Славяне и Русь

[O'Tim]

2Сколот

 

Доказательства тождества "мы"=западноевропейцы у Лиутпранда и Адама, надеюсь, у Вас имеются. wink.gif

 

Понимаете, если "мы" касается какого-то очень маленького количества лиц, то обязательно это сопровождается уточнением кто входит в этот круг. Например: мы со Сколотом считаем, что чье-то там высказывание это -

Золотые слова.

Если "мы" не уточняется, значит это общее мнение, касающееся всего множества

 

2Сколот

Мой скромный biggrin.gif разбор Лиутпранда в свете отождествления норманны=русы.

Виноват. Обещаю самым внимательным образом изучить Вашу Лиутпрандиану.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2kisselev

Вы рисуете Лиутпранда глупым человеком.

 

нет я рисую его умным человеком которые пояснил, что он имеет ввиду не современное ему норманны (как у германцев) а более древнюю аналогию аля гипербореи - т.е. северные народы.

более того Адам Бременский тоже особо отметил этот момент " Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев"

думаю не зря он показал эту разницу.

Лиутпранд же явно неплохо занл и латынь и старых историков, более того явно обижался когда Никифор обзывал его всякими варварами.

т.е. вполне мог использовать норманнов в менее прямом смысле, что специально и пояснил.

Почему он не ввел, для простоты или по врожденной тупости, ровно три термина означающие (по Вашему) "северные воинственные язычники на кораблях"

может их просто небыло(терминов)? нафига ему вводить термины, он пользовался имеющимися, показывая свою образованность к томуже

[Сколот]

Lestarh

В данном вопросе по причине вообще малого числа фактов вообще нет ничего, что не опиралось бы на мнения некоторых специалистов. А учитывая крайнюю политизированность темы, тут и вообще не остается ничего однозначно общепризнанного. Практически для любого факта обязательно найдется тот, кто его оспорит

А это уже проблема скандинавской версии. Вспоминаем, "кто по национальности ребеночек". То есть за неимением фактов скандинавская версия, которая претендует на неславянскую национальность ребеночка от славянских родителей, заведомо в проигрышной ситуации или должна эти факты предоставить. Иначе так можно строить версии о славянских государствостроителях других стран, где славяне хоть как-то были замечены, только исходя из принципа "могли быть".

Цитата 

Все началось с того, что камрад Lestarh сказал о том, что русы дали основы и концепцию государства восточным славянам.

Ну не совсем. Они дали ее себе, то есть русам. По мере славянизации концепция менялась. И сильно.

Цитата 

Тогда возвращаемся к вопросу, какие основы и концепции государства принесли русы?! Причем, второй вопрос, откуда у них эти основы? 

1. Военно-торговую структуру основанную на сборе и перепродаже дани, при минимальном контроле за формально подчиненными племенами.

2. Сформировались на месте с учетом существования у скандинавов традиций "выездного сбора дани", дальних водных походов за добычей, и основания торговых постов-поселений.

Допускаю принципиальную возможность. (Кроме дальних военных походов. Не понимаю, причем здесь они вообще, если русам для своего формирования они вообще не нужны.)

Но не согласен, что так было. Военно-торговая структура, если она была, не могла быть без участия в этой структуре местных элит, которые навряд ли играли неосновную роль. А сами прибывшие скандинавы навряд ли играли основную. То есть опять возвращаемся к вопросу "Где факты?" и ответу "Фактов нет, ни тех, ни этих".

 

О Лиутпранде

Они причислены к "северным язычникам". И, имхо, для автора второе определение "язычники", важнее первого - "северные".

А причем здесь, что для него важнее, а что нет?! Мы щас разбираем, кого он в явном виде локализовал к северу. А язычники они или нет - что это меняет?

Цитата 

Но ни норманнами ни славянами эти русы, по-Вашему, не являлись. Толк то какой от этого сообщения для Вас?

Идейное несогласие с территориальным значением термина "норманны". Безотносительно к русам

То есть Ваше идейное несогласие подкрепляет Вашу версию ?!

Если бы он хотел просто отметить северное происхождение, то он писал бы просто "gentes borealis" или еще как-то по латыни. В данном же случае он апеллирует к термину явно известному читателям.

Да, не вопрос, что термин общеизвестен. Вы только покажите мне, что все те, кто знал этот термин, четко различали скандинавов и славян. Тем более, если эти славяне приходят с севера на кораблях и грабят округи как очень себе даже викинги.

 

Устойчивая традиция. В конце концов какие у нас основания называть китайцев азиатами, если исходно термин относился к довольно небольшой части Ближнего Востока? Для греков вся Восточная Европа была Скифией, а все там жившие - скифами.

Возвращаясь к предыдущему ответу. Вы сами утверждали, что для тех времен, главный отличительный признак какого-то народа - это религия и культура. В вопросах этнологии мало кто разбирался. Вот чем для летописца из Италии не викинги (т.е. норманны) эти русы? Которые приходят на кораблях с севера с теми же целями: пограбить, поубивать и быстро свалить до дому, до хаты, а?

А самое показательное то, что для тех, кто в славянах и норманнах разбирался лучше итальянцев (германцы), русы никогда не отождествляются с норманнами.

 

Ничего подобного. Базовые понятия как раз восходят к общей лексике. А вот когда у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному это свидетельствует не о его древности а именно о его крайней молодости. Равно как и то что оба термина и русский и польский явно производные, а не принадлежат к устоявшейся и древней лексике.

Цитата

В свете вышесказанного, что может значить, что "у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному"- ёрд и veicla?

Абсолютно тоже самое, что и у славян

Воистину. Ну и, следуя Вашей логике, у кого сперли это явление скандинавы?!

 

Не утверждаю, что было именно так. Но следует заметить, что славянская фонетика того периода весьма отлична от скандинавской.

Естественно. Из чего, однако, совсем не следует, что в древнерусском, по причине фонетики, не могли быть заимствования из скандинавского и/или эти заимствования должны были быть незаметны. Вот, например, готских заиствований, хоть одним местом кушай. Все прекрасно видно и этимоглоизируется. А вот со скандинавском то беда какая вышла...

 

Появление погостов связано с деятельностью Ольги и является довольно существенной реформой традиционного полюдья. Архаичная форма, основанная на "кормлении" находящейся "в гостях" дружины (на что указывает как славянская, так и скандинавская этимология - гощение, вейцла, ёрд - термины происходящие от слов обозначавших прием гостей, пир и т.д.), замещается введением фискального чиновника и пункта приемки налогов.

Я не говорю ни "да" ни "нет". Вообще от темы уходим.

Просто, к чему я клоню, везде, куда ни кинь, славянские термины, ни одного скандинавского. ТО есть, если Вы утверждаете, о постепенном переходе от скандинавских терминов к славянским в связи с постепенной славянизацией, то хочется услышать от Вас примеры. А пока примеров нет, а есть факты, где одни славянские слова - и ранее и позднее...

 

Цитата 

Кстати, примерно в то же самое время - IX век - отмечается появление дружинных погребений у моравов и чехов. То есть такое явление как дружинные погребения имеют место для развития не только восточных славян, но и других, где скандинавов отродясь не было, причем синхронно времени появления на территории Руси. Вотъ 

Так я всегда и говорил, что славяне были к этому моменту готовы к формированию государства. Скандинавы лишь сыграли роль некоего центра кристаллизации и стартового момента, если хотите катализатора этого процесса. Они его слегка ускорили, и придали определенный скандинавский колорит.

Камрад, ну почитайте внимательно. Где в привиденной Вами цитате, я говорю про государство. Я же говорю про возникновение дружинных погребений как признак возникновения дружинной прослойки славянского общества, а не про возникновение государства! Это ж разные вещи.

Возникновение дружинных погребений в конце VIII-IX закономерная особенность развития славянских народов, даже там где скандинавов и не было. Поэтому говорить о скандинавах, как о катализаторе никак нельзя. И без них бы все сделали.

И, скорее, наличие скандинавов в числе дружины не причина, а следствие развития дружинной культуры у восточных славян.

 

Балтийские славяне могли обладать ей лишь предварительно заимствовав ее у скандинавов. Что не сильно меняет дело. 

И каким же образом сильно?! в отношении к русам...

Вот, например:

Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи123. При анализе Гнездовского курганного некрополя выявляются интересные тенденции в развитии погребального обряда. В X в. в центральной части могильника образуется своего рода "аристократическое кладбище", состоящее из цепочки особенно высоких, так называемых "больших курганов" (до 5-9 м высотой) (илл. 76). В погребальном обряде этих насыпей обычаи, привнесенные варягами (сожжение в ладье), соединились со своеобразными новыми ритуалами, выработанными в местной среде и неизвестными в Скандинавии. Поразительно совпадение обряда "больших курганов" с описанием похорон "руса", которые наблюдал Ибн Фадлан на Волге в 922 г. На высокой (до 1 м) земляной платформе со специальным всходом сооружался погребальный костер, на нем устанавливалась ладья; в ней помещали тела мужчин в воинских доспехах и женщин в праздничном наряде; затем все предавали огню. Останки собирали в урны, возле них складывали оружие: мечи (илл. 77-79) и копья в "больших курганах" воткнуты в землю и нередко накрыты шлемом или щитом, это специфически смоленский ритуал. Затем совершались жертвоприношения: туши барана или козла (у норманнов козлы считались священными животными Тора) помещали в котел, установленный рядом с захоронением. По наблюдениям В. А. Булкина и В. Я. Петрухина, эти ритуалы представляют собой своеобразную переработку северных обычаев124. Родиной этого пышного и сложного обряда можно считать Гнездово, а средой, которая его выработала, - дружины "русов", в составе которых варяги утратили этническую самобытность. Обычаи, которые ранее отделяли норманнов от иноплеменников (в первую очередь сожжение в ладье), становятся общим дружинным обрядом; появляются новые ритуалы, и мы обнаруживаем их (например, жертвоприношения в котлах) в монументальных насыпях Чернигова, где похоронены были представители русской дружинно-боярской знати, преимущественно славянской по происхождению.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

Все зависит от времени и места. На окончательном этапе - конец X-XI века - бесспорно. Видимо и для середины Х века тоже. Для ранних этапов, имхо, роль славянского компонента была меньше. Но естественно в условиях славянской среды его влияние было всегда.

Я не утверждаю что скандинавы были более многочисленны чем славяне. Они лишь положили начало процессу. Продолжили его смешанные скандинаво-славяно-финские кадры, а закончили уже практически одни славяне.

Ну, смотрим-с:

Первичное значение термина, по-видимому, "войско, дружина"57; возможна детализация - "команда боевого корабля, гребцы"58 или пешее войско, ополчение"59. В этом спектре значений летописному "русь" ближе всего финское ruotsi и древнеисландское rops, руническое rup. Бытовавшее на Балтике у разных народов для обозначения "рати, войска", на Руси это название уже в IX в. жило совершенно самостоятельной жизнью, оторвавшись и от прибалтийско-финского, и от близкого по первичному значению, скандинавского слова. На ранних этапах образования Древнерусского государства "русь" стала обозначением раннефеодального восточнославянского "рыцарства", защищавшего "Русскую землю", нового, дружинного по формам своей организации общественного слоя, выделившегося из племенной среды. В XI в. "русин", полноправный член этого слоя, по "Русской Правде" Ярослава Мудрого, - это "гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник", то есть представитель дружины, купечества, боярско-княжеской администрации. Он был членом выделившейся из племенных структур и поднявшейся над ними социальной организации: происходит ли он из местной новгородской (словенской) среды либо со стороны, княжеская власть гарантирует ему полноценную виру, штраф за посягательство на его имущество, достоинство и жизнь60.

......

Таковы результаты историко-лингвистического анализа проблемы происхождения названия "русь". Северная его разновидность явилась языковым выражением динамичного процесса славяно-финско-скандинавского взаимодействия, прежде всего в пределах Верхней Руси. Заключения советских лингвистов А. И. Попова, Г. А. Хабургаева, суммировавшие и уточнившие результаты исследований предшествующих десятилетий, позволяют на основе синтеза языковых, исторических и археологических данных выявить важнейшие этапы процесса формирования Древнерусского государства на севере Древней Руси, при этом активная, решающая роль славянского компонента в этом полиэтничном регионе выявляется совершенно отчетливо. Деятельность славян и в социально-экономическом, и в языковом аспекте определяет участие как "чудских" племен, так и варяжских "находников", оседающих в составе Руси и адаптирующихся к местным условиям и требованиям.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

 

P.S.

Еще пара интересных моментов из сборника:

 

Еще интересно:

Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что еще в эпоху господства могил с кремацией (в Киеве вытесненных обрядом ингумации в X в.) появились монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру). Ни в обряде, ни в инвентаре этих насыпей нет, в отличие от гнездовских "больших курганов", никаких скандинавских особенностей. Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев. По-видимому, эпизодические контакты с ними, вроде участия норманнов в посольстве "хакана росов", не оставили отчетливых вещественных следов.

 

Выросшая из полянской племенной "старейшины" боярская знать Киева в X в. хоронила своих мертвых по особому обряду. Это так называемые срубные гробницы с ингумациями. Сходный на первый взгляд с камерными погребениями, этот обряд, однако, отличается от них прежде всего конструкцией погребального сооружения. Славянская техника возведения сруба, чуждая северному домостроительству и неизвестная в ритуальной практике скандинавов, полностью соответствует местной строительной традиции; в последних десятилетиях IX в. на Подоле уже появились кварталы и улицы, застроенные срубными жилищами. Мужские погребения в киевских срубных гробницах сопровождаются оружием (найден меч, лук и стрелы славянских типов), в женском захоронении - золотые височные кольца. Никаких скандинавских влияний в обряде и инвентаре этих погребений (№ 105, 109, 110, 112, 113, 123) проследить нельзя.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

По пресловутым именам:

Как и археологические данные, письменные источники свидетельствуют об активности варягов на службе киевского великого князя, в основном в первой половине X в. Процесс их быстрого слияния со славянской феодальной средой достаточно ясно прослеживается в наиболее достоверных документах эпохи, договорах Руси с Византией. В 907 г. под Константинополем Олег, начиная переговоры с греками, "посла к нима в град Карла, Фарлофа, Вельмуда, Рулава и Стемида"142. Так же выглядит ономастикой 912 г.: "Мы от рода рускаго Карлы, Инегельд, Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Ли-дул, Фост, Стемид"143; заметим, что вовсе не обязательно все эти люди со скандинавскими именами были норманнами: за несколько десятилетий совместной деятельности славяно-варяжских дружин в их составе уже могли появиться дети от смешанного брака, славянский воин мог назвать сына и в честь варяжского родича или боевого товарища... Тем не менее сама концентрация варяжских личных имен - показатель для характеристики "русов" эпохи Олега. Спустя 33 года из этих, "варяго-русских" его сподвижников, возможно, лишь Фост (Фаст), Гуды и Труан (Туад?) оставались в среде "княжья и боляр" киевского великого князя. В 945 г. "Либиар Фастов", "Алвад Гудов", "Фудри Туадов" выступают посланцами, связанными со старшим поколением, но действуют они уже среди нового, судя по именам, разноплеменного поколения "боляр", в котором на всех уровнях, начиная с княжеского (Святослав), распространены бесспорно славянские имена: Воло-дислав, Передъслава, Синко, Борич144

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

[Lestarh]

2 Сколот

А это уже проблема скандинавской версии.  Вспоминаем, "кто по национальности ребеночек".

Это проблема любой версии. Фактов подтверждающих славянство русов как бы не больше чем подтверждающих скандинавство.

 

То есть за неимением фактов скандинавская версия, которая претендует на неславянскую национальность ребеночка от славянских родителей, заведомо в проигрышной ситуации или должна эти факты предоставить.

Вообще-то скорее наоборот, она предполагает наличие скандинавского родителя при славянском "ребеночке". Основной аргумент в пользу славянства русов - славянство руси более поздней. Но это совершенно не обязательное правило, и исключений из него масса, те же болгары, например. Не сохранись письменные источники о тюркоязычии и кочевничестве болгар, точно так же нашлись бы сторонники изначального их славянства, доказывавшие, что тюркизмы в болгарском случайны, титул "хан" заимствован от соседей, равно как и имена, а кочевой образ жизни "славяно-протоболгары" самостоятельно развили обитая рядом со степью. И вообще хан Кубрат - чистокровный славянин, или в крайнем случае ант...

 

Кроме дальних военных походов. Не понимаю, причем здесь они вообще, если русам для своего формирования они вообще не нужны

Это предпосылка для "выездной торговли", и механизм создания дружин способных подобную торговлю осуществить.

 

Военно-торговая структура, если она была, не могла быть без участия в этой структуре местных элит, которые навряд ли играли неосновную роль.

Вообще-то подобная структура прекрасно могла существовать вообще без участия местных элит, фактически не пересекаясь с ними. Ну проплыли купеческие ладьи по соседней реке, и что? Торговые фактории основывались "на чистом месте", что подтверждается археологией, не фиксирующей перед ними никаких предварительных поселений. Местные элиты могли принимать участие в товарообмене на уровне локальных продавцов/покупателей, могли пытаться присвоить товар силой (грубо говоря - ограбить), могли попытаться получить долю от доходов. А могли и не пытаться все это сделать. Им и так было хорошо.

Другое дело "лишние люди" племени не находившие себе места в рамках прежней структуры, искавшие славы, наживы и т.д. Вот они вполне могли примкнуть к торгово-военным дружинам . Но уж никак не в роли их доминирующей и руководящий силы.

 

Другое дело, что на определенном этапе местные элиты стали "перерастать" традиционные рамки и формировать племенные протогосударства. Вот на этой стадии бродячие дружины уже стали активно вовлекаться в эти новые структуры, местами даже возглавив этот процесс (Рюриковичи). Но это более поздний этап. Опять же археологически прослеживаемый по "переезду" прежних торговых факторий на новые поселения (Рюриково Городище > Новгород, Гнездово > Смоленск и т.д.).

 

То есть Ваше идейное несогласие подкрепляет Вашу версию ?!

Никак. Но если бы не оно, я бы просто не спорил.

 

Вы только покажите мне, что все те, кто знал этот термин, четко различали скандинавов и славян. Тем более, если эти славяне приходят с севера на кораблях и грабят округи как очень себе даже викинги.

То есть Вы признаете, что по поведению русы идентичны скандинавам?

 

Вы сами утверждали, что для тех времен, главный отличительный признак какого-то народа - это религия и культура.

Про религию отдельно я не говорил. В данном контекста она может рассматриваться как часть культуры.

 

А самое показательное то, что для тех, кто в славянах и норманнах разбирался лучше итальянцев (германцы), русы никогда не отождествляются с норманнами.

Летают, но низенько, низенько

То есть от вопроса почему средневековые хронисты отождествили русов с норманнами плавно перешли к тому почему другие хронисты их не отождествляли. Предлагаю вернуться к корням. Оно конечно так, но все таки почему эти то два отождествили?

 

Вот, например, готских заиствований, хоть одним местом кушай. Все прекрасно видно и этимоглоизируется. А вот со скандинавском то беда какая вышла...

Ну вообще-то так где-то этак 500 - 700 лет разницы затесалось. Какая мелочь право...

 

. А пока примеров нет, а есть факты, где одни славянские слова - и ранее и позднее...

А Вы можете оценить восточнославянский словарь X века? Завидую, особенно учитывая, что письменных источников до XIV века на Руси раз-два и обчелся, и те написаны на древнеболгарском (он же церковнославянский) и в основном представляют собой религиозные тексты. Поэтому я понятия не имею какова была, например, мореходная терминология славян ибо ее не сохранилось.

 

Где в привиденной Вами цитате, я говорю про государство. Я же говорю про возникновение дружинных погребений как признак возникновения дружинной прослойки славянского общества, а не про возникновение государства! Это ж разные вещи.

Да не разные. А одно непосредственная предпосылка другого.

 

Поэтому говорить о скандинавах, как о катализаторе никак нельзя. И без них бы все сделали.

Вот именно бы сделали. А по факту скандинавы все-таки затесались.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Lestarh

[kisselev]

2vergen

нет я рисую его умным человеком которые пояснил, что он имеет ввиду не современное ему норманны (как у германцев) а более древнюю аналогию аля гипербореи - т.е. северные народы.

более того Адам Бременский тоже особо отметил этот момент " Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев"

 

За Данией (которая в тот период включала и кусок южной Швеции) расположены Норвегия и Швеция, и их народы (либо племена, норвежцы тогда, возможно, не понимались как единый народ), все вместе, франкские историки и именовали норманнами. Никаких славян за Данией (по отношению к франкам, т.е. Франция + Германия) нет, славяне за Эльбой а не за Данией, что легко увидеть из любой географической карты.

 

т.е. вполне мог использовать норманнов в менее прямом смысле

 

Сказка про белого бычка. Л писал об одном определенном народе, ноторый и понимался под норманнами среди образованных людей в западной Европе.

[kisselev]

2Lestarh

Поэтому говорить о скандинавах, как о катализаторе никак нельзя. И без них бы все сделали.

 

Вот именно бы сделали. А по факту скандинавы все-таки затесались.

 

В словах "бы сделали" некоторая натяжка. Т.е. сделали бы не тогда, не так (т.е. по чертежам не норманнов а других соседей вроде Польши, Венгрии, Хазарии), и уж совсем не то. Без судьбоносного похода Олега и организации Днепровской торговли можно предполагать развитие независимого Приладожского ярлства по образцу Финляндии (где славяне играли бы роль численно преобладающего но культурно отсталого субстрата, как финны в Финляндии, а финны и шведы - роль культурных меньшинств), раздел южных областей между Каганатом, венграми, поляками и, возможно, половцами, создание северского княжения веке в 12, полузависимого от хазар, создание вятичского княжения веке в 13, и "большая литва" по болотам Белоруссии веке в 14. Москва была бы северо-западным форпостом Великой Мордовии, которая приняла бы от русов 9 века прибыльное дело работорговли сакалиба по Волге.

[jvarg]

2Lestarh

точно так же нашлись бы сторонники изначального их славянства, доказывавшие, что тюркизмы в болгарском случайны, титул "хан" заимствован от соседей, равно как и имена, а кочевой образ жизни "славяно-протоболгары" самостоятельно развили обитая рядом со степью. И вообще хан Кубрат - чистокровный славянин, или в крайнем случае ант...

Ну почему же "нашлись бы". В Болгарии таких очень много

 

Основной аргумент - если б Булгары изначально были тюрками, они бы с легкостью растворились в османах. А так, они перенесли 800-летнее иго, оставшись славянами. А версию об изначальном тюркизме протоболгар очень многие у них считают происками турков

[kisselev]

Кстати по старому вопросу о норманнах и варягах.

 

Глава 81 знаменитой Саги о Ньяле содержит краткое жизнеописание Кольскегга, исландца изгнанного по решению тинга около 980 г. Указано, что он жил некоторое время в Дании у Свейна, потом уехал в Гардарики и потом в Миклагард, где стал "предводителем варяжской дружины". Кольскегг уже до изгнания был известным викингом, т.е. как минимум 25-30 лет от роду. Значит в 1000 ему было 45-50. Сомнительно чтобы он мог войти в элитную часть в более почтенном возрасте, так что около 1000 г. корпус варягов-скандинавов уже был в К-поле.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем kisselev

[jvarg]

2kisselev

Кстати по старому вопросу о норманнах и варягах.

Тут, я думаю, споров уже быть не может - к 11 веку слово "варяг" однозначно понималось как "иностранный наемник".

 

А если вернуться к Лиутпранду: то я не верю, что русы могли сохранить скандинавскую самоидентификацию к 10 веку, даже будь они самыми "шведистыми из шведов".

 

Скорей всего, Лиутпранд опирался на какие-то древние источники о происхождении русов, указывая свою образованность, и не более того. К его времени опознать в русах выходцев из Скандинавии было практически невозможно, ни по языку, ни по культуре, ни по религии.

[kisselev]

Тут, я думаю, споров уже быть не может - к 11 веку слово "варяг" однозначно понималось как "иностранный наемник".

 

Слово варяг понималось только как варяг - наемник из норманнов. Другие наемники в К-поле (да и на Руси) имели свои названия.

 

 

А если вернуться к Лиутпранду: то я не верю, что русы могли сохранить скандинавскую самоидентификацию к 10 веку, даже будь они самыми "шведистыми из шведов".

2jvarg

 

Элементарно, Ватсон. Нормандский герцог около 950 (= 2 поколения после образования нормандского герцогства) не смог найти в своей области людей прилично говорящих на языке предков - все дружно офранцузились. Но не потеряли (точнее потеряли гораздо позже) военную и административную хватку и норманнский "дренг". То же конечно было и с русами. Единственно что делает разницу это приток "свежих" скандинавов, вносивших опять разговорный язык и вынуждавших камрадов-русов вспоминать подзабытые слова. Окончательная славянизация русов произошла где-то между 940-980 годами.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2jvarg

Скорей всего, Лиутпранд опирался на какие-то древние источники о происхождении русов, указывая свою образованность, и не более того.

 

Опирался на бытовавшую среди культурных людей Византии и Италии информацию об идентификации русов, которая шла возможно к Бертинскому сообщению, а также конечно к не дошедшим до нас материалам К-польского МИД. Возможно, информация подкреплялась наблюдениями самого Л (хотя бы в том смысле, что он никогда не слышал, что русы это те же славяне только с мечами получше работают).

 

 

К его времени опознать в русах выходцев из Скандинавии было практически невозможно, ни по языку, ни по культуре, ни по религии.

 

Неочевидно. Родившегося в Москве грузина (в европейском костюме) обычно можно отличить от русского после непродолжительной беседы. Группа из 50 московских грузин отличается от группы из 50 русских немедленно. Насчет религии вообще непонятное замечание, скандинавская атрибутика типа молоточков Тора вполне себе встречается в раскопах 10 века.

[jvarg]

2kisselev

К его времени опознать в русах выходцев из Скандинавии было практически невозможно, ни по языку, ни по культуре, ни по религии.

Неочевидно. Родившегося в Москве грузина (в европейском костюме) обычно можно отличить от русского после непродолжительной беседы.

Неудачный пример.

 

Во-первых: грузины и русские принадлижат к разным субрасам европеоидов, а славяне и скандинавы - к одной. Так что тут разница на порядок более ощутимая.

 

Во-вторых: русы 11 века (кем бы они ни были в 8 веке) уже были изрядно перемешаны с другими народами. И не только со славянами.

 

Так что, здесь ситуация такая: вы вряд ли отличите человека, родившегося в Москве и имевшего грузинского пра-пра-пра-пра-дедушку, от другого москвича, такового в своей родословной не имевшего.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем jvarg

[O'Tim]

2jvarg

А если вернуться к Лиутпранду: то я не верю, что русы могли сохранить скандинавскую самоидентификацию к 10 веку, даже будь они самыми "шведистыми из шведов".

 

Тут надо учитывать, что по ходу было 2 волны: первая - "каганат русов". Которую аборигены ликвидировали не дав ей окончательно ассимилироваться. Вторая - Рюрик - пришла сравнительно поздно, и до середины 10 века ославянивалась без спешки, да еще пополнялась свежими кадрами оттуда. Так что вполне могла казаться какой-то особой породой норманнов.

[kisselev]

2jvarg

а славяне и скандинавы - к одной

 

по принципу все мы кацманавты? нет, славяне принадлежат к среднеевропейской а не к нордической подрасе

[Gridin]

kisselev

нет, славяне принадлежат к среднеевропейской а не к нордической подрасе

Ваксман что ты буровишь? Если не разбирваешься - лучше промолчать.

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Gridin

[Hornet]

по принципу все мы кацманавты? нет, славяне принадлежат к среднеевропейской а не к нордической подрасе

гы

[jvarg]

2kisselev

по принципу все мы кацманавты? нет, славяне принадлежат к среднеевропейской а не к нордической подрасе

Во-первых, я говорил не о славянах вообще, а о славянах восточных.

 

Во-вторых, большая европеоидная раса делиться на Северо-европейскую, Южно-европейскую и Средне-Европейскую субрасы. Причем Средне-Европейская субраса является результатом метисации представителей Северно-и Южно-европейской субрасы.

 

Среди русских, особенно на юге России, действительно есть существенное число людей, принадлежащих к Средне-Европейская субрасе. Но и также много людей, принадлежащих к Северным европеоидам (Беломоро-Балтийский раздел Северо-европейской субрасы Большой Европеоидной Расы).

 

Кстати, такого понятия, как "Нордическая субраса" нет, есть "Нордический антропологический тип", к которому, кстати, Скандинавы не принадлижат. Для Скандинавов выделен отдельный "Скандинавский антропологический тип".

Изменено 16 марта, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

Извиняюсь что влезаю, такой вопрос - А Шведско - Русские связи периода Ярослава Мудрого, это последствия эпохи русов. или уже новые отношения?

[jvarg]

2xcb

А Шведско - Русские связи периода Ярослава Мудрого, это последствия эпохи русов. или уже новые отношения?

Это последствия того, что Ярослав был женат на шведке.

 

А также того, что все другие соседи (греки, поляки, венгры и пр.) были уже разобраны на союзников его братьями, с которыми у Ярослава, мягко говоря, были не лучшие отношения.

[Друид]

На мой взгляд, ключом к разгадке всей нашей истории лежит в слове «русский». Не разобравшись с ним невозможно и определить, кто такие русы и кто такие славяне.

 

Для этого нам необходимо затронуть достаточно большой исторический период, но без этого нельзя в полной мере объяснить свою точку зрения по данному вопросу. Так, что заранее прошу извинить за пространное изложение.

 

Договор 912 года.

 

Подлинность этого соглашения подтверждается упоминанием с византийской стороны, лингвистическим анализом и сомнению не подвергается.

 

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

 

Представители рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

Олег – великий князь русский, который послал представителей рода русского.

Для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими. Этот текст говорит не о возникших впервые отношениях, а о длящихся отношениях между христианами и русскими.

 

Текст договора однозначно указывает, что представители Олега скандинавского происхождения. Если они скандинавского происхождения, то и род русский скандинавского происхождения.

В тексте договора есть форма единственного числа – русский.

«если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства».

 

То есть в слове «русский» содержится родовое, национальное значение.

 

«Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны (пленные христиане) на Русь и продаваемые (русскими) назад в Грецию или пленные христиане, приведенные на Русь из какой-либо страны, - все эти должны продаваться по 20 златников и возвра-щаться в Греческую землю. О различных людях, ходящих в Греческую землю и остаю-щихся в долгу».

В тексте появляется наименование «Русь» в значении земли, территории, так как называ-ется в контексте с Греческой землей.

 

Текст договора 912 года связан с ПВЛ, где в качестве комментария к нему указано «… как заключили мир и договор положили между Греческою землею и Русскою и установили не преступать клятвы - ни грекам, ни руси».

 

Русь в этом тексте явно национальность, как и грек. В тексте договора 912 года, как мы видели, значатся: русский и христианин.

 

Если четко опираться на текст договора и комментарии к нему летописца, получаем, что русские (русь) это представители скандинавского происхождения, которые находятся на территории Руси (Русская земля).

Из летописи мы узнаем, что Олег, князь скандинавского происхождения, появился со своей дружиной в Киеве после 882 года. До его прихода там правили Аскольд и Дир, единоплеменники Олега. Договор Олега с Византией был составлен спустя 30 лет после его появления в Киеве. Следовательно, можно предполагать, что с Аскольдом и Диром, а потом еще и с Олегом пришли в район Киева определенное количество их единоплеменников, русских и это место стало называться Русью. Аскольд и Дир уже заключали с Византией договор и договор Олега – есть продолжение предыдущего, где уже князь Олег, а не Аскольд и Дир, выступают от рода русского.

 

И пока на этой информации о русских и Руси остановимся, лишь подчеркнем, что в названии РУССКИЕ – ЕСТЬ НАЦИОНАЛЬНО-РОДОВОЙ ПРИЗНАК. Вся эта информация вполне соответствует и подлинному договору 912 года и информации, изложенной в ПВЛ.

 

О славянах этого периода нам известно, что это общий признак совершенно конкретных народов, проживающих с севера на юг в районе поднепровья. Народы имели различные конкретные названия, но ни одно из них не имело название славяне. Только народ, проживающий в районе приильменья, имели название близкое к названию славяне - словене.

 

Не будем выдвигать догадки по этому поводу и тоже остановимся на этой информации.

 

Совместим знания, которые мы можем почерпнуть из этой информации. В период времени с призвания Рюрика и до 912 года на территории проживали русские – скандинавского происхождения, с компактным проживанием в районе Киева, территория которых называлась Русь. Севернее, западнее и восточнее от них проживали народы, которые имели различные наименования, но общее, что их объединяло было то, что они были славянами. При этом важно отметить, что НИ ОДИН ИЗ ЭТИХ НАРОДОВ НЕ ИМЕЛ НАЗВАНИЯ СЛАВЯНЕ (поляне, древляне, кривичи, радимичи…).

 

Пока мы не можем со всей очевидностью установить в названии «славяне» национального признака. В нем возможно есть родовой признак, происхождение от одного предка, но в нем нет национального.

Еще одной характеристикой славянских народов являлось их принадлежность к так называемой языческой религии.

 

Так называемая языческая религия была и у русских (скандинавов). Несмотря на то, что вера русских и славянских народов была схожа, но были и существенные отличия, в том числе и пантеон Богов (Один, Перун).

 

Дальше.

Переместимся во времена Владимира. Владимир по происхождению русский (рус, русич), то есть скандинавский национальный корень.

В 988 году Владимир крестил Русь. Но в это время среди полян уже было немало христиан. Княгиня Ольга (не скандинавка) так же была крещена.

В этой связи в тотальное крещение могли быть обращено Владимиром только русское (скандинавское) население. Но не в этом суть. Владимир не просто крестил свой народ, но и впервые добился от Константинополя создания в Киеве христианской митрополии. В связи с тем, что инициатива создания митрополии исходила от русского князя, митрополия стала называться Русской христианской Церковью.

 

Все, кто принимал христианство независимо от национальной и территориальной принадлежности, стали называться христианами, как в Византии.

Но это для христиан все христиане равны, независимо от национальной принадлежности. Для нехристиан русскими христианами могли быть в том числе и их сородичи, которые сменили веру. То есть для местных нехристиан русские христиане, это не греческие христиане, это местные христиане. Чтобы их отделить от греческих их стали называть русскими христианами или просто русскими, чтобы не употреблять само слово христианин. Но теперь в этом случае слово «русский» обретало уже не национально-родовой признак, а религиозный. В этом смысле, например, кривич мог быть русским, а русич (скандинав) мог в этом смысле быть вовсе и не русским, если он оставался язычником.

 

А теперь, кто такие славяне.

 

Если мы обратимся к тексту Правды Ярослава, то мы можем увидеть разделение на русских и славян. При этом уже современные авторы к слову русский ставят в скобках пояснение «варяжского происхождения». А если не ставить комментариев и оставить все как есть, то получается, что весь народ в Правде Ярослава разделяется на русских и славян.

Если принять, что русский обозначает не национальность, а религиозное вероисповедание, то славяне означают их антипод, то есть нехристиан. А следовательно, славянин это и есть правильное не оскорбительное название язычника (нехристианина).

То есть, РУССКИЙ – это христианин, а СЛАВЯНИН – это … нехристианин (язычник).

Межрелигиозный конфликт между Русскими и славянами был не слабый.

В рамках единого государства этим правовым актом права христиан и славян были уравнены, а ввиду того, что это внутригосударственный правовой документ, в нем специально оговорено, что равные права имеют со славянами не все христиане, а именно местные, то есть русские.

 

Борьба между Русскими и Славянами шла на уничтожение. Основным преимуществом у русских христиан было то, что на их стороне была княжеская власть. Христианские князья захватывали славян и продавали их в рабство на Восток.

Для Византии все христиане были равны, в том числе и русские. Из рабства русские христиане выкупались как Византией, так и собственно Русскими князьями. По выкупу славян таких обязательств не было. Массовая продажа славянского (нехристианского) населения, его переобращение добровольное или насильственное в христианство, уничтожение и исход в другие земли, практически ликвидировало саму славянскую религию на территории, относящейся к епархии Русской христианской церкви.

Именно поэтому название славян исчезло. Но уничтожен был не народ, а славянская вера.

В сознании народа осталось в памяти только то, что и поляки и сербы это наши братья славяне, то есть бывшие братья по вере или единоверцы.

Таким образом, слово «русский» сменило свое первоначально национально-родовое значение на территориально (митрополия) религиозное.

Русская земля – это не земля скандинавов руссов, и не земля какого-то народа, это территория – зона религиозного влияния Византийской митрополии, которая называлась Русской христианской, а позднее Русской православной церкви.

Ни одно из вновь создаваемых княжеств не носило название Русского, включая Киевское, где находился центр Русской христианской Церкви. Это объясняется тем, что такое название означало бы просто Христианское княжество. Но к этому моменту большая часть населения княжеств было русскими христианами.

Если принять, что слово «русский» после Владимира перестало нести в себе национально-родовое значение, а стало нести религиозный смысл, то очень многое в истории народов населяющих Восточную часть Европы становится ясным и понятным.

Очень интересно в этой связи включение в название Литовского государства названия Русского. Литовско-Русское княжество. Это так же объясняется значением слова «русский» с точки зрения веры, а не национальности.

[O'Tim]

2Lestarh

Как Вам это:

 

When Russians politely address each other as 'господа', the word comes from the Viking word 'husbonden'.

Изменено 17 марта, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

When Russians politely address each other as 'господа', the word comes from the Viking word 'husbonden'.

 

Версия заманчива но ее следует отнести к народной этимологии поскольку похожее слово имеется в других славянских языках. Можно думать о заимствовании от готов или из латинского или греческого (где есть похожие слова) в период создания славянского языка на периферии готской империи. Возможно, вторичный занос похоже звучащего слова норманнами способствовал укреплению слова *господин* (против хозяин, пан, барин и др.) в его разных современных значениях

[Миродин]

Решил подарку Ваксману, ОТиму и Лестарху сделать

http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

Нафиг заморачиватся всякими каганами и шведами, Русь произошла напрямую от Готов в II веке!

[kisselev]

Нафиг заморачиватся всякими каганами и шведами, Русь произошла напрямую от Готов в II веке!

 

а готы, т.е. *готовые* (= отморозки) - чисто от славян, изгнанные Советом Мудрейших Сварога из Рода антиобщественные элементы

[Lestarh]

2 O'Tim

"Господин" производное от "господь", а далее предоставлю слово Фасмеру:

ORIGIN: При этимологии обычно считают исходной формой *gostьpodь, хотя некоторые высказывают сомнение в этом (см. Мейе, BSL 26, 3). Ст.-слав. господь могло возникнуть из этой формы только как сокращение титула, обращения. В таком случае ее можно сравнить с лат. hospes, род. п. hospitis "хозяин; предоставляющий гостеприимство" из *hostipotis; см. Бернекер 1, 336 и сл.; Траутман, BSW 208; Френкель KZ 50, 216. Вторая часть этого слова представляет собой и.-е. *potis: ср. лат. potis "могущественный", греч. πόσις "супруг", др.-инд. pátiṣ м., авест. paiti-, лит. pàts "супруг, сам", viẽšpats "господь". Слав. -d можно было бы объяснить из основы на согласный *pod-/*pot-. Ср. греч. δεσπόζω наряду с δεσπότης (И. Шмидт, KZ 25, 16 и сл.), *δεκαδ- (đεκας, δεκάδος) наряду со слав. -desęt-, а также νέποδες "потомки": лат. nepōs, -ōtis с первонач. знач. "негосподин"; см. Торп 292; Фортунатов, KSchl. Beitr. 8, 112; Френкель, ZfslPh 20, 51 и сл.; Мейе, MSL 10, 138, Et. 207; BSL 25, 143; Соссюр, IF 4, 456 и сл. Следует отклонить мысль Корша (Bull. Ас. Sc. de Petersbourg, 1907, стр. 757 и сл.) о том, что господь образовано от господарь, которое он считает ир. (см. господа́рь). Ошибочно также предположение о заимствовании из лат. *hostipotis (вопреки Микколе, РФВ 48, 275), откуда якобы происходит начальный спирант ɣ, а также из др.-герм. *gast(i)faþs (Мух, d. Stammesk 36; Festgabe Heinzel 213 и сл.; Клюге-Гётце 187; Glotta 2, 55; Хирт, РВВ 23, 323). Сближение слав. gospodь и др.-инд. jāspatiṣ "глава семьи" (О. Рихтер, KZ 36, 115; Прельвиц 112) фонетически невозможно; см. Бернекер, там же; Кипарский 67. Об исконнослав. происхождении свидетельствует образование господа́ и сл. слово.

...

ORIGIN: Слово связано с госпо́дь. Передача формы без -р-(-п-) через тюрк. или фин. посредство (Бернекер 1, 335) невероятна. Объяснение из ср.-перс. gōspanddār "владелец овец" (Корш, Bull. Ас. Sc. Pbourg 1907, 758) крайне сомнительно в фонетическом отношении. [См. еще в последнее время Крогман, Festschrift Vasmer, стр. 253 и сл. -- Т.] Рум. hospodár "господарь, румынский князь" заимств. из укр. (Брюске, JIRSpr. 26, 27).

 

2 Миродин

Ну судя по этому пассажу:

Не знаю, на чью чашу весов льют больше воды готские истоки этнонима русь, «норманистов» или «антинорманистов». Мне они представляются хорошим компромиссом и прекрасной возможностью прекратить затянувшийся спор. Скандинавы по происхождению, готские варяги росы по истории и культуре уже относились скорее к эллинистическому миру. Вышедшие из ариан, крещенных еще в III‑IV веках на Руси Первой и перекрещенных в VI‑VII веках в православие в Крыму и на Таманском полуострове, варяги росы до X века почитали Хорса, и до XIII века — Перуна и Одина.

-то всего лишь изощренная форма бессмертной фразы кота Леопольда

Готская версия существует давно, но она, имхо, еще более бездоказательна чем славянская и иранская.