Славяне и Русь

[Сколот]

Chernish

А славяне не являются моими предками. Мне на них  ...

Поскольку мои предки - славяне, то взаимно:

лично мне на Ваше мнение о славянах и русских...

 

А вот на Ваших предков мне не ...

только из уважения к ним, но далеко не к Вам...

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Пора заканчивать с Литупрандом.

Пора

 

Насколько я понял аргументацию своих оппонентов, термин норманны всегда и везде западноевропейскими авторами применялись исключительно к скандинавам (данам, свеонам, норвегам), поэтому у Л. (который в явном виде не говорит, что норманны - это скандинавы) под норманнами тоже следует понимать скандинавов; а, то есть, и русов тоже следует отнести к скандинавам. Причем Л. русов причислил к скандинавам благодаря тому, что, находясь на службе в державе Оттонов, он "мог" перенять этот термин у немцев, которые хорошо разбирались, что такие норманны и кто такие славяне.

С подобной аргументацией можно согласиться только в том случае, если:

а) Средневековые авторы, которые хорошо разбирались в норманнах, славянах относили известных русов к норманнам.

б) У самого Л. сказано, что норманны - это те самые викинги: даны, норвеги, свеоны + еще и русы.

Ни а) ни б) нет! Более того, русы у средневековых немецких авторов (которые отличали норманнов и славян) НИ-КО-ГДА не отождествлялись с норманнами. А по п.б Лиутпранд приводит описание данов, как самых что ни на есть викингов, и ни разу не замолвил словечко, что даны есть норманны. Это, собснно, моя контраргументация. Если у моих оппонентов есть еще что-то, выкладывайте, буду спорить. Но пока пункты а и б оспорены только фразами "Л. мог полагать/думать" и т.п. Несерьезно...

Имхо Вы вводите в рассуждение лишний момент. Лиутпранд совершенно необязательно мог узнать о норманнах в Германии. Европа того времени была единым культурным пространством с единым литературным языком (латынью) и единой политической и культурной элитой. Предполагать, что итальянцы ни сном ни духом о том, что происходит во Франции или Германии несколько неверно.

Также следует иметь в виду, что к середине Х века скандинавы уже успели отметиться на Средиземном море и собственно в самой Италии. 857-859 годами датируется полулегендарный поход скандинавов с захватом Луны, Пизы и Фьезоле (это где была история с мнимыми похоронами). Даже оставив сомнительные эпизоды факт появления скандинавов в Средиземноморье, в том числе и на итальянском побережье, видимо имел место.

Примерно в этоже время скандинавы совершают масштабные вторжения во Францию, неоднократно доходя до Гаскони и Луары. Некоторые из скандинавских вождей (не только Роллон) крестятся и получают феоды от французских королей.

Одной из основных целей скандинавов были монастыри, что естественно было хорошо известно папе и итальянским епископам. Таким образом скандинавы были известны итальянцам задолго до Лиутпранда и видимо не так уж и плохо.

 

По сему, господа-сторонники норманнства русов Лиутпранда. Большая просьба - приводите аргументы, а не домыслы типа "он это полагал/думал/писал" и/или "мог полагать/подумать/ошибиться" и т.п. Больше всего пугает аргументация "Л. под норманнами понимал скандинавов, так как у других средневековых авторов под норманнами понимаются именно скандинавы".

Взаимно. Если Вы утверждаете что термин "норманны" имел географический смысл приведите доказательства. Пока это исключительно Ваше имхо не подтвержденное никакими убедительными обоснованиями.

 

Насчет "пугает аргументация "Л. под норманнами понимал скандинавов, так как у других средневековых авторов под норманнами понимаются именно скандинавы". Понимаете, вот мы с Вами понимаем под термином "скандинавы" вполне определенные народы. И врядли это наше понимание сильно различно, хотя специально мы не договаривались кого ими считать а кого нет. На то и существует понятие "терминология". Норманны в Европе - это конкретный термин с конкретным значением. И его употребление в ином значении требует доказательств. Как например если кто-то будет утверждать, что я включаю в понятие "скандинавы" еще и эскимосов, то ему недостаточно будет просто возмутиться "с чего вы решили, что Lestarh понимает под скандинавами только шведов, датчан и норвежцев с исландцами, просто потому, что у других современных русскоязычных авторов понимаются именно они". Нет ему придется специально доказывать, что я имел в виду и эскимосов

Аналогично в Вашем случае. Если в Европе на терминологическом уровне было принято понимать под норманнами скандинавов (кстати это не столько немецкая, сколько французская традиция, немцы чаще говорили о конкретных скандинавских народах - датчанах, шведах.) то иное толкование термина будет нуждаться в дополнительном доказательстве.

