Славяне и Русь

6 марта, 2008

2Сколот

Норманны известны всем именно как викинги, ужасные своими набегами. Если Лиутпранд понял, что русы - викинги, то с чего ему пояснять совсем неактуальную вещь (почему викингов назвали норманнами). Куда более вероятно, что Луитпранд, узнав в русах викингов (норманнов), сделает описание куда более актуальное ("ужасные викинги", "посланники дъявола", "месть Господа за грехи наши" и т.п.).

Общавшийся с королями и императорами Лиутпранд наверно очень посмеялся услышав поучения от безграмотного сакалиба о том что ему следует и чего не следует писать. Отодрал бы кнутом бедолагу до кости

6 марта, 2008

Lestarh

Подумал и решил, не пора ли нам с этим Лиутпрандом покончить.

По сему, какие варианты трактовки сообщения вообще могут быть:

1) Лиутпранд называет норманнами все народности, которые живут к северу от Константинополя. Если к северу от чего-то другого, то неясно чего именно. Ибо про русов Лиутпранд писал применительно к событиям в Константинополе. Не исключено, что про русов он написал уже будучи в Германии, но здесь надо уже смотреть, какой датой датируется сообщение Лиутпранда.

2) Лиутпранд русов назвал норманнами, потому что по образу действий и поведению русы похожи на викингов, о которых Лиутпранд, надо полагать был наслышан. Этот пункт реален, если под норманнами Лиутпранд понимал исключительно викингов.

3) Лиутпранд четко различал, кто такие скандинавы и славяне. Скандинавы в его понимании, это норманны. В русах он четко увидел скандинавов, которые явно отличались от славян. Это пункт реален, если а) Лиутпранд хорошо понимал разницу между славянами и скандинавами (то есть был достаточно компетентен) и б) русы X века были скандинавами.

Добавьте, если я чего-то пропустил.

Вот теперь покажите мне, каким образом косвенно сообщение Лиутпранда подтверждает Вашу версию?

Вы считаете, что русы середины X века - "уже не скандинавы". Вы же считаете, что для средневековья народы зачастую различались по культурным признакам.

Если брать пункт 2, то Лиутпранд просто оказывается некомпетентным и русов ставит в один ряд со скандинавами только исходя из общей манеры поведения. И ничего нового в Вашу версию не вносит. А подтверждает он то же самое, что и в моей версии: среди русов могли быть/были скандинавы, а поведение русов относительно похоже на поведение викингов, равно как и пиратов-славян Адриатики и Балтийского моря.

Если брать п.3, тогда Ваша теория требует значительно коррекции.

P.S. Честно и откровенно, я рассматриваю только п.1, остальные пункты отписал, только потому что эти трактовки есть у скандинавистов.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Сколот

6 марта, 2008

2 Сколот

P.S. Честно и откровенно, я рассматриваю только п.1, остальные пункты отписал, только потому что эти трактовки есть у скандинавистов.
...

1) Лиутпранд называет норманнами все народности, которые живут к северу от Константинополя. Если к северу от чего-то другого, то неясно чего именно. Ибо про русов Лиутпранд писал применительно к событиям в Константинополе. Не исключено, что про русов он написал уже будучи в Германии, но здесь надо уже смотреть, какой датой датируется сообщение Лиутпранда.

Не все, он так называет конкретный народ.

Далее Вы можете привести у того же Лиутпранда аналогичное употребление по отношению к другим северным народам? Если другие северные народы он норманнами не называет, а русов называет, то это вызывает серьезные сомнения в том, что Лиутпранд употреблял этот термин в столь общем значении.

Если брать п.3, тогда Ваша теория требует значительно коррекции.
...

Лиутпранд четко различал, кто такие скандинавы и славяне. Скандинавы в его понимании, это норманны. В русах он четко увидел скандинавов, которые явно отличались от славян. Это пункт реален, если а) Лиутпранд хорошо понимал разницу между славянами и скандинавами (то есть был достаточно компетентен) и б) русы X века были скандинавами.

Неправда Ваша. Не требует коррекции. Различия между русами и скандинавами в Х веке согласно моей теории были. Но не настолько значительные, чтобы русов еще нельзя было рассматривать как "разновидность скандинавов" :bleh:

Скандинавы заимствовали термин "полюдье" из древнерусского.

Камрад, ну я же уже писал в свое время (еще год назад и в этой самой теме):

Этот термин используется только в сагах и как правило для описания событий происходивших за пределами Скандинавии. Мне лично известно одно его употребление (не значит что не было еще) - при описании службы Харальда Сигурдарссона (того, что был зятем Ярослава Мудрого) в Константинополе. У себя подобный объезд вассалов скандинавы называли "вейцла".

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=309190

То есть как явление полюдье у скандинавов было, и термин для него был. Вполне себе собственный - "вейцла". Polutasvarf это описание процесса на Руси и в более позднее время (и емнип упомятнуто в сагах аж целых два раза ). Что вполне естественно. Полагаю наличие в русском термина "ковбой" не вызовет у Вас желания утверждать, что коров в Россию завезли американцы?

Вы сравниваете две разные сущности: признак и определение. Пока я не вижу никаких причин различать "дружинную культуру" и наличие "иснтитута вооруженный людей при князе".

А я вижу :bleh: Вооруженные люди при вожде и у папуасов есть. Но дружинную культуру я там обнаруживать не готов.

Скандинавы опять априори "впереди планеты всей".
А почему не на фоне появления хазар, византийцев, авар и т.п.?!

И на их фоне тоже. Но скандинавы там заметнее.

В отличие от Вас камрад. Вы то везде видите монотонную картинку: скандинавы везде и впереди планеты всей.

Ничего подобного. Где я такое говорил?

И объясните, пож, если Лиутпранд так хорошо разбирался в скандинавах и славянах, то почему он называет народ рус "неким":

Надо посмотреть текст. Возможно это уже тенденция к возникновению неопределенного артикля.

6 марта, 2008

Lestarh

Не все, он так называет конкретный народ.

Он так называет только русов?!

Далее Вы можете привести у того же Лиутпранда аналогичное употребление по отношению к другим северным народам? Если другие северные народы он норманнами не называет, а русов называет, то это вызывает серьезные сомнения в том, что Лиутпранд употреблял этот термин в столь общем значении.

Встречный вопрос. Вы можете привести у того же Лиутпранда употребление термина норманны исключительно к скандинавам?!

Неправда Ваша. Не требует коррекции. Различия между русами и скандинавами в Х веке согласно моей теории были. Но не настолько значительные, чтобы русов еще нельзя было рассматривать как "разновидность скандинавов"

Это п.2, в соответствии с которыми различия между русами и скандинавами для Лиутпранда (подчеркиваю - для Лиутпранда) были незначительными, а может и вообще не было. А в соотвтетствии с п.3 русы - это скандинавы (насколько я понимаю, Вы такой версии не придерживаетесь), поэтому вопрос о различиях между скандинавами и русмаи в этом пункте вообще не стоит.

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=309190
То есть как явление полюдье у скандинавов было, и термин для него был. Вполне себе собственный - "вейцла". Polutasvarf это описание процесса на Руси и в более позднее время (и емнип упомятнуто в сагах аж целых два раза ). Что вполне естественно. Полагаю наличие в русском термина "ковбой" не вызовет у Вас желания утверждать, что коров в Россию завезли американцы?

Пока не готов спорить, ибо нет материала. Пока насчет заимствования этого термина в Скандинавию забираю свои слова обратно. Насчет основ и концепции государства прошу Вас все ж аргументировать.

А я вижу Вооруженные люди при вожде и у папуасов есть. Но дружинную культуру я там обнаруживать не готов.

Я Вас не совсем понимаю. По-Вашему, появление "дружинной культуры" у славян возникло на фоне появления скандинавов, а раньше мы могли говорить только о вожде и воинах вокруг него. Так?

И на их фоне тоже. Но скандинавы там заметнее.

Это каким образом они заметнее?

Ничего подобного. Где я такое говорил?

Нигде. Так и я нигде не говорил по черно-белую картинку.

Надо посмотреть текст. Возможно это уже тенденция к возникновению неопределенного артикля.

Займусь этим. Если есть желание Вы тож.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Сколот

6 марта, 2008

2Lestarh

А я вижу :bleh: Вооруженные люди при вожде и у папуасов есть. Но дружинную культуру я там обнаруживать не готов.

У Папуасов - все вооруженные. Каждый член рода/племени обязан защищать племя. А дружинная культура возникает, когда происходит расслоение на профессионалов и остальных.

Т.е. родовая система, в общем-то антагонистична дружинной.

6 марта, 2008

2jvarg

Т.е. родовая система, в общем-то антагонистична дружинной.

Это 100 % , но "дружинная культура" на определённом этапе возникает из-за расслоения внутри "родовой", а не возникает сама по себе или "импортируется". Просто смешно иногда слышать здесь версии, что славяне жили себе жили родовым строем, а потом приплыли варяги и появилась "дружинная культура".

Думаю, что славяне 9 века в своём социально-политическом развитии несколько опережали скандинавов, впрочем, как и в экономическом. Просто Скандинавия из-за скудности ресурсов "сбрасывала" излишки населения за границу в виде сплоченных и хорошо подготовленных дружин потенциальных наёмников или разбойников.

6 марта, 2008

2zenturion

а зачем просто так думать, в сухомятку?

Можно сравнить, где раньше появилось государство, города, товарное производство...

6 марта, 2008

Думаю, что славяне 9 века в своём социально-политическом развитии несколько опережали скандинавов

"славян 9 века" в природе не было. Были уже отдельные государства (Моравия, Паннония) и родоплеменные территории (вост. славяне). У скандинавов датское государство фиксируется на рубеже 8/9 века, единое норвежское - во второй половине 9 века, вполне сравнимо по времени с первыми славянскими государствами. Самостоятельных восточноевропейских славянских государств, предгосударств, или чего-либо еще подобного мы не знаем ни из письменных сведений ни из археологии, ни из эпоса - с большой долей уверенности можно считать что их не было вообще. Константин Львович рисует торгово-пиратское государство русов-норманнов среди родоплеменных территорий-славиний.

6 марта, 2008

zenturion, O'Tim

а зачем просто так думать, в сухомятку?
Можно сравнить, где раньше появилось государство, города, товарное производство...

Безусловно. Так будет правильнее.

Насчет появления государства, сразу говорю, сложно будет определить, что есть государство.

Насчет товарного производства, городов можно поразглагольствовать.

6 марта, 2008

2zenturion

Это 100 % , но "дружинная культура" на определённом этапе возникает из-за расслоения внутри "родовой", а не возникает сама по себе или "импортируется". Просто смешно иногда слышать здесь версии, что славяне жили себе жили родовым строем, а потом приплыли варяги и появилась "дружинная культура".

Я отнюдь не хотел сказать, что дружинная культура навязана нам извне. Вы меня с ваксманом не путаете?

Я имел ввиду, что те же славянские дружины могли испытывать антагонизм со славянскими же родами.

В качестве аналога могу привести пример тюрок:

У нас в художественной литературе "ордынец"="татарин". А на самом деле, родовая структура тюркских народов пребывала в постоянном антгонизме с ордынскими структурами. "Ордынец", это, прежде всего, или солдат, или чиновник. Он хочет войн, карьеры, изменений и т.д. Тюркский родович хочет растить своих баранов, иметь детей, красивый шатер и спокойную жизнь. При этом, "ордынцы" составляли, в обычные времена, 5-10% населения эля. Эль, это, как раз, орда + рода. Единство в противоположности.

2zenturion

Думаю, что славяне 9 века в своём социально-политическом развитии несколько опережали скандинавов, впрочем, как и в экономическом. Просто Скандинавия из-за скудности ресурсов "сбрасывала" излишки населения за границу в виде сплоченных и хорошо подготовленных дружин потенциальных наёмников или разбойников.

Тут вы погрорячились. В "социально-политическом" смысле (если брать европоцентрическое понимание этого термина) скандинавы однозначно опережали славян.

Насчет экономического - да, была зафиксирована шведская поговорка: "у славян не бывает бедных" (имелись ввиду, конечно, поморские славяне). Но, скорей всего, она была связана с дохристианским обычаем славян убивать тех детей, которых они не были в состоянии прокормить. Опять таки, земледелец в те времена считался более обеспеченным человеком, чем рыбак.

6 марта, 2008

kisselev

Славянские имена 9 века известны из западнославянских областей (князья Моравии и т.п.), указанных четырех среди них заведомо нет. Восточные славяне скорее всего имен в 9 веке не имели вообще а только кликухи типа Жирята, Пердята. Рогволод вообще исходно не славянское имя.

Ваксман ты от куда свалился? Слышал о Берестяных грамотах таких? Начиная с XI века нам известен развитый именослов у восточных славян. Встречаются такие имена как Жизномир, Радослав, Хотеслав, Жиронежка, Станигост, Милуша(Очень напоминает Малушу из ПВЛ) и прочие имена. О восточнославянских именах IX-X века нам известно из ПВЛ - Добрыня, Претич, Борич, Лют, Блуд, Святослав, Володислав, Володимир, Малуша и прочие. А Пердятами и Жирятами издревле называли у нас тыких как ты, милок.

Рогволод вообще исходно не славянское имя.

Абсолютно недоказанное мнение. Явно славянская этимология у этого имени.

про нордический антропологический тип ничего не слыхали? про различие в одежде? наконец злого дядю с боевым топором легко отличить от олуха с сохой и сопилкой

Милок, у русских нордический антропологический тип очень распространен, называется восточный нордид. И нечего гнать, коль не смыслишь.

учите матчасть. Италия была частью Священной Римской Империи Германской Нации (вкл. городок Кремону).

Кому принадлежит цитата? я такого не говорил, чо ты смешиваешь все в одну кучу?

О девичестве Ольги много пустопорожних версий (и одна научно обоснованная что ее назвали Хельга, возможно, не с рождения). Для потреотической теории подойдет любая из них, чушь хорошо лепится к чуши.

Версий много, но в западноевропейских хрониках она названа из племени кривичей. Так что славянская версия заслуживает особого внимания.

русское слово не бродник а бродяга. Вообще не помню окончания ник из летописей применительно к человеку. И такого слав. имени Плоскиня нет.

Этноним бродник не от "бродяги" скорее произошел, а от "брода".

И такого слав. имени Плоскиня нет.

Ты будешь решать какие имена у нас есть а каких нету? Неизвестных славянских имен очень много. С каждой новой берестяной грамотой открываются нам неизвестные славянские имена, о которых мы даже не подозревали ранее.

