Славяне и Русь

[Gridin]

O'Tim

И никто не будет давать идиотских советов учить матчасть.

Матчасть:

Лиутпранд Кремонский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BA%D0%B8%D0%B9

[Lestarh]

2 Gridin

Давайте условимся что в этой теме мы говорим только о наших восточных славянах и русах.

Хорошо. Хотя лучше уточнять в каждом конкретном случае. Дело в том, что славяне этого периода довольно однородны в культурном и языковом плане.

 

А как же послы русов к Людовику(830 г)? Норманисты в т.ч Новосельцев все же склоняются что каганат был в Поднепровье, а не на севере. То есть русы около века сохраняли скандинавский именослов и не растворялись в славянской среде, так что ли?

А почему Вы решили что это одни и те же русы?

Местоположение русов 830 нам не известно. Также нам неизвестно связаны ли они хоть как-то с Рюриковичами или нет.

Также нет никаких данных что русы были едины. Арабы указывают на три отдельных русских области. По данным археологии мы знаем о русах (или ком-то очень похожем) в Верхнем Поволжье и даже Волго-Окском междуречье. И судя по гробовому молчанию ПВЛ северо-восточные русы никакого отношения к Рюриковичам не имели.

ПВЛ со своей стороны говорит о пришедших из-моря Туры и Рогволоде.

Логично предположить что понятие русы объединяло большое число сходных групп существовавших в разное время и в разных местах и совершенно необязательно непосредственно связанных между собой.

 

А есть авторы на которых вы можете оперется в этом предположении?

Нестор

 

Исхожу из того, что он опирался на генеалогические сказания Рюриковичей, а они должны были лучше сохранить схему родовых отношений, нежели хронологию, которую подтянули позднее.

Соответственно мы знаем, что Игорь в 945 году был относительно молод (у него была молодая жена и малолетний сын-наследник). Соответственно он не мог родится существенно ранее 910 - 920 годов. Тогда Олег мог доказывать свои права на Киев ссылаясь на младенца Игоря только где-то примерно в 915 - 925 годах.

 

PS. Кстати Северный Кавказ это не совсем динарский тип, а целая группа других - кавкасионский, иберийский и т.д. Некоторые из этих типов довольно близки южнорусским. Впрочем сути это не меняет.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

читая Вашу точку зрения.

а что Вам тогда мешает что перве русы (времен каганата) вообще не были скандинавами? я не вижу особых противоречий...

[O'Tim]

2Gridin

Матчасть: Лиутпранд Кремонский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BA%D0%B8%D0%B9

 

Я ошибся не там, а в этом:

И никто не будет давать идиотских советов учить матчасть.

Викой надо пользоваться осторожно - там пишут кто ни попадя, включая дилетантов.

См. цитату, которая была в посте.

Источник http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Liut_Kr/pred.htm

[jvarg]

родился он в Павии, приблизительно в 920 г., в знатной лангобардской семье

Кстати, лангобарды к тому времени уже ороманились? Это к вопросу, был ли Лиутпрандт немцем или итальянцем.

[Недобитый Скальд]

Да разница то какая? Все равно подданный державы Оттонов.

[O'Tim]

Исхожу из того, что он опирался на генеалогические сказания Рюриковичей, а они должны были лучше сохранить схему родовых отношений, нежели хронологию, которую подтянули позднее. Соответственно мы знаем, что Игорь в 945 году был относительно молод (у него была молодая жена и малолетний сын-наследник). Соответственно он не мог родится существенно ранее 910 - 920 годов. Тогда Олег мог доказывать свои права на Киев ссылаясь на младенца Игоря только где-то примерно в 915 - 925 годах.

Увы, не аргумент. На вскидку с других Рюриковичей: Ярослав роди Игоря примерно в 58 лет, И.В.Грозный Дмитрия в 52. Наверняка море других прецедентов:молодые жены в избытке.

Но в принципе идею подтянуть Игоря по срокам поддерживаю.

[Сколот]

О Лиутпранде.

Граждане-форумчане. Объясните мне, неразумному, какие основания считать сообщение Лиутпранда прямым свидетельством того, что русы - это норманны.

Мои соображения:

1) Норманны - термин, описывающий именно характер действий тех людей, которые названы этим именем, то есть викинги. Происхождение термина - сугубо географическое, его использование - сугубо применительно к характеру поведения/действий этих самых викингов. Исключение сообщение Лиутпранда. То есть, если б Лиутпранд сказал бы, что русы - это норманны безо всяких комментариев, то здесь скандинависты бы получили куда более сильный аргумент. Но Луитпранд конкретно поясняет, что эти норманны названы норманнами, потому что живут на севере. Где в его пояснениях вообще упоминание о викингах или о поведении/действиях норманнов? Нету. Только географическая привязка к местности, и все.

2) Лиутпранд стал жить в Германии в 956 году, после посещения Византии в 949. Теперь вполне понятно, почему он взял термин, да еще и из немецкого языка. Норманнами немцы называли тех, кто жил к северу от них, то есть викинги в широком смысле этого слова. Хотя не исключено, что он знал этот термин и раньше. Но где доказательства, что под норманнами он понимал викингов? Ведь северные люди - это не только викинги.

3) Связать русов со скандинавами он мог только в том случае, если он имеет хоть какое-то представление о культуре русов и скандинавов. Если о русах он скорее всего знал со слов византов, то о норманнах он мог слышать скорее всего от немцев. Делать знак равенства между скандинавами и русами в сообщении Лиутпранда нельзя, т.к.:

а) Оценка культур русов и скандинавов "досталась" Лиутпранду от разных и независимых источников (немцы и византы), которые навряд ли сравнивали вместе русов и скандинавов (норманнов).

б) если Литутпранд их решил оценить сам, то какой должен быть его уровень компетенции, если русы и скандинавы сами друг друга отличали!!! ((с) Скандинавская теория). Более того, русы и скандинавы по образу действий похожи, что еще больше подрывает доверие к Лиутпранду, если поалагать, что он сделал тождество между скандинавами и русами только на основании схожести повдения/действий русов и скандинавов.

4) И последнее, я не могу понять самого главного. Скандинависты утверждают:

русы как минимум помешанные со славянами, а к середине X века, насколько я правильно понимаю "Пока еще открытый и не до конца сформировавший собственное самосознание, но уже не идентичный ни славянам, ни скандинавам. Это уже русы." © Lestarh

 

В связи с этим, сообщение Лиутпранда, как аргумент скандинавства русов просто БЕССМЫСЛЕНЕН. Спорить не о чем. Русы - уже не скандинавы. Это утверждают скандинависты. Все. Господа скандинависты как обычно противоречат сами себе!

 

 

Кстати, кто-нить знает, а когда Лиутпранд вообще записал это сообщение?

 

Lestarh

С Вами, сударь, позже.

[Игорь]

2jvarg

Кстати, лангобарды к тому времени уже ороманились?

к 920-му никаких ороманенных германцев уже не осталось.Седьмая вода на киселе.То,что священники в Европе гутарили на латинском ( и некоторые знатные) - это еще не ороманенные,а дань традиции.Например,византийские историки вплоть до 1453 года писали о "ромеях".

[O'Tim]

2Сколот

если Литутпранд их решил оценить сам, то какой должен быть его уровень компетенции, если русы и скандинавы сами друг друга отличали!!!

Несколько наоборот, это невысокая компетенция. Они были для него на одно лицо, как для московских ментов "лица кавказской национальности"

И поддержу Н. Скальда в недоумении: а чего мы так на этом епископе зациклились? Всеж таки это не краеугольный камень "норманнской теории"

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Несколько наоборот, это невысокая компетенция. Они были для него на одно лицо, как для московских ментов "лица кавказской национальности"

Воистину. Тогда тем более нет никаких оснований считать, что сообщение Лиутпранда - доказательство тождества русы=скандинавы.

И поддержу Н. Скальда в недоумении: а чего мы так на этом епископе зациклились? Всеж таки это не краеугольный камень "норманнской теории"

Лично я пытаюсь показать, что из сообщения Лиутпранда никак нельзя делать прямых выводов о скандинавстве русов, только лишь на основании того, что он употребил термин "норманны".

[O'Tim]

2Сколот

Правду сказать, мне было бы интереснее услышать мнение скорее о записках живого Ф. Анрощука, чем мертвого Лиутпранда

На протяжении последних лет, в ходе предварительных публикаций, а также работы над подготовкой к изданиюсводного Каталога скандинавских древностей Восточной Европы, стало очевидным, что их количество несопоставимо огромно в сравнении с Западной Европой, а по некоторым категориям сопоставимо со всеми имеющимися на сегодняшний деньнаходками, происходящими, например, из Дании. Поэтому речь идет не о случайных приезжих, наемниках, и эпизодических контактах, а в полном смысле колонизации скандинавами некоторых районов Восточной Европы, колонизации, размер которой вполне сопоставим с колонизацией датчанами Восточной Англии.

Полностью здесь http://www.history.org.ua/ruthenica/3/1.pdf

 

Простите за настойчивость, но это все-таки определеннее

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Честно говоря, его статью посмотрел бегло. Но так и не понял, с чего он взял, что скандинавы были в таком количестве.

Да, и вообще, чем больше скандинавов, тем хуже скандинавистам.

Быстрая ассимиляция и бесследность скандинавов так просто уже не "прокатит".

[vergen]

2Lestarh

Арабы указывают на три отдельных русских области.

 

но очень близко друг от друга. так что скорее это всё-же города с округой.

[Lestarh]

2 O'Tim

Увы, не аргумент. На вскидку с других Рюриковичей: Ярослав роди Игоря примерно в 58 лет, И.В.Грозный Дмитрия в 52. Наверняка море других прецедентов:молодые жены в избытке.

У Игоря не было детей старше. То есть либо они все поголовно умерли в детстве, либо все дочери, либо все же Святослав - первенец.

Я не склонен предполагать первое. По крайней мере у потомков Игоря не было серьезных проблем с деторождением. Второе - вопрос. Но при наличии большого количества взрослых дочерей странно почему о них ничего не известно? Теоретически это возможно, но странно, что никак не отмечено в летописной традиции.

Далее, активное участие Игоря в военных походах также не предполагает его преклонного возраста. Равно как и полное отсутствие вменяемых следов его деятельности в период до начала 40-х годов. Подобный всплеск его активности я склонен объяснять именно достижением им зрелого возраста.

 

2 Сколот

Лично я пытаюсь показать, что из сообщения Лиутпранда никак нельзя делать прямых выводов о скандинавстве русов, только лишь на основании того, что он употребил термин "норманны".

Прямых никто и не делает. Это косвенное доказательство. И само по себе оно ничего особенного не стоит. Но в комплексе с другими косвенными, хорошо укладывается в общую картину.

 

2 vergen

но очень близко друг от друга. так что скорее это всё-же города с округой.

А из чего эта самая близость следует?

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Прямых никто и не делает. Это косвенное доказательство. И само по себе оно ничего особенного не стоит. Но в комплексе с другими косвенными, хорошо укладывается в общую картину.

Косвенно что? Что русы Лиутпранда - скандинавы.

Камрад, я Вам пытаюсь уже который раз пояснить, что:

1) Это противоречит Вашим же словам, в соответствии с которыми русы в сер. X в. - уже не скандинавы.

2) Характер действий русов и викингов - очень похожи. Если Лиутпранд действительно понимал под норманнами исключительно викингов, то это и сподвигло его отнести русов к норманнам чисто по внешнему признаку. Но из тождества "по мнению Лиутпранда" никак не следует тождество действительное.

3) Лиутпранд сам же в своем сообщении ЧЕТКО и ЯСНО поясняет причину названия "норманны", и эта причина с его слов - чисто географическая.

 

Но в комплексе с другими косвенными, хорошо укладывается в общую картину.[/

Вообще-то, Лиутпранд даже в мою версию вписывается.

 

Наряду с Лиутпрандом такими "косвенными" доказательствами выступают также Бертинские Анналы и ПВЛ. Сторонник любой версии может трактовать их по-своему.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Lestarh

А из чего эта самая близость следует?

 

ээ как из чего ал-Идриси:

" Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня."

[O'Tim]

2Сколот

Вообще-то, Лиутпранд даже в мою версию вписывается. biggrin.gif

 

Отлично. А давайте мы в нее до кучи еще Адама Бременского впишем?

«Датчане и шведы, которых мы называем норманнами...»  «датчане, шведы и другие народы Дании называются норманнами».

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Lestarh

У Игоря не было детей старше. То есть либо они все поголовно умерли в детстве, либо все дочери, либо все же Святослав - первенец. Я не склонен предполагать первое. По крайней мере у потомков Игоря не было серьезных проблем с деторождением. Второе - вопрос. Но при наличии большого количества взрослых дочерей странно почему о них ничего не известно? Теоретически это возможно, но странно, что никак не отмечено в летописной традиции. Далее, активное участие Игоря в военных походах также не предполагает его преклонного возраста. Равно как и полное отсутствие вменяемых следов его деятельности в период до начала 40-х годов. Подобный всплеск его активности я склонен объяснять именно достижением им зрелого возраста.

Это уже основательнее.

А еще можно попробовать опереться на Кембриджский документ...

[kisselev]

славяне в IX веке носили славянские имена: Жиронежка, Рогволод, Святослав, Добрыня

 

Славянские имена 9 века известны из западнославянских областей (князья Моравии и т.п.), указанных четырех среди них заведомо нет. Восточные славяне скорее всего имен в 9 веке не имели вообще а только кликухи типа Жирята, Пердята. Рогволод вообще исходно не славянское имя.

 

Скандинава от славянина мало кто сможет отличить, особенно из иностранцев.

 

про нордический антропологический тип ничего не слыхали? про различие в одежде? наконец злого дядю с боевым топором легко отличить от олуха с сохой и сопилкой

 

Лиутпранд Кремонский немцем не был и в Германии не жил.

 

учите матчасть. Италия была частью Священной Римской Империи Германской Нации (вкл. городок Кремону).

 

Милок, есть такая версия, небезосновательная что Ольга в девичестве Пребрана из кривичей.

 

О девичестве Ольги много пустопорожних версий (и одна научно обоснованная что ее назвали Хельга, возможно, не с рождения). Для потреотической теории подойдет любая из них, чушь хорошо лепится к чуши.

 

В этнониме бродники, славянская этимология. Вождь бродников носил славянское имя Плоскиня

 

русское слово не бродник а бродяга. Вообще не помню окончания ник из летописей применительно к человеку. И такого слав. имени Плоскиня нет.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем kisselev

[Lestarh]

2 Сколот

1) Это противоречит Вашим же словам, в соответствии с которыми русы в сер. X в. - уже не скандинавы.

Понятие "скандинавы" исключительно книжное новообразование созданное кабинетными теоретиками для более удобного общения. Сами скандинавы X века и не подозревали о таком понятии. Существовало множество людей с общим языком (который можно выучить), с общими культурными традициями (которые можно заимствовать), с примерно одинаковыми представлениями об окружающем мире (которые можно понять и освоить) и происходящие в основном с территории Скандинавского полуострова, Ютландии и островов Западной Балтики. Они не есть нечто сакрально единое и именуемое "скандинавы".

Русы первоначально были, выражаясь математически, подмножеством этой человеческой группы, потом от нее постепенно отпочковались. При этом все это были живые люди, разные и непохожие друг на друга - высокие и низкие, толстые и тонкие, красивые и безобразные, чуткие и туговатые на ухо, заикающиеся и прирожденные ораторы. Нельзя говорить о них как об учетных единицах - вот это еще скандинав, а вот это уже славянин. Нету в природе четких границ и ясных понятий. А Вы пытаетесь все это многообразие оттенков серового свести к четкой двуцветной, черно-белой картине. Это не правильно.

 

Но из тождества "по мнению Лиутпранда" никак не следует тождество действительное.

Не следует. Из Лиутпранда следует, что с его субъективной точки зрения данные люди относились к категории норманнов, под которыми понимали как раз скандинавов. То есть русы были весьма и весьма на скандинавов похожи. Явно больше чем на славян, которых Лиутпранд вполне регулярно мог встречать в Константинополе и окрестностях, и которые были достаточно хорошо известны тогдашним европейцам.

И этот факт, как минимум, требует объяснения.

 

Лиутпранд сам же в своем сообщении ЧЕТКО и ЯСНО поясняет причину названия "норманны", и эта причина с его слов - чисто географическая.

Нет, он просто переводит на латынь германский термин, давая читателям дополнительную информацию.

[jvarg]

родился он в Павии, приблизительно в 920 г., в знатной лангобардской семье

 

Кстати, лангобарды к тому времени уже ороманились? Это к вопросу, был ли Лиутпрандт немцем или итальянцем.

 

2Недобитый Скальд

Да разница то какая? Все равно подданный державы Оттонов

Чисто в порядке праздного, но очень жгучего любопытсива.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

Граждане-форумчане. Объясните мне, неразумному, какие основания считать сообщение Лиутпранда прямым свидетельством того, что русы - это норманны.

 

Поясняем. Сначала обе цитаты из Л.

 

(1) руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами

 

(2)

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”

 

Черным по белому выражена точка зрения Лиутпранда: существует один народ, называемый норманны

[kisselev]

Черным по белому выражена точка зрения Лиутпранда: существует один народ, называемый норманны

 

Добавлю еще, что тождество русов и норманнов в рамках "единого народа" Лиутпранд позиционирует не как свое собственное открытие (как например в Бертинском сообщении) а как некий достаточно известный факт, как например мы бы сказали что земля круглая. Т.е. вопросы типа на основании чего он определил что русы это норманны вообще не имеют смысла. Просто так ему сказали люди которым он доверял и данные при этом разъяснения его удовлетворили. Конечно личная проверка например беседой с купцом-русом могла это подтвердить, но писать о такой проверке Л посчитал делом глупым.

 

Короче дурью маетесь г-н Сколот.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем kisselev

[Сколот]

Lestarh

Знаете, скандинавская версия мне не импонирует тем, что практически везде скандинавам априори дают преимущество: основная роль в формировании дружинного сословия, основная роль в интеграции торговых путей "из варяг и в греки" и т.п.

Вот Вы сказали:

Таким образом скандинавы/русы лишь заложили некоторые основы и концепции, но государство на них выстроили именно славяне.

Вот объясните, что за основы и концепции государства заложили скандинавы, если:

1) У КБ написано:

Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуются «кружением», а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав.

2) Скандинавы заимствовали термин "полюдье" из древнерусского.

Объясните, пож, если они заложили основы и концепции, то с чего вдруг у КБ эта основа (полюдье) исключительно славянская, и почему у скандинавов нет своего слова для обозначения одной из основ государственности?

 

Забегаете вперед. Дружинная культура и наличие института вооруженных людей при князе не одно и то же.

Вот и отлично. Постепенно возваращемся к старым вопросам.

Дружинная культура это признак разложения родового общества и выделения дружины в отдельное сословие с собственным самосознанием и собственной культурой отличной от культуры основной массы населения.

Это Ваше ИМХО или на авторов сошлемся? Вы сравниваете две разные сущности: признак и определение. Пока я не вижу никаких причин различать "дружинную культуру" и наличие "иснтитута вооруженный людей при князе". Что, при дружинной культуре не было института вооруженных людей при князе?!

 

У славян были профессиональные воины и военные вожди. Но распад родового строя и выделение этих людей в самостоятельную группу произошло уже позже, на фоне появления скандинавов.

Скандинавы опять априори "впереди планеты всей".

А почему не на фоне появления хазар, византийцев, авар и т.п.?!

 

По Лиутпранду.

Понятие "скандинавы" исключительно книжное новообразование созданное кабинетными теоретиками для более удобного общения. Сами скандинавы X века и не подозревали о таком понятии. Существовало множество людей с общим языком (который можно выучить), с общими культурными традициями (которые можно заимствовать), с примерно одинаковыми представлениями об окружающем мире (которые можно понять и освоить) и происходящие в основном с территории Скандинавского полуострова, Ютландии и островов Западной Балтики. Они не есть нечто сакрально единое и именуемое "скандинавы".

Ну, и чего Вы предлагаете?! Говорить понятиями средневековой Европы.

При этом все это были живые люди, разные и непохожие друг на друга - высокие и низкие, толстые и тонкие, красивые и безобразные, чуткие и туговатые на ухо, заикающиеся и прирожденные ораторы. Нельзя говорить о них как об учетных единицах - вот это еще скандинав, а вот это уже славянин.

Да где ж я с этим не согласен то?! Это как раз-таки Вы утверждаете, что русы - уже не скандинавы, а вот Лиутпранд говорит о скандинавах. Где логика?

 

Нету в природе четких границ и ясных понятий. А Вы пытаетесь все это многообразие оттенков серового свести к четкой двуцветной, черно-белой картине. Это не правильно.

В отличие от Вас камрад. Вы то везде видите монотонную картинку: скандинавы везде и впереди планеты всей. :bleh:

 

Не следует. Из Лиутпранда следует, что с его субъективной точки зрения данные люди относились к категории норманнов,

Согласен.

под которыми понимали как раз скандинавов.

Так вся загвоздка в том и есть, что неясно, что сия категория значила для Луитпранда.

 

Явно больше чем на славян, которых Лиутпранд вполне регулярно мог встречать в Константинополе и окрестностях, и которые были достаточно хорошо известны тогдашним европейцам.

А вообще из чего следует, что Лиутпранд разбирался в вопросах различия славян и скандинавов. С чего Вы взяли, что он вполне регулярно их мог видеть? В общем опять одни допущения "мог видеть", "мог подумать" , "мог предположить". У Вас, блин, ас сакалиба Хордадбеха с князем не факт, что славяне, а вот просто норманны - скандинавы сто пудов.

А давайте, я сейчас тоже буду в качестве доводов говорить то, что якобы мог полагать/думать/видеть/слышать Лиутпранд.

И объясните, пож, если Лиутпранд так хорошо разбирался в скандинавах и славянах, то почему он называет народ рус "неким":

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»[

"Некий народ", - сразу видно Луитпранд отлично разобрался, что "некий народ" - это скандинавы.

"по месту жительства" - север для Италии и Константинополя, наверное, это только Скандинавия, да?!

И, вообще, середина X века. Норманны известны всем именно как викинги, ужасные своими набегами. Если Лиутпранд понял, что русы - викинги, то с чего ему пояснять совсем неактуальную вещь (почему викингов назвали норманнами). Куда более вероятно, что Луитпранд, узнав в русах викингов (норманнов), сделает описание куда более актуальное ("ужасные викинги", "посланники дъявола", "месть Господа за грехи наши" и т.п.).