Насчет употребления термина норманны можете почитать хроники современников Лиутпранда - Рихера Реймского и Флодоарда. Там норманн на норманне сидит и норманном погоняет. Причем хроники написаны на латыни и в романоязычной Франции. И там термин "норманн" никак не поясняется по причине очевидности. (Еще бы не знать кто именно пожег и разграбил пол-Франции).

Лиутпранд как человек весьма образованный и сведующий физически не мог не знать что происходит в соседней Франции. Где к этому времени уже существовало герцогство Нормандия (кстати о названиях) со скандинавской знатью уже инкорпорированной хотя бы формально в состав европейской правящей элиты.

 

Но неясно, как она Вам помогает в Вашей же версии.

Ничем особенным, кроме наличия некоторого сходства скандинавов и русов зафиксированного современником событий.

Но я борюсь за истину вообще а не конкретно за свою версию

 

Такие же явления синхронно появляются у других славянских народов без участия скандинавов

Не "такие же" а "подобные". Детали "дружинной" культуры русов не похожи на польские или чешские. Так в собственно Польше (исключая Поморье) практически нет дружинных погребений за единичными и довольно поздними исключениями. В Мазовии курганный обряд отличается от русского, не содержит инвентаря и имеет, по мнению Седова, балтские (ятвяжские) корни. У чехов курганной культуры нет вообще, а оружие в погребениях крайняя редкость.

Таким образом сам процесс формирования государственности и выделения дружины происходил одновременно, но в совершенно разных формах имевших местные особенности. На Руси "местной особенностью" было участие скандинавов.

Собственно можете почитать на эту тему у Седова:

Сформировавшееся в Х в. дружинное сословие сосредоточилось в основном на Ильменско-Днепровском пути и его ответвлениях. Исследованные раскопками дружинные курганные некрополи Гнездова под Смоленском, Шестовиц под Черниговом и других мест отчетливо свидетельствуют, что дружина и войско Руси имели надплеменной характер и формировались из разнородного населения - представителей разных славянских племен Восточной Европы, скандинавских варягов и выходцев из окраинных финноязычных регионов. Анализ погребальной обрядности и вещевых инвентарей дружинных курганов ярко демонстрирует нивелировку племенных особенностей. Древнерусская дружина стала первым надплеменным сословием, сформировавшимся из разноплеменного населения. Это был первый шаг к этноязыковому объединению славянского населения Восточной Европы.

Так что участие скандинавов все же было. И достаточное чтобы быть замеченным и особо отмеченным. Наличие финского компонента также указывает что русская дружинная культура в основе северного, околобалтийского, а не южного, приднепровского, происхождения.

 

Большинство слов из "дружинной" лексики этимологизируется из славянского, и ни одного однозначно скандинавского (кроме спорных гридина и тиуна)

А давайте ка определимся с этой самой "дружинной лексикой"

Итак: князь, дружина, гридень, боярин, отрок, что там еще? Вроде бы все. Можно еще рассмотреть административное звено - тиун, ябетник, мечник, огнищанин.

Итак разбираем.

Князь - старый германизм, первоначально с дружинной культурой не связанный, обозначает сакрализованного вождя (отсюда же польское ксендз).

Дружина - славянское, но ограниченное, в данном значении отмечено кроме русского еще только в чешском и словацком. Термин "друг" как член дружины встречается только в зоне моравского влияния. В русском воин дружины так никогда не именуется.

Гридень - скандинавизм

Боярин - термин неясного просхождения. Вроде бы наиболее обоснованной считается тюркская этимология. Распростренен он первоначально в русских и старославянских (древнеболгарских) текстах откуда проникает к прочим южным славянам. Причем в старославянских памятниках он крайне редок, отчего часто считается русизмом.

Отрок - славянизм. Первоначально - "не имеющий права голоса".

 

Итого в узко дружинной лексике из пяти терминов один скандинавизм, и три славянизма (точнее два с половиной, учитывая исконный германизм "князя"). То есть скандинавские формально составляют 20% , против 60% славянских :bleh:

При этом термины обознающие собственно элиту - старшую дружину - боярин и гридин, как раз не славянские.

 

В следующем пласте - тиун, ябетник, мечник, огнищанин - скандинавизмов два (тиун и ябетник), то есть аж 50%.

Итого в целом на 9 терминов 3 скандинавских, одно тюркское и 5 славянских (33/11/56% соотвественно). Соответственно скандинавизмы составляют треть дружинной лексики, а славянизмы чуть более половины. Таки Вам мало

 

Во-первых, славяне торговали себе прекрасно и без скандинавов.

Пока не считаю это доказанным.

 

Во-вторых, название русы могло попасть к торговцам-скандинавам только в том случае, когда скандинавы со славянами, не просто интесивно контактируют, но образуют единую военно-торговую группу.

Согласен

 

Поэтому существование такой структуры возможно только в том случае, если ее форпосты находились вне пределов территории влияния местных элит

Согласен.

Только учитывайте плотность населения. Восточная Европа того времени это "зеленое море тайги" с отдельными селениями по рекам. Например клязьминско-окское междуречье вообще не носит следов существования сколько-нибудь значительного населения вплоть до начала активной колонизации при Юрии Долгоруком. Да и при нем, войска шедшие друг другу навстречу ухитрились заблудиться в лесах и не встретиться...

Так что построить форпосты "вне пределов территории влияния местых элит" абсолютно беспроблемно.

 

ну, на крайняк, на морском побережье, чтобы быстро "сделать ноги" в случае прихода местных дружин.

Археологических следов существования профессиональной дружины до IX века на Руси не выявлено. А от племенного ополчения при относительном равенстве сил, профессиональная и прилично вооруженная банда может и отбиться. Хотя более вероятно что обе стороны предпочтут договориться. Ибо при численности активных бойцов в несколько десятков - пару сотен с каждой стороны, и принцпиальной невозможности оперативно пополнять численность, нести потери при тяжелом сражении никто не захочет. Победа может оказаться слишком дорогой.

 

Мои варианты, которые Вам известны были изначально (если Вы, конечно, читали мои посты  ):

1) Географическое

2) Для Л. норманны и русы на одно лицо. Тем более он информацию о русах получал от византов. Навряд ли он с ними напрямую виделся.

Первый - не приемлем, "норманн" в Европе вполне определенный термин, такой же как в современном русском "скандинав".

Второй - возможен. И из него следует, что русы для византийцев больше похожи на норманнов, чем на хорошо знакомых славян. Что, в свою очередь, порождает сомнения в славянстве самих русов. Уж византийцы то, их славянскость не заметить не могли.

 

Что есть, то есть. Были б скандинавизмы в дружинной лексике, был бы другой разговор. А пока нам известны славянизмы, тюркизмы, иранизмы. Если у Вас что-то будет, милости прошу.

Иранизмы в студию. Вопрос я уже разобрал выше.

 

Здорово. Топоним образовался на основе того, что "там живут те, которых мы зовем рУсами". И немцы, благодаря "там живут рУсы" решили местность обозвать Русской Маркой. Это как?!

Как то так:

Ruthenia — этим термином Фома ниже именует русские земли. Здесь же речь вряд ли идет о Руси. В противном случае постройка Диоклетиана должна была находиться в Северо-Восточных Карпатах, так как автор знал, что граница между Русью и Венгрией проходила по Карпатам (см. с. 105). А. В. Назаренко допускает поэтому интерпретацию выражения «in confmio Ruthenie» не только как «на границе с Рутенией», но и (с учетом значения слова «confimium» в ряде венгерских юридических документов) — «марка» и, таким образом, рассматривает известие Фомы как подтверждение существованию в Венгрии эпохи Арпадовичей некоей «русской марки» в междуречье Савы и Дуная (упоминается в Житии Конрада, архиепископа Зальцбургского XII в. — «marcha Ruthenorum»). (Назаренко А. В. О «Русской марке» в средневековой Венгрии — Восточная Европа в древности и средневековье. М., 1978, с. 302-306). Неясно, однако, каким было население «русской марки» и чем она являлась в административном отношении.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/primtext1.phtml

То есть где она, что она и кто там живет пока решительно непонятно.

 

Ну, ведь, для Вас послы, которые оказались свеонами, народа Рос - есть прямое доказательство того, что росы - это норманны.

Так и для меня купцы, которые славяне, от ругов - есть прямое доказательство того, что русы - это славяне

Нет косвенное. Прямых тут вообще нет.

 

То есть не факт, что полабы. Тогда кто?

Как раз полабы. Не факт что в составе варягов

 

Предки-славяне - сейчас это не модно.

Вот предки-скандинавы - это вещь. Однако, особым почетом пользуются предки-тюрки и предки-иудеи. 

А "господа-славянофобы ТВОВа" за модой следят

Ну мне предки скандинавы и иудеи не особо светят. Как говорится "посмотри на мое лицо" В лучшем случае мордва и вепсы с карелами

И кстати как раз сейчас предки-славяне на редкость модны. Национализм за последние лет 5-10 расцвел очень пышным цветом. Иудейские и немецкие предки были модны в 90-е...

[Сколот]

Lestarh

Ну мне предки скандинавы и иудеи не особо светят. Как говорится "посмотри на мое лицо"  В лучшем случае мордва и вепсы с карелами 

И кстати как раз сейчас предки-славяне на редкость модны. Национализм за последние лет 5-10 расцвел очень пышным цветом. Иудейские и немецкие предки были модны в 90-е...

Ну, это совсем не к вам относилось.

Вас, как здравого оппонента, я ценю и уважаю. Не без конфликтов и неприятных моментов канеш, но все ж...

[Lestarh]

2 Сколот

Вас, как здравого оппонента, я ценю и уважаю. Не без конфликтов и неприятных моментов канеш, но все ж...

Взаимно

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Chernish

А славяне не являются моими предками. Мне на них 

Мы с вами Черныш люди разной национальности. Давайте вы не будете моих предков славян оскорблять, хорошо? Ваших же предков никто не трогает ведь.

Вообще зарубите себе на носу господа славянолюбы - Россия - не только славянская (и не столько славянская) страна. Россию создали представители многих народов, среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль

Мы, уважаемый не "славянолюбы", а славяне. Поэтому ваши высказывания типа:

Неутомимому борцу с грязными славянами

для нас являются оскорбительными

Россию создали представители многих народов, среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль

Да вы голубчик, жжоте

 

Lestarh

В лучшем случае мордва и вепсы с карелами

Мордва в русском генофонде не сыграла никакой роли. Может вы имели ввиду мерю?

[Hornet]

грязными славянами

а что монголы, скандинавы или тюрки считались образчиком чистоплотности? если честно в первый раз об этом слышу.

[O'Tim]

Кстати, сам Лиутпранд очень удивился бы тому, что вы причисляете его к итальянцам.

 

И еще, Сколот, если даже следовать географическому понятию, то Вы же сами заметили, что западные европейцы умели отличать славян от норманнов.

Следовательно, в сухом остатке: если русы = норманны, а славяне не норманны, то русы - некий северный неславянский народ. Устраивает?

Изменено 18 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Gridin

Мордва в русском генофонде не сыграла никакой роли. Может вы имели ввиду мерю?

В лично моем весьма вероятно что сыграла (скорее правда мещера, но она как раз относится к мордовской группе) :bleh:

[Valdar]

2Chernish

А славяне не являются моими предками. Мне на них censored2.gif ...

 

Зачем хамить-то ? Можно поинтересоваться, кто же у вас в предках ?

 

Вообще зарубите себе на носу господа славянолюбы - Россия - не только славянская (и не столько славянская) страна. Россию создали представители многих народов, среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль smile3.gif

 

Я и без вас знаю, что с самого основания Русь полиэтническая, но это не дает вам оснований оскорблять меня, как славянина. В последнее время ваши высказывания носят откровенно оскорбительный характер, неприятно их читать. Зачем вам это надо - непонятно.

 

да щазз.. я эти идеи уже двадцать лет проповедую smile3.gif . Просто правда она рано или поздно пробивает себе путь к господству в сознании smile3.gif

 

Как раз скоро 20 лет как на книжных полках чаще можно найти Фоменко и Гумилева, а не скажем, Плетневу.

 

А вы собственно кто такой чтобы производить на великого ученого контейнерную перевозку? smile3.gif))

 

Вы пока тоже не ученый с мировым именем. Кажется в своем университете вы по связям с общественностью специализируетесь ?

Да и сейчас в общественой палате, т.е. вы человек способный и амбициозный, а наука для вас все же на втором месте.

 

и - видимо вам кол наджо на голове тесать чтобы научить корректно обращатся с источниками? - про "регину ругорум" писал вовсе не Гумилев.. а раннесредневековые германские хронисты bleh.gif

 

Вы сами упомянули Гумилева всуе. Да и что-то я не слышал, чтобы большая часть историков признала Гумилева, несмотря на всю поддержку Гумилева нынешней властью и тиражи сопостовимые с классиками марксизма-ленинизма.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Valdar

[jvarg]

2Chernish

Россию создали представители многих народов,

 

С этим никто не спорит.

Но вы кидаетесь из одной крайности в другую: от оголотелого славяноцентризма в оголтелый антиславянизм.

 

среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль

 

Да, видимо, главную роль играли тататрские, мордовские, латышские, шведские и немецкие мужики. Или вы не знали, что из всех европейских походов толпами гнали пленных, в т.ч. и немцев, и обращали их в крепостных? Особенно татрские мурзы этим прославились, так как держать в крепости православных им запрещалось законами, а крестьян не хватало. Вот они и охотились за немцами, латышами и пр.

[Недобитый Скальд]

Ну, со славянами (конкретно, малороссами) мы определились. Осталось выяснить отношение мэтра к карачаевцам.

[vergen]

2Миродин

 

дважды я добился.

одни раз на КБ, один раз на англоязычный сайт

[kisselev]

Россию создали представители многих народов, среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль

2Chernish

 

Смотря что имеется в виду. Если Российскую империю то Петр 1 создал, с посильной помощью всяких немцев-шведов. Если первую Русию 10 века то создали норманны, но мужик (и баба возможно еще в большей степени) это дело оплатил своей шкурой, за которую на работорговых рынках брались деньги на укрепление администрации

[vergen]

последнее время идет явная обратная реакция если при СССР - важнее всего были люди (в смысле народ), то теперь многие полагают что главное - элита (причем малая её часть).

[Lestarh]

2 vergen

последнее время идет явная обратная реакция если при СССР - важнее всего были люди (в смысле народ)

А были ли?

 

то теперь многие полагают что главное - элита (причем малая её часть).

Есть такое. Но оффтоп...

[kisselev]

ээ именно. практически нет у них успешных походов. бездари?

 

зы. а теперь к каждому пункту доказы приведите пожалуйста...

2vergen

 

Каждый последующий поход рисуется в целом менее успешным чем предыдущий. Почему понятно: русь обславонялась. Дети норманнов воспитывались славянскими наложницами пока папы ложили головы за Русь. Получался обычный олух, как боец - ноль. От быстрого падения удавалось удерживаться только за счет новых отрядов норманнов. Последним относительно успешным походом Владимира Ясного Слоника за бабами в Крым всё и закончилось. Потом Болеслав выгреб киевскую казну и быстро созданная норманнами держава стала медленно разваливаться славянорусами

[Берг]

2kisselev

С нами - лапотниками всё вроде ясно. Просрали наследие в 1/6. Но какова судьба самих великих воителей-норманнов, их отечеств и прочих государств ?

И просьба :

пока папы ложили головы за Русь

поподробнее плз. А то я по тёмности своей не в курсах.

[vergen]

2kisselev

Каждый последующий поход рисуется в целом менее успешным чем предыдущий.

 

хм, наоборот.

Что там из походов успешного? поход Аскольда и Дира (пока примем условно что они скандинавы).

а далее список неудач:

На каспий в 9 веке

далее в начале 10 на Сари

набег после которого русов мочили хазары и булгары

Хулагу в крыму

игорь на греков

игорь на древлян (тут не совсем к месту, но уж больно ярок)

Святослав на греков

 

из успешных только Берда(и то относительно), и второй поход игоря(тоже относительно, так отделались данью причем на долго её не хватило) и Святослав на хазар. ну и мелкие по окресным племенам.

причем того-же святослава уже в скандинавы особо не запишешь.

 

Последним относительно успешным походом Владимира Ясного Слоника за бабами в Крым всё и закончилось

он как и Ярослав - зато делом занялся. т.е мочил печенегов всяких.

 

Потом Болеслав выгреб киевскую казну

коего позвал кстати по Вашему ещё не славянорус. Да и доказ этот Ваш тезис требует, про выгреб казну так что это всерьез сказалось на государстве

 

быстро созданная норманнами держава стала медленно разваливаться славянорусами

нет она начала появляться, становиться из банды разбойников подчиняющих округу - страной.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Берг

поподробнее плз. А то я по тёмности своей не в курсах

 

дык чего подробнее-то почти все походу русов - не удачные.

 

это собственно одно из возражений к варианту Lestarh-а.

сильно много скандинавов тырситься.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем vergen

[Берг]

2vergen

дык чего подробнее-то почти все походу русов - не удачные.

Это ясно . Меня интересует какие головы и за какую Русь ?

[Lestarh]

2 vergen

дык чего подробнее-то почти все походу русов - не удачные.

Внешние действительно не очень удачны. Хотя не факт что нам известны данные обо всех набегах, особенно мелких.

Однако если включать внутренние походы (а поход на древлян Вы включили), то не все так печально:

882 - Олег занимает Смоленск и Любеч (Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир.)

883 - Олег покоряет древлян.

884 - Олег покоряет северян.

885 - Олег покоряет радимичей.

907 - Поход Олега на греков (впрочем сомнительный), но вроде как удачный

914 - Первый (удачный) поход Игоря на древлян (Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.)

945 - Свенельд и Асмуд под руководством Ольги опустошают землю древлян (И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок. И сказали Свенельд и Асмуд: "Князь уже начал; последуем, дружина, за князем". И победили древлян. Древляне же побежали и затворились в своих городах. ... . И побежали люди из города, и приказала Ольга воинам своим хватать их. А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.

И возложила на них тяжкую дань: две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.

964 - 967 Святослав последовательно разбивает и завоевывает: хазар, ясов, касогов, вятичей, болгар.

 

То есть явно провальны лишь походы русов на заведомо более сильного и многочисленного противника - греков, мусульманские княжества. Что вполне логично. Наглость, она конечно второе счастье, но против однозначно более сильного не особо проходит. Особенно в непервый раз.

 

сильно много скандинавов тырситься.

Не совсем понял о чем именно речь.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Однако если включать внутренние походы

я отметил "ну и мелкие по окресным племенам"

 

(а поход на древлян Вы включили)

а тут позже дописал (возможно Вы ещё не прочитали) " (тут не совсем к месту, но уж больно ярок)". опять же если это не древляне а Древа

 

964 - 967 Святослав последовательно разбивает и завоевывает: хазар, ясов, касогов, вятичей, болгар.

тут мутновато, что в каком порядке. но таки Святослав то ещё (уже) скандинав. я это обозвал походом на хазар.

 

опять же ну чего там можно награбить у нищих и тупых славян? (ну это ежли по Ваксману).

[vergen]

2Lestarh

Не совсем понял о чем именно речь.

 

ну вариант что русов было мало (вы емнип его высказывали в спорах со Сколотом) и потому они быстро и без особых следов растворялись при таком количестве не очень удачных набегов - как-то сомнителен

[vergen]

2Chernish

А славяне не являются моими предками. Мне на них

 

вот интересно "славянофилы" вроде как участие других народов и их вклад не отрицают, а "славянофобы" отрицают вклад славян и норовят при этом оскорбить....

[Hornet]

вот интересно "славянофилы" вроде как участие других народов и их вклад не отрицают, а "славянофобы" отрицают вклад славян и норовят при этом оскорбить....

комплексы малых народов