Lestarh

Хорошо. Хотя лучше уточнять в каждом конкретном случае. Дело в том, что славяне этого периода довольно однородны в культурном и языковом плане.

Это тоже самое что с термином славянофилия, который приравниваю к понятию русофилия, т.е отношение к восточным славянам, а не к хорватам или чехам.

А почему Вы решили что это одни и те же русы?
Местоположение русов 830 нам не известно.

Русы 830, это русы русского каганата. То есть однозначно Поднепровье. С этим по-моему согласны все норманисты?

Логично предположить что понятие русы объединяло большое число сходных групп существовавших в разное время и в разных местах и совершенно необязательно непосредственно связанных между собой.

Возможно, но не факт.

Исхожу из того, что он опирался на генеалогические сказания Рюриковичей, а они должны были лучше сохранить схему родовых отношений, нежели хронологию, которую подтянули позднее.
Соответственно мы знаем, что Игорь в 945 году был относительно молод (у него была молодая жена и малолетний сын-наследник). Соответственно он не мог родится существенно ранее 910 - 920 годов. Тогда Олег мог доказывать свои права на Киев ссылаясь на младенца Игоря только где-то примерно в 915 - 925 годах.

Тем более. Если Игоря сделать моложе то как увязать это с тем что со времен 830 года до 925 русы не славянизировались и носили скандинавские имена, и при всем при этом имеют славяноязычное самосознание, что отражается в этнониме русь?

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Gridin

6 марта, 2008

2 Сколот

Он так называет только русов?!

В данном контексте он говорит о русах.

Встречный вопрос. Вы можете привести у того же Лиутпранда употребление термина норманны исключительно к скандинавам?!

Ну давайте разбирать Лиутпранда:

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит.

Обратите внимание, не он зовет "норманнами", а "мы зовем", то есть его соотечественники. То есть налицо отсылка к общему пониманию термина. Также, обратите внимание, что к северу живет кроме руссов, еще венгры, печенеги, хазары, а также болгары. Вы можете конечно утверждать, что в данном пассаже "норманны" относились ко всему перечню (хотя хазары = норманны, имхо это слишком ) Но болгары явно не норманны, но живут к северу. Как быть? Почему именно русы сопоставлены с норманнами? Тем более что на данный момент наиболее близки к восточноевропейским славянам как раз болгары...

Еще цитаты:

Король хотел сказать ещё нечто подобное, когда быстро подъехавший вестник сообщил, что венгры уже находятся у Мерзебурга – крепости на границе саксов, тюрингов и славян.

...

Впрочем, император принял [моего отца] с великим почётом. Причём не столько из-за новизны дела или количества даров, сколько из-за того, что когда мой отец прибыл в Фессалонику, на него напали славяне из тех, что восстали против императора Романа и опустошали его землю. Причём, по Божьей милости случилось, что когда одни из них были убиты, двое славянских князей живыми были взяты в плен. Представив их императору, чья радость была безгранична, отец получил от него богатый подарок и, радостный, вернулся к королю Гуго, который его туда и отправил.

...

Я ответил им: «Вы сами не можете не знать, что мой господин повелевает славянскими князьями, которые сильнее чем Петр, король болгарский, женившийся на дочери императора Христофора 37»

...

В тот же день, после полудня, он [император] приказал мне встретиться с ним по его возвращении из дворца, хотя я был столь слаб, что мечтал, чтобы женщина, которая, перед нашей [с Никифором] встречи, выкрикнула в изумлении: «Мана, Мана» 47, посочувствовала [лучше бы] моей печали и сказала, ударяя себя по груди: «Бедный больной человек». Чего я и пожелал, воздев руки к Небесам, Никифору, когда он приблизился, а также вам, отсутствующим: о, чтобы это исполнилось! Но можете мне поверить, он заставил меня рассмеяться, ибо он сидел на нетерпеливом и необузданном коне – малюсенький человек на огромном звере. Мой разум представил себе одну из тех кукол, которую ваши славяне привязывают к жеребенку, позволяя ему затем следовать за матерью без привязи.

...

Итак, Гуго, став королём, стал, как мудрейший муж, рассылать послов по всем странам, дабы снискать дружбу многих королей и князей, но в особенности славнейшего короля Генриха 26, который, как мы упоминали выше, правил баварами, швабами, лотарингцами, франками и саксами. Он подчинил также многочисленный славянский народ, сделав его своим данником; [Генрих] был также первым, кто подчинил данов и заставил их себе служить; именно поэтому имя его сделалось славным у многих народов 27.

Обращаю внимание - славян, равно как и данов Лиутпранд знает. Причем знает весьма неплохо, вплоть до информации о бытовых обычаях. При этом он ни словом не оговаривается об их связи с русами.

Также он неоднократно говоря о Германии ни разу не называет норманнами ни одно из немецких племен.

Выводы. Термин "норманны" Лиутпранд относит только к русам. Другие северные народы его не удостоились. Также он трактует этот термин как общепонятный. По крайней мере из двух его упоминаний он лишь второй раз поясняет его смысл - "северные люди" (эту цитату я не привел поскольку она уже неоднократно приводилась ранее), в первом же употреблении он ограничивается лаконичным "мы называем норманнами". Это означает, что его трактовка данного термина была естественной для читателя и не требовала уточнения. В отличие от термина "русы", который он оба раза уточняет.

Это означает, что русов его читатели не знали, а вот с норманнами были знакомы.

А вот общепринятое в Европе понятие "норманн" это как раз викинг. Причем датчане в этот контекст не попадают. Видимо потому что к этому моменту как раз крестились и перешли из числа "варваров" в разряд "европейцев".

То есть получается, что с точки зрения Лиутпранда русы относятся к той же группе северных варваров, что и северные скандинавы.

Пока не готов спорить, ибо нет материала.

Вот статья про вейцлу, и вообще про организацию власти в древней Норвегии:

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/veizla.htm

Могу привести ряд интересных примеров:

В этой связи заслуживает внимания рассказ в "Книге о заселении Исландии" о столкновении между конунгом Харальдом Прекрасноволосым и херсиром из Теламёрка Асгримом. Конунг послал своего человека взыскать подать с Асгрима (at heimta skatt af Ásgrimi), но тот отказался ее платить, напомнив, что незадолго до этого послал конунгу подарки (породистого коня и много серебра). Асгрим заявил, что готов делать Харальду подарки (gjöf), но не будет платить дань (gjald), "ибо никогда прежде он налогов не платил" (því at hann hafði aldrei áðr skatt goldit). Конунг возвратил ему его дары и вторично направил к нему своего слугу за податью. Тогда "Асгрим созвал тинг и спросил бондов, согласны ли они платить конунгу налог, какого он требует". Они, естественно, поддержали херсира. Раб государева посланца убил Асгрима, вскоре после этого сыновья убитого сожгли королевского слугу в его доме и бежали в Исландию (104)
...

В саге о конунге Харальде Серая Шкура рассказывается, что, прибыв вместе с братьями в Трёндалаг, он взыскал подати и все королевские поборы (konungs tekjur) и заставил бондов уплатить сверх того большие штрафы, так как конунги долгое время не могли получить от трендов почти никаких платежей. После того как Харальд уехал, его брат конунг Эрлинг, вернувшись со своими людьми, предъявил бондам новые высокие требования и всячески их притеснял. В ответ на вымогательства жители Трёндалага собрали зимою большое ополчение и напали на Эрлинга; стычка закончилась гибелью конунга и многих его дружинников (116).

Ничего не напоминает. Про волка и овец

Или:

Судя по сагам, главным признаком подвластности той или иной области какому-либо правителю была уплата дани. О Ньёрде поэтому сказано, что шведы называли его своим господином (dróttinn) и он собирал с них дань. То же самое говорится и о Фрейре. Понимание власти как права собирать подати встречается и в рассказе о принятии Харальдом обета не стричь и не причесывать волос до тех пор, пока он "не подчинит себе всей Норвегии, с данями, поборами и управлением" (með skottum ok skyldum ok forráði) (105). В "Саге о Хаконе Добром" читаем: жители Хельсингьяланда платили дань Швеции, а население Ямталанда не подчинялось ни шведскому, ни норвежскому конунгам, пока Хакон Добрый не начал торговать с местными жителями и дружить со знатью; с этого времени они ему подчинились и стали платить дань (106).

Не находите некоторого сходства с действиями Рюриковичей?

Или вот еще:

Дань собирал либо сам конунг во время поездок по стране, либо его служилые люди (109). С разрешения конунга его приближенные могли присваивать часть дани или даже всю дань. Так, Хакон Добрый передал двум своим сородичам в управление области Юго-Восточной Норвегии – Ранрики, Вингульмёрк и Вестфольд на условии, что они будут делиться с ним половиною собираемых ими доходов и даней (110). Когда в конце X в. страной правил ярл Хакон, назначенный датским конунгом, последний не получал от него податей, так как уступил все дани Хакону за то, что тот защищал страну (111).

Опять же не вызывает ли ассоциаций с дружиной некоего руса которая "портами изодета, а мы голы"

Таким образом следует признать, что действия первых русских князей и организованная ими власть вполне идентична скандинавской модели.

Также хочу заметить, что у прочих славян мы полюдья как раз особо не наблюдаем. Рыбаков утверждает о его существовании в Польше, под названием "стан" и "гощение". Про наличие подобных явлений у прочих славян я пока ничего не нашел.

То есть получается, что даже если это и славянское явление, то позднее, ибо терминология существенно различатся даже у столь близких народов как поляки и восточные славяне. Что интересно и те и другие были теснее прочих связаны со скандинавами (ну не считая славян балтийских, но у них вообще жреческая власть преобладала над княжеской).

И, опять же, судя по отсутствию данных о полюдье у остальных славян, это явление для славянской среды малохарактерно. В отличие от скандинавской.

Вот цитата из Козьмы Пражского:

Прежде всего [знайте], что легче возвести в князья, чем возведенного низложить, ибо человек в вашей власти до тех пор, пока он не произведен в князья. А как только вы произведете кого - либо в князья, вы и все ваше имущество будет в его власти. От одного его взгляда ваши колени будут дрожать, а онемевший язык ваш прилипнет к сухому нёбу, и на зов его вы от сильного страха будете с трудом отвечать: «Так, господин! Так, господин!» когда он лишь одной своей волей, нс спросив предварительно вашего мнения, одного осудит, а другого казнит; одного посадит в темницу, а другого вздернет на виселицу. И вас самих и людей ваших, кого только ему вздумается, он превратит в своих рабов, в крестьян, в податных людей, в служителей, в палачей, в глашатаев, в поваров, в пекарей или в мельников. Он заведет для себя начальников областей, сотников, управителей, виноградарей, землепашцев, жнецов, кузнецов оружия, мастеров по коже и меху 55; ваших сыновей и дочерей он заставит служить себе и возьмет себе по своему усмотрению все, что ему приглянется из вашего крупного и мелкого скота, из ваших жеребцов и кобыл. Он обратит в свою пользу все лучшее, что вы имеете у себя в деревнях, на полях, на пашнях, лугах и виноградниках. Однако зачем я задерживаю вас своим многословием? Зачем я вам все это говорю, словно хочу вас запугать? Но если и после сказанного вы настаиваете на своем решении и [41] [считаете], что не обманываетесь в своем желании, тогда я назову вам имя князя и укажу то место, где он находится».

Как видите чешский князь это как раз государственный лидер, а не глава полуторговой корпорации живущей перепродажей дани, установленной по договору.

Я ответил на Ваш вопрос:

Насчет основ и концепции государства прошу Вас все ж аргументировать.

Или будем обсуждать далее?

Я Вас не совсем понимаю. По-Вашему, появление "дружинной культуры" у славян возникло на фоне появления скандинавов, а раньше мы могли говорить только о вожде и воинах вокруг него. Так?

Как минимум совпало.

Еще раз. Под "дружинной культурой" я поминаю существование отдельного профессионального воинского сословия с собственной культурой отличной от культуры остального населения. И для Руси это фиксируется именно в IX - X веках когда на фоне общей массы традиционных славянских погребений появляются богатые дружинные погребения совершенные по иному нежели у простых людей обряду (имеющему скандинавские корни) и содержащие богатый погребальный инвентарь (традиционные славянские погребения безынвентарны или бедны погребальными дарами) включающий многочисленные скандинавские вещи (впрочем салтовские и венгерские тоже).

Это каким образом они заметнее?

Количественным.

2 zenturion

Это 100 % , но "дружинная культура" на определённом этапе возникает из-за расслоения внутри "родовой", а не возникает сама по себе или "импортируется". Просто смешно иногда слышать здесь версии, что славяне жили себе жили родовым строем, а потом приплыли варяги и появилась "дружинная культура"

Эти процессы хронологически совпали. Славяне созрели к созданию собственной дружинной культуры именно в это время. Скандинавы просто подвернулись под руку. А поскольку заимствовать велосипед умнее, чем изобретать, то и определенные черты этой культуры были позаимствованы у скандинавов.

2 Gridin

Русы 830, это русы русского каганата. То есть однозначно Поднепровье. С этим по-моему согласны все норманисты?

Нет, не все.

Тем более. Если Игоря сделать моложе то как увязать это с тем что со времен 830 года до 925 русы не славянизировались и носили скандинавские имена, и при всем при этом имеют славяноязычное самосознание, что отражается в этнониме русь?

Тем что русов было много отдельных групп, и на юг они накатывались несколькими независимыми волнами.

7 марта, 2008

2Gridin

Встречаются такие имена как Жизномир, Радослав, Хотеслав, Жиронежка, Станигост, Милуша(Очень напоминает Малушу из ПВЛ) и прочие имена.

Жиронежка наверно содержательница массажного салона была, отличная кликуха.

О восточнославянских именах IX-X века нам известно из ПВЛ - Добрыня, Претич, Борич, Лют, Блуд, Святослав, Володислав, Володимир, Малуша

Об именах 9 века не известно ничего, их не было, были погоняла. Из этих имен

Лют (сын Свенельда) - очевидно, Льот,

Добрыня, Малуша, Володислав - вероятно славянские,

Святослав - возможно, возник из Свейна в ходе славянизации последовавшей за неудачливыми военными кампаниями Олега и Игоря в конце 930 начале 940 годов, когда большинство русов-скандинавов сложило головы за русскую землю а наверх в Киеве выплыло то что в таких случаях выплывает.

Володимир - такого имени не было, был Володимерь, славянскость которого возможно лишь поверхностная как и у Рогволода

Претич, Борич - славость этих имен неочевидна. Соседи Абдуллы Исхаковича могут звать его в быту Сакич, что никак не делает это славянским именем

Блуд - здесь ваще проблема. Слишком похож на другого воеводу-предателя Буды. Впрочем Блуд пусть будет славянское.

А Пердятами и Жирятами издревле называли у нас тыких как ты, милок.

Жирята (или Жидята) первый епископ Новгорода, неплохая компания. Пердята известный посадник. Обоих легко выгуглить

Цитата
Рогволод вообще исходно не славянское имя.

Абсолютно недоказанное мнение. Явно славянская этимология у этого имени.

Народная этимология типа "властелин рога" и "рогатая гнедая" (для Рогнеды) конечно подойдет для славянского фэнтези.

Милок, у русских нордический антропологический тип очень распространен, называется восточный нордид. И нечего гнать, коль не смыслишь.

Именно поэтому Сталлоне выбрал шведа на роль "плохого русского", понимаю. Ваще все народы произошли от славян.

Версий много, но в западноевропейских хрониках она названа из племени кривичей. Так что славянская версия заслуживает особого внимания.

Это в каких хрониках? Важно однако то, что Ольга действовала как норманнская королева (ср. с Сигрид-убийцей-Виссевальда которая сожгла в бане всех своих слишком прытких женихов) а не как славянская княжна которая сидит за вышиванием и льет слезы когда же возвернется "милай"

Этноним бродник не от "бродяги" скорее произошел, а от "брода".

Других вост.слав. этнонимов на "ник" нет, поэтому славость бродника весьма сомнительна. Моя гипотеза: уцелевшие от погрома-970 хазары.

Ты будешь решать какие имена у нас есть а каких нету? Неизвестных славянских имен очень много. С каждой новой берестяной грамотой открываются нам неизвестные славянские имена, о которых мы даже не подозревали ранее.

Кликухи а не имена.

Изменено 7 марта, 2008 пользователем kisselev

7 марта, 2008

2kisselev

Других вост.слав. этнонимов на "ник" нет, поэтому славость бродника весьма сомнительна. Моя гипотеза: уцелевшие от погрома-970 хазары.

Ну, строго говоря, это не твоя версия, а версия Гумилева.

7 марта, 2008

2kisselev

Кликухи а не имена.

Кстати, чем, принципиально, в условиях отсутствия паспортов и записей в метрических книгах, "кликуха" отличается от имени?

7 марта, 2008

2kisselev

Об именах 9 века не известно ничего, их не было, были погоняла.

Я вот только одного не могу понять, почему у славян обязательно кликухи, а у остальных имена? Как это вы так точно умудряетесь разделять прозвища и имена?

7 марта, 2008

2Archi

Я вот только одного не могу понять, почему у славян обязательно кликухи, а у остальных имена? Как это вы так точно умудряетесь разделять прозвища и имена?

Про *славян и остальных* я не писал. Все берестяные имена это Новгород 12-15 век, 11 очень мало, время христианства, когда вместе с данным попом именем (напр. Аграфена) бытовала кликуха (типа Жиронежка).

7 марта, 2008

2kisselev

Про *славян и остальных* я не писал. Все берестяные имена это Новгород 12-15 век, 11 очень мало, время христианства, когда вместе с данным попом именем (напр. Аграфена) бытовала кликуха (типа Жиронежка).

Как это не говорили. Вы утверждаете, что у славян только кликухи, а вот у норманов имена. На основании каких ТОЧНЫХ критериев вы определяете, что есть имя, а что прозвище.

7 марта, 2008

2kisselev

Народная этимология типа "властелин рога" и "рогатая гнедая" (для Рогнеды) конечно подойдет для славянского фэнтези.

ну Ваш вариант ничем не лучше.

Именно поэтому Сталлоне выбрал шведа на роль "плохого русского", понимаю. Ваще все народы произошли от славян.

т.е. антропологи пофигу?

ну я понимаю сектанты всякие верять только тому что сочетается с их мировоззрением.

Важно однако то, что Ольга действовала как норманнская королева

Нет это скандинавская королева действовала как Ольга. поучите даты.

Гы и помню я трех воительниц - тоже славянок в скандинавских кстати сагах...

а не как славянская княжна которая сидит за вышиванием и льет слезы когда же возвернется "милай"

это уже христианская княжна.

2Archi

Как это не говорили. Вы утверждаете, что у славян только кликухи, а вот у норманов имена. На основании каких ТОЧНЫХ критериев вы определяете, что есть имя, а что прозвище.

Ваксман немного не в себе.

Изменено 7 марта, 2008 пользователем vergen

7 марта, 2008

2Archi

Цитата
Про *славян и остальных* я не писал. Все берестяные имена это Новгород 12-15 век, 11 очень мало, время христианства, когда вместе с данным попом именем (напр. Аграфена) бытовала кликуха (типа Жиронежка).

Как это не говорили. Вы утверждаете, что у славян только кликухи, а вот у норманов имена. На основании каких ТОЧНЫХ критериев вы определяете, что есть имя, а что прозвище.

Еще раз: не у славян а у восточных славян 9 века. О славянах вообще нет смысла что-либо утверждать так как они никогда не образовывали единой общности кроме возможно языковой. (В отличие например от скандинавов.)

Теперь об именах и кликухах.

В языческом доцивилизационном обществе, я так понимаю, имя давалось социально значимым членам общества - детям вождей и жрецов, например, по определенной процедуре и из определенного именослова. Социально незначимым членам общества давались кликухи, которые могли меняться в ходе жизни, и которые никакого значения для жизни общества не имели. Какая разница тот родович это "Первой", "Куряк" или "Пердята", завтра он поедет на барже на рынок в Итиль где его купит араб и назовет например Саклаб.

Были ли имена у вост.славян 9 века мы не знаем, но ожидаем что имен не было поскольку не было вождей которые могли бы их носить. Первые имена появляются в 10 веке - и по понятным причинам, торговая и государствостроительная деятельность норманнов Рюрика и Олега привела, во-первых, с появлению административной структуры, и во-вторых, к оседанию в приднепровье доходов от торговли и работорговли. Естественно, часть доходов перетекала в руки более ловких из старейшин славиний в обмен на поставки товаров и рабов для торговли. Эти более ловкие старейшины в течение одного-двух поколений достигают статуса родоплеменных князьков и уже получают имена - так мы видим Воротислава и Передславу в договоре Игоря

Изменено 7 марта, 2008 пользователем kisselev

7 марта, 2008

2kisselev

В языческом доцивилизационном обществе, я так понимаю, имя давалось социально значимым членам общества - детям вождей и жрецов, например, по определенной процедуре и из определенного именослова. Социально незначимым членам общества давались кликухи, которые могли меняться в ходе жизни, и которые никакого значения для жизни общества не имели

ЭЭЭЭ. Это вы откуда такие сведения почерпнули, поясните пжалста.

7 марта, 2008

Цитата
Народная этимология типа "властелин рога" и "рогатая гнедая" (для Рогнеды) конечно подойдет для славянского фэнтези.

ну Ваш вариант ничем не лучше.

2vergen

Рогатая гнедая это липшайший вариант для дочери правителя, плеткой ее!

т.е. антропологи пофигу?

я же написал: всякий антропологический тип произошел от славян

Цитата
Нет это скандинавская королева действовала как Ольга. поучите даты.

Даты ни причем, ни одна из них не действовала по примеру другой, важна принадлежность к определенной культуре. Восточно-слав. культура не предполагала активность женщин, скандинавская предполагала. Единственные две княжны которые кроме Ольги что-то делали это норманнка Рогнеда, отказавшаяся идти в гарем Владимира, и дочь норвежки и Ярослава Елизавета, долго ждавшая, когда молодой изгнанник без шеляга за душой станет признанным и богатым вождем.

Гы и помню я трех воительниц - тоже славянок в скандинавских кстати сагах...

Прямо по Некрасову: есть женщины в вендских селеньях...

7 марта, 2008

2kisselev

Рогатая гнедая это липшайший вариант для дочери правителя, плеткой ее!

экий Вы фантазер.

я же написал: всякий антропологический тип произошел от славян

вот Вам кто-нибудь тут такой бред писал?

Ну так и чего Вы стебетесь непонятно над чем и кем?

Прямо по Некрасову: есть женщины в вендских селеньях...

отож

Единственные две княжны которые кроме Ольги что-то делали это норманнка Рогнеда, отказавшаяся идти в гарем Владимира, и дочь норвежки и Ярослава Елизавета, долго ждавшая, когда молодой изгнанник без шеляга за душой станет признанным и богатым вождем.

1. то что Рогнеда норманнка никак кроме предположительного варианта происхождения имени не доказано. А фантазировать мы все умеем.

2. ну накину - Ольга из кочевников, т.е. из Болгарии из тюркской знати какой. Остатки матриархата....

7 марта, 2008

2kisselev

ЭЭЭЭ. Это вы откуда такие сведения почерпнули, поясните пжалста.

Присоединяюсь к вопросу. Откуда дровишки?

Изменено 7 марта, 2008 пользователем Archi

7 марта, 2008

2vergen

то что Рогнеда норманнка никак кроме предположительного варианта происхождения имени не доказано. А фантазировать мы все умеем.

Мы также смотрим в ПВЛ и имеем второе основание (после прекрасного совпадения Рогнедь с Рагнейд). Рогатая Гнедая стоит в стойле

2. ну накину - Ольга из кочевников, т.е. из Болгарии из тюркской знати какой. Остатки матриархата

теоретически возможно. Практически три возражения. 1. Надо найти у болгар или любых тюрок того периода эти самые остатки матриархата. 2. Методы казни послов деревлян, например засыпание землей ладьи с послами, указывают на скандинавию, степнячка повелела бы разорвать или затоптать конями, задушить шнуром, сломать хребет. 3. Каких сторонников болгарка могла найти в Киеве чтобы просто не быть зарезанной на другой день после смерти мужа? Никаких сведений о болгарах в киевской элите как будто нет

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

kisselev

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Hugin

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация