровопускание, которое позволило снизить давление внутри Руси: излишнее количество отморозков - штука опасная. (Заметьте, даже после Бердаа дружина Игоря предъявляет наглые претензии, мол, дружина Свинельда ездит на мерсах и отдыхает на Канарах, а мы...) Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 марта, 2008 #3839 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2 O'Tim Набрать сколько угодно варягов для восполнения кадров большого труда не составляло: на Балтике всегда крутилось много бездельников. Во-первых Киев не совсем на Балтике, а степень контроля Игоря над Новгородом вызывает серьезные сомнения. Во-вторых, русы уже успели серьезно особится от балтийских скандинавов. В конце концов их вообще "национальный вопрос" волновал куда меньше чем нас Соответственно кадры восполнялись не балтийскии скандинавами, а местными славянами. Вроде все в порядке - экспансия продолжается, наоборот, набирает обороты: идет полное сокрушение славянской вольницы, чего не смели первые русы. Ну не такое уж и полное. Сокрушены были лишь древляне. На каких именно условиях ставились погосты у словен не ясно, про военные походы ПВЛ не упоминает. А вятичские старейшины успешно поплевывали на мнение киевских князей еще и в первой половине XII века. Заметьте, даже после Бердаа дружина Игоря предъявляет наглые претензии, мол, дружина Свинельда ездит на мерсах и отдыхает на Канарах, а мы... У меня есть сильные сомнения что на Каспии действовали именно киевские русы, а не какие-то иные. А историю с Игорем и дружиной я склонен объяснять по другому. После похода 944 года ему пришлось набирать новую дружину и новые войска (что открытым текстом говорится в ПВЛ). Однако следующий поход на греков завершился мирным договором и некими отступными со стороны греков. Подозреваю что возмущение дружины вызвано тем, что людей набрали под обещание победы над греками и богатой добычи, а затем элементарно "обломали". Пришлось искать чем рассчитываться с наемниками и новобранцами в другом месте. Ну и следует добавить, что значимый аспект дружинной психологии - победоносность вождя. Договор с греками не способствовал росту авторитета Игоря у дружины. В плане что раз пошел на переговоры, значит недостаточно силен/храбр чтобы драться. А у трусливого вождя служить не престижно... Опять же нужна "маленькая победоносная война" с древлянами. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 марта, 2008 #3840 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 дружина Игоря предъявляет наглые претензии, мол, дружина Свинельда ездит на мерсах и отдыхает на Канарах Этот эпизод я бы объяснил так. Свенельд собрал себе остатки русов и может быть новых наемников - профессионалы которые знают как делать предложения "от которых нельзя отказаться". У Игоря же были молодшие - собутыльники его юношеских подвигов по киевским злачным местам, наглости много, умения нет - хитрый Мал понял с кем имеет дело и замочил стерьвецов Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 19 марта, 2008 #3841 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 Что-то не дописал. 2kisselev И только при нелюбимом Вами Владимире можно уже говорить о государстве как таковом. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 марта, 2008 #3842 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) Во-первых Киев не совсем на Балтике, а степень контроля Игоря над Новгородом вызывает серьезные сомнения. Во-вторых, русы уже успели серьезно особится от балтийских скандинавов. В конце концов их вообще "национальный вопрос" волновал куда меньше чем нас smile3.gif Соответственно кадры восполнялись не балтийскии скандинавами, а местными славянами. Спорно до ужаса. 1. Киев на пути из варяг в эти самые: все шведы шли трудоустраиваться в Константинополь через Киев, и из этого потока можно черпать скока угодно. 2. Дело не в национальном вопросе в плане расизьма. Дело в подготовленности кадров к работе (определенная боевая техника) и умение и действовать в команде (где большинство - носители скандинавской культуры). Славяне требовали длительной подгонки и вовлекать их можно было только небольшими порциями, чтобы не деградировали боевые качества дружины. Но и у варягов были свои минусы: найм обходился дороже, гонора больше, лояльности меньше. Посему, ИМХО, процесс замещения, с одной стороны должен был быть медленным, с другой стороны, неуклонным. 2Lestarh Ну не такое уж и полное. Сокрушены были лишь древляне. На каких именно условиях ставились погосты у словен не ясно, про военные походы ПВЛ не упоминает. А вятичские старейшины успешно поплевывали на мнение киевских князей еще и в первой половине XII века. Как же только древляне? Тут же следом, 947 г., - что более важно Север, со словенами, и финскими хлопцами. До вятичей в таком формате руки еще не дошли, но их подтянули в данники. Если они после плевали, то это просто воспользовались будущими киевскими внутренними раздорами. У меня есть сильные сомнения что на Каспии действовали именно киевские русы, а не какие-то иные. Можно было заподозрить транзитников-гастролеров, но "Кембриджский документ" не пускает... После похода 944 года ему пришлось набирать новую дружину и новые войска (что открытым текстом говорится в ПВЛ). Не встречал Изменено 19 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 марта, 2008 #3843 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2Берг И только при нелюбимом Вами Владимире можно уже говорить о государстве как таковом. Есть в этом некая отвратительная правда. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 марта, 2008 #3844 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 O'Tim Славяне требовали длительной подгонки и вовлекать их можно было только небольшими порциями, чтобы не деградировали боевые качества дружины. Но и у варягов были свои минусы: найм обходился дороже, гонора больше, лояльности меньше. Откуда это??? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 марта, 2008 #3845 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2Сколот Откуда это??? из элементарной логики. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 марта, 2008 #3846 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2kisselev Русь периода ок 890 - ок 940 -- это норманнский по происхождению клан, захвативший контроль над определенной территорией вот ту я с вами практически согласен, может малость и по-сдвигать даты но в целом - да. Этой Руси предшествовал Русский Каганат который не был норманским. зы. но Ваши мнения о том кто куда лучше ходил всё же не прут. ибо наиболее успешные действия мы видим именно в поздний период. 2Lestarh У меня есть сильные сомнения что на Каспии действовали именно киевские русы, а не какие-то иные. честно говоря мне тоже сия т.з. кажется реальной. уж очень странно что ПВЛ не сохранила сведений об этом. 2Берг И только при нелюбимом Вами Владимире можно уже говорить о государстве как таковом. я бы сказал что начало таки и правда при Ольге, но в целом - да. Владимир именно начало уже государства, а не временного объединения... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 марта, 2008 #3847 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 1. Киев на пути из варяг в эти самые: все шведы шли трудоустраиваться в Константинополь через Киев, и из этого потока можно черпать скока угодно. хм, если я еду в константинополь, соглашусь ли я служить в провинциальном Киеве? Я, кстати, уже говорил одну мыслю - может изрядное кол-тво скандинавов в договорах связано именно с тем что они изначально ехали в Царьград, а уже по пути им говорили, мол ребята - вам по-пути, вы уж и нам службу сослужите, а мы вас отблагодарим. Дело в подготовленности кадров к работе (определенная боевая техника) и умение и действовать в команде (где большинство - носители скандинавской культуры). интуиция подсказывает что курс молодого бойца пройдет как молодой славянин так и молодой скандинав. разница в том что скандинав едет мимо уже пройдя этот курс. Но ведь и у славян какая-то прослойка прошедших тоже есть... Славяне требовали длительной подгонки и вовлекать их можно было только небольшими порциями, чтобы не деградировали боевые качества дружины. на мой взгляд до Владимира (или даже до Ярослава) боевые качества оставались вполне на уровне. неуспехи русов - это во многом проблемма стратегии. а её вплоть до Владимира - маловато Можно было заподозрить транзитников-гастролеров, но "Кембриджский документ" не пускает... ээ а что там не так??? напомните... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 марта, 2008 #3848 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 O'Tim из элементарной логики. Ccылочкой не поделитесь? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 марта, 2008 #3849 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 из элементарной логики. Зороастрийской? Ссылка на комментарий
Hornet Опубликовано 19 марта, 2008 #3850 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2Сколот Ccылочкой не поделитесь? www.elementarnaya-logika.ru Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения