Славяне и Русь

4 марта, 2008

xcb

на какой я не ответил?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=426430

4 марта, 2008

2Сколот

Да собственно - и нечего. был вопрос о неславянских именах.

А так насчет Антов -

В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами.

Может тут и ответ.

PS Это Седов В.В. - Этногенезис ранних славян. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Изменено 4 марта, 2008 пользователем xcb

4 марта, 2008

2Сколот

С чего вдруг?

А Игори 11 века были уже тутошними уроженцами, от славянских матерей. И славянский язык уже был роднее варяжскаго.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем O'Tim

4 марта, 2008

То есть сам Игорь сильно славянизирован, получается?

Цитата

Ингварь был заимствован от новых волн, от варягов, как новомодное имя.

12 век. Какие новые волны варягов?!

Мстислав Великий (сын Мономаха) имел связи со Скандинавией, в частности, через свой брак и браки дочерей

В 1095 Мстислав женился на дочери шведского короля Инге I принцессе Кристине, которая родила ему много детей:

Ингеборга Киевская — вышла замуж за датского князя.

Мальмфрида Мстиславна — вышла замуж за Сигурда I Норвежского (1), Эрика II Датского (2)

Мстислав был хорошо известен в Скандинавии, и вероятно именно через эти связи имя Ингварь пришло на Русь второй раз

4 марта, 2008

2Сколот

Цитата То есть сам Игорь сильно славянизирован, получается?

Цитата Ингварь был заимствован от новых волн, от варягов, как новомодное имя.

12 век. Какие новые волны варягов?!

Мстислав Великий (сын Мономаха) имел связи со Скандинавией, в частности, через свой брак и браки дочерей

В 1095 Мстислав женился на дочери шведского короля Инге I принцессе Кристине, которая родила ему много детей:

Ингеборга Киевская — вышла замуж за датского князя. Мальмфрида Мстиславна — вышла замуж за Сигурда I Норвежского (1), Эрика II Датского (2)

Мстислав был хорошо известен в Скандинавии, и вероятно именно через эти связи имя Ингварь пришло на Русь второй раз

------------------------------

(с) Автор не я. Но ответ по существу, а вдруг не прочтете

4 марта, 2008

2Chernish

Емнип - где-то я встречало интересные данные что Пушта венгерская могла прокормить не более 30 000 голов коней.

Из источников 13 века известно что венгерский король мог выставить 30 000 всадников..

хм, маловато. на кождого всадника надо несколько коней

2xcb

Так Анты и есть - неславянское племя изначально.

анты - это иранский этноним

ээ происхождение название и происхождение племени не одно и тоже.

Какой коэффициент принят для номадов для оценки моб.потенциала? 0,1? Значит, около тех же 30 тыс

емнип каждый пятый если прижмет.

2Gridin

Сколот, ты все упираешься? Имя маркер как раз этнический, особенно до принятия христианства. Например этнос бродников предположили что славянский по имени их вождя.

Ну может и не верно предположили.

2Сколот

Даже Ваксману можно, тока я его посты не читаю .

это как? сила воли? или на форуме можно отключитть чиь-нибудь посты?

а вообще постепенно его сообщения становятся более приличными и содержательными.

4 марта, 2008

скандинавы чему-то научили славян, научиться плавать и грабить по речной сети "ровного места")?

о скандинавах пишут разное, но чтобы они кого-то чему-то УЧИЛИ я нигде не читал. Торговали, грабили, создавали государства - было, учили широкие народные массы сакалиба - слышу первый раз

4 марта, 2008

2kisselev

о скандинавах пишут разное, но чтобы они кого-то чему-то УЧИЛИ я нигде не читал. Торговали, грабили, создавали государства - было, учили широкие народные массы сакалиба - слышу первый раз

чудесно т.е. русы - не скандинавы

4 марта, 2008

2Gridin

Цитата

Сколот, ты все упираешься? Имя маркер как раз этнический, особенно до принятия христианства. Например этнос бродников предположили что славянский по имени их вождя.

Неочевидно. Вод сейчас читаем Яков Соломонович Бродник - славянин? Гм!

4 марта, 2008

Цитата
о скандинавах пишут разное, но чтобы они кого-то чему-то УЧИЛИ я нигде не читал. Торговали, грабили, создавали государства - было, учили широкие народные массы сакалиба - слышу первый раз

чудесно т.е. русы - не скандинавы

Один раз читал умозаключение у одного фоминаста: послы русов оказались шведами - значит сами русы славяне. Ваше "чудесное" предложение столь же замечательное

4 марта, 2008

Первое упоминание с наличием этнической атрибуции - это сообщение Иордана, что анты наряду со склавинами относятся к венедам.
ЕМНИП, более раннее сообщение об антах - какие-то надписи на вазах из Керчи - ничего об этносе антов не говорят. У Вас есть какие-то данные, что анты - изначально неславяне?!

по Прокопию, кроме тех антов которые почти склавины и которые локализованы около Дуная есть еще "бесчисленные племена антов" севернее Дона (т.е. по нашему в излучине Дона либо восточнее более северного его течения), где никаких славян отродясь не было до времен московского княжества. Кто жил по Дону - тюрки и иранцы, последние вероятно и имели исходно это имя *анты*. Слова "анта", "анда" - иранские, того же типа что и "сарамата" и "харвата"

Изменено 4 марта, 2008 пользователем kisselev

4 марта, 2008

На протяжении последних лет, в ходе предварительных публикаций, а также работы над подготовкой к изданию сводного Каталога скандинавских древностей Восточной Европы, стало очевидным, что их количество несопоставимо огромно в сравнении с Западной Европой, а по некоторым категориям сопоставимо со всеми имеющимися на сегодняшний день находками, происходящими, например, из Дании. Поэтому речь идет не о случайных приезжих, наемниках, и эпизодических контактах, а в полном смысле колонизации скандинавами некоторых районов Восточной Европы, колонизации, размер которой вполне сопоставим с колонизацией датчанами Восточной Англии.

Фёдор Андрощук, еще один украинский археолог

С его работой о скандинавских древностях Киева можно ознакимиться здесь: http://www.history.org.ua/ruthenica/3/1.pdf

4 марта, 2008

2kisselev

Один раз читал умозаключение у одного фоминаста: послы русов оказались шведами - значит сами русы славяне. Ваше "чудесное" предложение столь же замечательное

мое предложение основано на том что русы таки научили славян строить корабли и воевать по-своему.

а Вы говорили, что скандинавы ничему никого не учили

где никаких славян отродясь не было до времен московского княжества.

были.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем vergen

4 марта, 2008

2 Сколот

"На колу мочало..."

Такова уж судьба нашей дискуссии

Ну Вы мне, как оппонирующая сторона, прям-таки второй подарок (первый был ободриты среди варягов) за относительно короткий промежуток времени делаете.

Вы меня уж слишком демонизировали. Я не утверждал, что скандинавы славян с деревьев сняли... Ничего подобного, славяне располагали собственной достаточно развитой и самобытной культурой, и я этого никогда не отрицал.

Лукавите. Вы одновременно утверждаете(ли), что:
1) имена - это этнический маркер

2) Имя - маркер культурный, чем этнический (правда не в цитате, а вообще)

Поясните мне Вашу точку зрения (это я о целостной картине и о том, что "здесь скажем так, а там - эдак")

Да ничего подобного. Я исхожу из того, что в условиях средневековья, и тем более для внешнего наблюдателя культурные и этнические маркеры - одно и тоже. Точнее в тех условиях внешне наблюдаемый этнос определялся преимущественно по культуре.

Как пример. Вот Вы скорее всего с первого-второго взгляда определите что какой-то человек родом, к примеру, с Кавказа. Но вряд ли Вы сможете без долгих и детальных расспросов определить является ли он сваном, кабардинцем, чеченцем или дидойцем. То есть для внешнего наблюдателя данный человек будет "вообще кавказцем". Хотяя лингвистическая разница между чеченцами и дидойцами вполне на уровне различий между славянами и германцами, а с кабардинцами или сванами - вообще на порядок больше.

Аналогично и для Лиутпранда наблюдаемые русы были "вообще норманнами", то есть людьми принадлежавшими к определенному культурному стереотипу скандинава. Причем следует учесть, что балтийские славяне были немцам того времени известны, и с норманнами не путались.

Равно и сакалиба арабских авторов были "вообще сакалиба", то есть принадлежали к определенной культурной группе.

А личное этническое самосознание "наблюдаемых", равно как их язык и происхождение могло быть самым разным.

Далее. В силу перечисленного, в рамках данной дискуссии я склонен отождествлять этнос и культуру. О чем уже неоднократно говорил. Опять же пример. Возьмем довольно старый кинофильм "И на камнях растут деревья". Так вот его герой - славянин ребенком взятый скандинавами и ими воспитанный, с моей точки зрения - скандинав.

Поскольку судить о самосознании людей живших тысячу лет назад мы не можем, то именно культурный критерий и становится основным.

Неа. Ruzaramarcha ("Русская марка") еще есть (грамота Людовика Немецкого, 862 год).
С ней то чего делать?! Скандинавы на Дунае?!

Я перечислил только те пункты из которых можно сделать прямые выводы о национальности русов.

Отлично, если для вас "послы народа рос" - этнический маркер, тогда как быть со "славянами от ругов"?! (Раффельштеттенский таможенный устав). Если Вы считаете, что руги - не факт, что русы, прочитайте у Мельниковой - у нее по полочкам разложено, почему в Уставе имелась в виду именно Русь.

И как путаница руги-русь влияет на непосредственную этническую оценку русов?

Я, честно говоря, не понял, причем здесь язык, на котором он писал.

Он писал на латыни. А nordmann - термин из германских языков.

Речь не совсем о заимствовании. Насколько я понимаю Вашу позицию, Вы считаете, что скандинавы играли основополагающую/значимую роль в создании дружинного сословия - русов. На примере футбола никакой основополагающей роли англичан в формировании футбола в России нет. Мы просто взяли это явление в готовом виде. А вот немцы с голландцами нам помогали строить морской флот. Они, на самом деле, играли основополагающую роль в этом, так как морская терминология у нас сплошь заморская, несмотря на то, что навыки морских плаваний были у Новгорода и поморов со своей славянской терминологией.
Так что вопрос стоит ребром. Если играли основополагающую роль именно в формировании, то где термины. Если нет таких терминов, значит таковой роли скандинавы не играли.

Мы по разному понимаем термин "основополагающая". Имхо роль скандинавов не была ни той, ни другой.

Они не привнесли на Русь государство в готовом виде. Они также не играли той роли которую играли голландци и немцы в построении флота.

Они играли во-первых роль провоцирующего фактора - катализатора государственного строительства на Руси. Но строителями были именно славяне (и финны :bleh: ). Они также влились в формирующуюся элиту государства и на ранних этапах были в ней довольно многочисленны.

Во-вторых, они выступали в роли посредников между славянами и западом, и в определенной роли между славянами и Византией.

Насчет футбола. Если Вы посмотрите довольно старые материалы, то Вы обнаружите, что футбольная терминология у нас изначально была английской - форвард, бек, голкипер, пенальти. Но затем русифицировалась - нападающий, защитник, вратарь, штрафной. Аналогичные процессы могли быть и в случае с русами.

Ведь, вопрос то серьезный. Как бы красивы и логичны не были ответы на фрагментарные вопросы (а сколько было первоначальных русов, а почему они приняли название "русы" от славян, почему "хакан", почему Перун, почему русы - вид сакалиба и т.п.), если при составлении целостной картины эти ответы противоречивы, значит где-то что-то не так. Извините, но сейчас такая картина не вырисовывается.

Да все получается. Хотите картину? Сейчас вырисуем

Итак картина... маслом

Действие первое:

Отряды скандинавских викингов бороздят Балтику и налетают на жителей ее восточного побережья. Наряду с войной торгуют и поддерживают вполне мирные отношения. Среди местных их называют "ruotsi" либо "русь". Как они сами себя называют не суть важно. Дело в том, что они не являются этническими группами. Это всего лишь банды объединенные общим промыслом, и состоящие из выходцев из самых разных племен.

Действие второе:

Банды оседают на побережьях и в устьях рек. Строят фактории (кроме Ладоги, они раскопаны в Финляндии, Эстонии, Латвии, Пруссии), пускают корни - женятся, заводят детей, привлекают "местные кадры". На этом этапе они становят двуязычными. С одной стороны они сохраняют родной язык большинства - скандинавский. С другой вынуждены учить местные языки для общения с соседями/торговыми партнерами/данниками. Вместе с этими языками внедряется местное название - "русь".

Объясняется это довольно просто. Среди местных они известны как русы. Даже если торговец коренной швед в одиннадцатом поколении, для местных он "рус". И представляться должен русом, иначе не поймут. По мере того как укореняющиеся банды прирастают к местной территории это название прилипает к ним все прочнее. Возникает разница между между "русами" и скандинавами.

Помните мой пример с пиратами. Так вот в основной массе пираты европейцы (англичане, валлийцы, французы, голландцы). Но не все европейцы - пираты. Также и здесь. Русы это население подобных "виков" в Восточной Европе. Оно состоит преимущественно из скандинавов, иди оскандинавленных в той или иной степени местных (а также метисов) но не все скандинавы являются русами.

Действие третье:

Отряды русов движутся вглубь материка привлекаемые арабским серебром и местной пушниной. Основываются базы уже вдали от моря. Здесь присутствие местных намного более сильное. Сильнее и их культурное влияние. Русы испытывают те же процессы, что и казаки на Кавказе - осваивают местный костюм, местные обычаи, элементы местного вооружения и т.д. Двуязычие усиливается. Поскольку местное население говорит по-славянски, то и русь вынуждена общаться на нем, по крайней мере вне собственной среды. В ряды русов активно проникают местные воины, заменяющие павших.

Действие четвертое:

Развитие торговли провоцирует становление государства. В этом процессе активно участвуют и местные элиты и пришлые русы. Они действуют или враждебно или солидарно, где-то ссорятся, где-то сливаются, формируя первые дружинные центры - Гнездово, Тимерево и т.д. В каждом из центров соотношение пришлые/местные различно. Мало того, оно может меняться со временем. Наняли новую дружину с севера - больше стало скандинавов. Неудачный поход и мало кто вернулся - больше стало славян. Понятие "русь" меняет смысл. Теперь оно уже обозначает постепенно формирующийся этнос. Пока еще открытый и не до конца сформировавший собственное самосознание, но уже не идентичный ни славянам, ни скандинавам. Это уже русы. Пока еще не до конца однородные, но уже обладающие собственной культурой сочетающей славянские и скандинавские черты, пропорция которых со временем меняется.

Действие пятое:

Государство переходит от стадии торговли и сбора дани с независимых племен к установлению реальной власти. Возникают города, династия, законы и т.д. При этом происходит резкое возрастание числа людей вовлеченных в государство (воины, дружинники, челядь и т.д.). Поскольку основную их массу составляют славяне, то скандинавский компонент быстро растворяется и теряется в этой массе.

Так как в новую элиту активно интегрируются местные славянские племенные элиты, то следы скандинавской терминологии и традиции также быстро исчезают, вымываемые традициями "новой волны".

PS.

Далее, придя в Поднепровье русы уже изрядно славянизированы и называют себя русами, используя при этом южную титулатуру (хакан).

Предлагалась версия, что титулатура в "экспортном варианте", для солидности и понятности в данном регионе.

Славянизированность русов Поднепровья хотя бы следует из того, что русы отличали себя от варягов.

Не обязательно именно славянизированность. Если русы превращаются в, говоря словами Гумилева, консорцию/конвиксию этого уже достаточно для появления самоназвания.

Интересно, каким образом Лиутпранд, описывая события, скорее всего, со слов греков, в славянизированных русах увидел скандинавов?!

Ни Лиутпранд, ни Византия не существовали в безвоздушном пространстве. Константинополь на тот момент центр христианства - туда регулярно наведываются европейцы. Скорее всего о европейских набегах норманнов грекам уже известно. Русы уже почти полстолетия торгуют на константинопольских рынках. Соответственно и сам Лиутпранд и его греческие информаторы вполне способны сделать выводы об их этническом происхождении.

То есть, если Вы постулируете, что Лиутпранд увидел в русах скандинавов, то ни о какой славянизации русов Поднепровья и речи быть не может.

Чтож Вы так безапелляционны то

Вы увидев на рынке кавказца сможете опознать его как кавказца? А если он уже русифицирован? В смысле без папахи, газырей и кинжала Неужто не опознаете?

Складывается картина, что, если русов было всего несколько сотен человек, то какими группами они должны фигурировать в истории, чтобы: совершать набеги на византов, арабов, торговать, править в Приладожье, править на Ярославщине, в Поднепровье, - все это вместе должны делать всего несколько сот человек.

А почему Вы постулируете что русы это единая структура? Вполне может быть несколько независимых друг от друга и перемещающихся в пространстве групп численностью в несколько сотен каждая. Да и степень славянизации в каждой из них может быть своя и не такая как в остальных.

Также до сих пор неясно с ас-сакалиба. Ни Вы, ни O'Tim мне не ответили. Если "ас-сакалиба" Хордадбеха (IX в.), по-Вашему, "нельзя говорить точно, что славяне", то с какой стати "ас-сакалиба" Ибн-Русте (который писал на век позже) - исключительно славяне?! Вы же мне про постепенную ассимиляцию говорите. Где она? Как бы, следуя Вашей трактовке "ас-сакалиба" наоборот не получилось: через сто лет после сообщения Хордадбеха русы совсем отделились от славян. Или Хордадбех тоже ошибся?!

Свою версию про сакалиба Хордадбеха я уже озвучивал. Арабы тогда только столкнулись с русами. Для их этнического определения еще не было классификации. Их нельзя было отнести ни к католикам-франкам, ни к православным-румийцам, ни к кочевникам-туркам. Но как-то пояснить читателю о чем речь нужно. Поэтому Хордадбех отнес их к тем, с кем посчитал наиболее схожими по внешним признакам (языческие верования, внешность, образ жизни - не кочевники, живут в лесной местности на севере). То есть к сакалиба.

Более поздние авторы уже могли классифицировать ар-рус как самостоятельную сущность, поскольку общее понимание кто они такие уже было.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем Lestarh

5 марта, 2008

Они играли во-первых роль провоцирующего фактора - катализатора государственного строительства на Руси. Но строителями были именно славяне (и финны ).

Как говорил капитан из "Августа 43-го": не факт. Первое русское государство было создано русами (почему оно кстати так и называется, а не еще одна Славяния). Это государство суть и механизмы которого описаны КБ с одной стороны и арабами (ИбнРусте и др.) с другой: грабеж славиний на предмет рабов и дани, постепенно переходящий в организованный отъем по полюдью, военно-торговый транспорт рабов и товара по Днепру. Отсюда первая администрация и первые деньги на ее содержание. Отсюда также первая геополитическая идея: всё что можно достать полюдьем от Днепра плюс ильменско-ладожский фатерлянд. И первая столица - Киев. Славяне в этот период стояли в сторонке и смотрели что получится. Славная передком Передслава, возможно, фаворитка Игоря, едва появляется в договоре-944, чтобы затем очевидно и неминуемо сгинуть под ножем Ольги.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем kisselev

5 марта, 2008

намечается размежевание между сторонниками ранней и плавной конвергенции скандинавов, и сторонниками длительного параллельного существования.

Поздравляю открытием второго фронта

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

5 марта, 2008

Lestarh

Что по неотвеченным моим вопросам? Скоро уже список будет. А то ведь забудем, потом опять их обсжудать будем и закончим опять не на чем, и так по кругу.

Вы меня уж слишком демонизировали. Я не утверждал, что скандинавы славян с деревьев сняли... Ничего подобного, славяне располагали собственной достаточно развитой и самобытной культурой, и я этого никогда не отрицал.

Уклоняетесь от прямого ответа. Разговор то ведь не о самобытной культуре, а об институте дружины ("дружинная" культура). Напомню, Вы сомневались, что у славян Поднепровья "дружинная" культура была. И именно Ваше признание, что у славян она была, мною расценивается как подарок

Как пример. Вот Вы скорее всего с первого-второго взгляда определите что какой-то человек родом, к примеру, с Кавказа. Но вряд ли Вы сможете без долгих и детальных расспросов определить является ли он сваном, кабардинцем, чеченцем или дидойцем. То есть для внешнего наблюдателя данный человек будет "вообще кавказцем". Хотя лингвистическая разница между чеченцами и дидойцами вполне на уровне различий между славянами и германцами, а с кабардинцами или сванами - вообще на порядок больше.
Аналогично и для Лиутпранда наблюдаемые русы были "вообще норманнами", то есть людьми принадлежавшими к определенному культурному стереотипу скандинава.

Опять лукавите. Вы так правильно расписали, что для меня лицо кавказской национальности всегда будет кавказцем (хотя лингвистическая разница между некоторыми кавказцами может быть огромной), что я предложил, что следующая Ваша фраза будет что-то типа: "Скандинавы и славяне были по внешнему виду неотличимы для итальянца (несмотря на лингвистическую разницу), поэтому они для него были норманнами". А сами написали: для Лиутпранда наблюдаемые русы были "вообще норманнами", то есть людьми принадлежавшими к определенному культурному стереотипу скандинава..

Логики не вижу. Говорите одно ("вообще норманны"), а после "поэтому" говорите другое (стереотип скандинава). То есть пример с кавказцами, который Вы привели, показывает то, что для людей, не разбирающихся в лингвистических особенностей кавказцев, все кавказцы будут названы "кавказцами". Однако применительно к Лиутпранду он таки разобрался, кто такие по происхождению русы.

А если Лиутпранд разбирался, то пример с кавказцами явно неудачен. В общем, не понял я Вас.

Причем следует учесть, что балтийские славяне были немцам того времени известны, и с норманнами не путались.

Лиутпранд Кремонский немцем не был и в Германии не жил.

А личное этническое самосознание "наблюдаемых", равно как их язык и происхождение могло быть самым разным.

Поскольку судить о самосознании людей живших тысячу лет назад мы не можем, то именно культурный критерий и становится основным.

То есть Вы хотите сказать, что не важно, какое самосознание было у русов в сер. X века. Выглядели они по культуре, как скандинавы. Так что-ли?!

Неа. Ruzaramarcha ("Русская марка") еще есть (грамота Людовика Немецкого, 862 год).
С ней то чего делать?! Скандинавы на Дунае?!

Я перечислил только те пункты из которых можно сделать прямые выводы о национальности русов.

Мы, похоже, заходим в тупик. Сообщение Бертиннских анналов и Лиутпранд трактуются двояко в науке. А вот на этом форуме это почему-то прямые выводы. Осталось привести мне "прямые выводы", и разговор будет завершен.

Теперь насчет выводов о национальности русов и "Русской марки". Из свидетельства Людовика Немецкого вывод получается очень даже неплохой. Вот объясните, пож, каким образом немцы, которые вообще-то родственны скандинавам, в середине IX века (а 862 год это лишь фиксация того, что "Русская марка" уже существовала), или даже раньше, скандинавов назвали русами. Наверное, потому что они сами себя так называли. Причем не "гребцами"-росами через "О" (ЕМНИП, rodr), а именно на славянский лад -рУсами через "У". Напоминаю, середина IX века, просто так наименование местности не дадут. Название наверняка получилось, благодяра интенсивынм торговым контактам русов с местным населением. Вот и объясните пож, че за скандинавы там побывали в изрядном количестве, чтобы дать название местности - "Русская марка".

И как путаница руги-русь влияет на непосредственную этническую оценку русов?

У Вас же, если не ошибаюсь, есть книга под редакцией Мельниковой "Русь в свете зарубежных источников" (или Зарубежные источники о средневековой Руси, не помню точно). Посмотрите, там отдлельная коротенькая глава есть, где очень хорошо показано, почему именно Русь, а не руги Подунавья. Если есть необходимость, могу набить от руки (скана нет), но только позже, вечером.

Он писал на латыни. А nordmann - термин из германских языков.

И чего? А русь термин из славянского языка. В чем проблема то?

Мы по разному понимаем термин "основополагающая". Имхо роль скандинавов не была ни той, ни другой.

Камраден, опять уклоняетесь от ответа.

Я не говорил о создании государства, я говорил об основополагающей роли скандинавов в формировании дружинной культуры. Насчет государства, мы, по-моему, с первых строк нашей баталии разобрались.

Да все получается. Хотите картину? Сейчас вырисуем

Благодарствую. Огромная просьба - дайте каждому действию привязку к дате (не прошу точно, плюс-минус лет 15-20, ну или как получится).

Ни Лиутпранд, ни Византия не существовали в безвоздушном пространстве. Константинополь на тот момент центр христианства - туда регулярно наведываются европейцы. Скорее всего о европейских набегах норманнов грекам уже известно. Русы уже почти полстолетия торгуют на константинопольских рынках. Соответственно и сам Лиутпранд и его греческие информаторы вполне способны сделать выводы об их этническом происхождении.

Камраден, если Вы так уверены в этом, наверное, у Вас есть свидетельства, что скандинавы были известны византам под именем норманны к середине X века. Повторюсь, даже чистые скандинавы для византов были варангами, а не норманнами. Причем эти варанги были отличимы от русов. Если византы были так далеки от лингвистичеких разборок (насколько я Вас правильно понимаю), то они могли различить варангов и русов только по культурным особенностям (ведь, по-Вашему, культурные и этнические признаки для средневековых наблюдателей одно и то же). То есть для византов русы и варанги отличались культурно. Если варанги-скандинавы, то кто такие русы в культурном плане? Ваш ход

Чтож Вы так безапелляционны то
Вы увидев на рынке кавказца сможете опознать его как кавказца? А если он уже русифицирован? В смысле без папахи, газырей и кинжала Неужто не опознаете?

А что, по Вашему, славяне и скандинавы так разительно отличались друг друга в X веке, как сейчас русский от кавказца???

А почему Вы постулируете что русы это единая структура? Вполне может быть несколько независимых друг от друга и перемещающихся в пространстве групп численностью в несколько сотен каждая. Да и степень славянизации в каждой из них может быть своя и не такая как в остальных.

А Вы то сами как считаете?

И вообще, я не понял. Теперь Вы утверждаете, что русов в общей сложности было несколько раз "по несколько сотен"?! Раньше Вы утверждали, что всего несколько сотен. И причем каждая группа развивается исключительно по описанному Вами сценарию, да еще для разных групп действия могут быть не такими эффективными, как для других. В таком случае, вообще надо всех варягов в русы записать! Они ж скандинавы, по разному на них действует ассимиляция со стороны славян, все очень похожи на русов по культуре и по виду деятельности. Объясните мне, чем варяг будет отличаться от руса, если Вы предполагаете, что были различные группировки русов с различной степенью славянизации.

Блин, да Ваша теория и так по швам трещит от количества допущений, а тут еще и это надо допустить. Ну-ну, Ваше право.

Их нельзя было отнести ни к католикам-франкам, ни к православным-румийцам, ни к кочевникам-туркам. Но как-то пояснить читателю о чем речь нужно.

Ню-ню. А вот византы почему-то с легкостью русов отнесли к скандинавам (по-Вашему), при этом четко различая варангов с русами. И опять нестыковочка. То у Вас арабский мир очень быстро разносит известия о грабителях и пиратах. Почему ж тогда Хордадбех не воспользовался известями своих соплеменников из Испании, где норвежцы в 844 году разграбили окрестности Лиссабона, Кадиса, Севильи, а Бьерн Железнобокий в 859г юг Испании. Здесь, наверное, арабы притормозили. То есть опять, где Вам надо арабы очень быстро разносят известия, а где не надо, арабы тормоза.

Более поздние авторы уже могли классифицировать ар-рус как самостоятельную сущность, поскольку общее понимание кто они такие уже было.

Очередное допущение, что позже могли. А доказать сможете, что позже они стали больше разбираться. и было "общее понимание".

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Сколот

5 марта, 2008

O'Tim

намечается размежевание между сторонниками ранней и плавной конвергенции скандинавов, и сторонниками длительного параллельного существования.
Поздравляю открытием второго фронта

Небольшая поправка.

Намечается размежевание между вполне адекватными и уважаемыми камрадами с психически нездоровыми людьми.

5 марта, 2008

Сколот

1) Ингвар Игоревич, названный в крещении Козьма
2) Ингвар Ингваревич

Имена принадлежат русскому княжескому дому, были унаследованы через династические браки со Скандинавией.

Кстати, также скажи мне, почему Ингвар не стал Игорем в следующем поколении?

Видимо славянизация имени не носила каких либо рамок и правил, да и просуществовало имя Ингвар на Руси не долго.

Ну и про антов не забывай.

Не забывай что славяне в IX веке носили славянские имена: Жиронежка, Рогволод, Святослав, Добрыня и прочие. От куда у русов мог появится скандинавский именослов?

Lestarh

Чтож Вы так безапелляционны то
Вы увидев на рынке кавказца сможете опознать его как кавказца? А если он уже русифицирован? В смысле без папахи, газырей и кинжала Неужто не опознаете?

Скандинавы и кавказцы не одно и тоже. Скандинава от славянина мало кто сможет отличить, особенно из иностранцев.

kisselev(Ваксман)

Славная передком Передслава, возможно, фаворитка Игоря, едва появляется в договоре-944, чтобы затем очевидно и неминуемо сгинуть под ножем Ольги.

Милок, есть такая версия, небезосновательная что Ольга в девичестве Пребрана из кривичей.

Неочевидно. Вод сейчас читаем Яков Соломонович Бродник - славянин? Гм!

В этнониме бродники, славянская этимология. Вождь бродников носил славянское имя Плоскиня. Ничего от Яковов Соломоновичей, как бы вам наверное хотелось, ни в бродниках ни в русах нет.

Первое русское государство было создано русами (почему оно кстати так и называется, а не еще одна Славяния).

Славяне в этот период стояли в сторонке и смотрели что получится.

Славяне это и есть государство. Скандинавы же это административная часть, надстройка, которая была необходима для объединения славянских протогосударственных образований. Собственно и приглашены они были славянскими и финнскими племенами именно для этих целей.

Lestarh

Теперь оно уже обозначает постепенно формирующийся этнос. Пока еще открытый и не до конца сформировавший собственное самосознание, но уже не идентичный ни славянам, ни скандинавам. Это уже русы. Пока еще не до конца однородные, но уже обладающие собственной культурой сочетающей славянские и скандинавские черты, пропорция которых со временем меняется.

Если так, то почему при Игоре в рядах русов вообще не было славян? Один Борич только. Уж судя по вашей картине как минимум 50/50 должно быть славян и скандинавов. Однако русы, в рядах которых нет славян поклоняются славянским богам и при этом носят скандинавские и прочие имена.

5 марта, 2008

2Сколот

Небольшая поправка. Намечается размежевание между вполне адекватными и уважаемыми камрадами с психически нездоровыми людьми.

Я вполне понимаю Ваше раздражение, но сомнения относительно быстроты процесса, высказанные камрадами Гридинь и Ваксман, заслуживают внимания.

5 марта, 2008

2 kisselev

Первое русское государство было создано русами (почему оно кстати так и называется, а не еще одна Славяния)

Русами. Но имхо факт создания именно государства я бы отнес ко временам Владимира, если не Ярослава, а на тот момент русы уже славяне.

Это государство суть и механизмы которого описаны КБ с одной стороны и арабами (ИбнРусте и др.) с другой: грабеж славиний на предмет рабов и дани, постепенно переходящий в организованный отъем по полюдью, военно-торговый транспорт рабов и товара по Днепру.

Ну это не столько государство, сколько своего рода "Ост-Индская компания" с местной спецификой - торговое предприятие слабо привязанное к территории и еще слабее к ее населению.

Отсюда первая администрация и первые деньги на ее содержание. Отсюда также первая геополитическая идея: всё что можно достать полюдьем от Днепра плюс ильменско-ладожский фатерлянд. И первая столица - Киев.

Да. Концепции вытекают из контроля за торговыми путями.

Славяне в этот период стояли в сторонке и смотрели что получится.

Аналогично. "Не факт"

Как минимум принимали участие в наиболее масштабных предприятиях, типа больших походов.

И самое главное. Переход от идеи полуторговой надстройки к идее территориального государства напрямую связан со славянизацией. И тут ключевую роль сыграла именно готовность славян к переходу от родового общества к государственному. Обратите внимание - все славянские территории "огосударствляются" довольно одновременно - в IX - XI веках. В тоже время созданные скандинавами торговые фактории на землях балтов и финнов (многие даже раньше Ладоги) благополучно зачахли и сошли на нет не дав результатов. Имхо потому, что балты находились на более архаичной стадии развития, их "огосударствление" придется на XII - XIV века. ПРо финнов сказать труднее. Они были подмяты соседями раньше чем смогли создать собственную государственность.

Таким образом скандинавы/русы лишь заложили некоторые основы и концепции, но государство на них выстроили именно славяне. Если бы те же поляне не были готовы к строительству государства, то Киев ждала бы участь безымянных городищ в Гнездово, Тимерево и устье Даугавы - площадка для археологов...

2 Сколот

Что по неотвеченным моим вопросам? Скоро уже список будет.

Ну пока вроде есть куча текущих пунктов. Можно вводить их по одному, если решим что с предыдущим все в порядке

Уклоняетесь от прямого ответа. Разговор то ведь не о самобытной культуре, а об институте дружины ("дружинная" культура). Напомню, Вы сомневались, что у славян Поднепровья "дружинная" культура была. И именно Ваше признание, что у славян она была, мною расценивается как подарок

Забегаете вперед. Дружинная культура и наличие института вооруженных людей при князе не одно и то же.

Дружинная культура это признак разложения родового общества и выделения дружины в отдельное сословие с собственным самосознанием и собственной культурой отличной от культуры основной массы населения.

У славян были профессиональные воины и военные вожди. Но распад родового строя и выделение этих людей в самостоятельную группу произошло уже позже, на фоне появления скандинавов.

Так что это Вы поторопились (с)

что я предложил, что следующая Ваша фраза будет что-то типа:Скандинавы и славяне были по внешнему виду неотличимы для итальянца (несмотря на лингвистическую разницу), поэтому они для него были норманнами

Принимаете желаемое за действительное

Вполне отличимы. Можете найти хоть один случай путаницы славян и скандинавов в немецкой традиции? Или в западноевропейской?

Славяне были носителями определенной культуры выраженной в костюме, обычаях и т.д. У скандинавов культура была другой и отличной от них.

Вы кстати так и не ответили с чего латиноязычному автору для выражения идеи проживания на севере переходить на другой язык, да еще и используя термин имевший специальное значение? Почему nordmannos а не gentes borealis?

Логики не вижу. Говорите одно ("вообще норманны"), а после "поэтому" говорите другое (стереотип скандинава).

Вы ее просто не хотите видеть. Норманн для европейца X века это именно "стереотипный скандинав", а никак не шотландец, лапландец или иной "человек с севера".

Лиутпранд Кремонский немцем не был и в Германии не жил.

Италия тогда вообще-то была юридически частью Германии... И Лиутпранд был человеком лично близким к императору Оттону, при дворе которого бывал часто и много.

То есть Вы хотите сказать, что не важно, какое самосознание было у русов в сер. X века. Выглядели они по культуре, как скандинавы. Так что-ли?!

Именно так.

Вот объясните, пож, каким образом немцы, которые вообще-то родственны скандинавам, в середине IX века (а 862 год это лишь фиксация того, что "Русская марка" уже существовала), или даже раньше, скандинавов назвали русами. Наверное, потому что они сами себя так называли. Причем не "гребцами"-росами через "О" (ЕМНИП, rodr), а именно на славянский лад -рУсами через "У".

Например потому, что этот термин пришел к ним через посредство славян до того, как немцы столкнулись с русами непосредственно.

Посмотрите, там отдлельная коротенькая глава есть, где очень хорошо показано, почему именно Русь, а не руги Подунавья.

Я не спорю что русь, а не руги. Но как это указывает на то являлись ли эти самые русы славянами или нет?

Я не говорил о создании государства, я говорил об основополагающей роли скандинавов в формировании дружинной культуры.

О дружинной культуре я писал чуть выше. Она формируется при участиии, и довольно активном скандинавов. Что подтверждается весьма высоким процентом кандинавских элементов в этой культуре. Явно более высоким чем был процент скандинавов в славянской среде.

не прошу точно, плюс-минус лет 15-20

Не получится скорее уж плюс-минус лет 50. Этапы достаточно размыты. Плюс в разных местах ситуация может быть разной. На балтийском побережье она вообще так и оставалась на уровне 1-2 этапов. Но грубо оценить могу:

Первый этап - VIII век

Второй - конец VIII - начало IX века

Третий - конец IX - начало X века

Четвертый - первая половина Х века

Пятый - вторая половина- конец X века

Повторюсь, даже чистые скандинавы для византов были варангами, а не норманнами.

Греки могли говорить на европейских языках? Они могли перевести для Лиутпранда термин "варангой" как "норманнос"? Или сам Лиутпранд, хорошо знавший греческий и бывавший при дворе германского императора, мог перевести греческий термин в общепринятое в Западной Европе понятие "норманн"?

Причем эти варанги были отличимы от русов.

Дату пожалуйста. Термин "варанг" в Византии, емнип, не отмечен ранее XI века. К этому моменту русы и скандинавы уже не путались.

Далее, шведы тоже были отличимы от норвежцев, и что? Греки не могли разделять обозначения восточноевропейских скандинавов от североевропейских?

Если варанги-скандинавы, то кто такие русы в культурном плане?

Русы они и есть русы.

Камрад, у Вас крайне контрастное восприятие. Скандинавы Вам представляются какой-то жесткой, однородной и неделимой группой, разительно отличной от всех остальных. Это не так. И скандинавы были различны, и масса смешанных и переходных вариантов тоже вполне возможна.

И вообще, я не понял. Теперь Вы утверждаете, что русов в общей сложности было несколько раз "по несколько сотен"?! Раньше Вы утверждали, что всего несколько сотен.

Вообще-то я писал о размере отдельной группы. Общее количество несколько тысяч.

И причем каждая группа развивается исключительно по описанному Вами сценарию, да еще для разных групп действия могут быть не такими эффективными, как для других. В таком случае, вообще надо всех варягов в русы записать! Они ж скандинавы, по разному на них действует ассимиляция со стороны славян, все очень похожи на русов по культуре и по виду деятельности. Объясните мне, чем варяг будет отличаться от руса, если Вы предполагаете, что были различные группировки русов с различной степенью славянизации.

Тем что термин "варяг" возникает и укореняется только тогда, когда славянизация основной массы русов зашла настолько далеко, что использовать для них и для собственно скандинавов один и тот же термин стало невозможно.

Либо параллельным существованием этих терминов в различных значениях:

рус - член подобной группировки

варяг - наемник из числа русов либо скандинавов русами не являющихся

С последующим закреплением первого значения за ославянившимися русами, а второго за всеми скандинавами вообще.

Блин, да Ваша теория и так по швам трещит от количества допущений, а тут еще и это надо допустить. Ну-ну, Ваше право.

Что делать если фактов мало. Ваша же вообще опирается на один единственный аргумент. Раз потом здесь жили славяне, то и русы - славяне

А вот византы почему-то с легкостью русов отнесли к скандинавам (по-Вашему), при этом четко различая варангов с русами.

Грекам это было важнее. Вы различаете немцев и поляков? А вот многие зулусы скорее всего нет.

Тем более существование подобного различия у греков до XI века еще надо доказывать.

А доказать сможете, что позже они стали больше разбираться.

Имея на руках пару сообщений переписываемых авторами друг у друга вообще весьма трудно что-либо доказать.

Gridin

Скандинавы и кавказцы не одно и тоже. Скандинава от славянина мало кто сможет отличить, особенно из иностранцев.

Вы хотите сказать что любой иностранец легко отличит чеченца от донского казака только по внешнему виду? Естественно не учитывая национального костюма и т.д.

А вот шведа от хорвата отличить как раз таки довольно легко

Милок, есть такая версия, небезосновательная что Ольга в девичестве Пребрана из кривичей.

Можно узнать ее основания? Интересно все таки

Если так, то почему при Игоре в рядах русов вообще не было славян? Один Борич только.

Это верхушка. Что было в среднем по дружине сказать сложнее. Скорее всего по причине относительно недавнего прихода с севера. Я склонен все таки считать, что даты касающиеся Рюрика и Олега в ПВЛ сильно удревнены. Реально Рюриковичи оседают в Киеве в начале или даже ближе к середине X века

5 марта, 2008

Lestarh

Вы хотите сказать что любой иностранец легко отличит чеченца от донского казака только по внешнему виду? А вот шведа от хорвата отличить как раз таки довольно легко

Давайте условимся что в этой теме мы говорим только о наших восточных славянах и русах. Я имел ввиду что скандинава легко можно спутать было с кривичем или словеном, но никак ни с хорватом. Вот хорвата с кавказцем легко спутать так как антропологически и те и другие принадлежат к динарскому типу.

Можно узнать ее основания? Интересно все таки

Узнайте...

Это верхушка. Что было в среднем по дружине сказать сложнее. Скорее всего по причине относительно недавнего прихода с севера. Я склонен все таки считать, что даты касающиеся Рюрика и Олега в ПВЛ сильно удревнены. Реально Рюриковичи оседают в Киеве в начале или даже ближе к середине X века

А как же послы русов к Людовику(830 г)? Норманисты в т.ч Новосельцев все же склоняются что каганат был в Поднепровье, а не на севере. То есть русы около века сохраняли скандинавский именослов и не растворялись в славянской среде, так что ли?

Реально Рюриковичи оседают в Киеве в начале или даже ближе к середине X века

А есть авторы на которых вы можете оперется в этом предположении?

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Gridin

5 марта, 2008

2kisselev

В вашем варианте повисает в воздухе где кем и когда был организован - русский каганат.

5 марта, 2008

2kisselev

Славная передком Передслава,

гм. написал Вам в ответ не менее обоснованную гадость. но подумал - надоело.

поболтайте пока сами с собой.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем vergen

5 марта, 2008

2Сколот

Все таки как приятно наблюдать дискуссию интеллегентных людей. Ну сделает человек ошибку, с кем не бывает?

Лиутпранд Кремонский немцем не был и в Германии не жил.

И никто не будет давать идиотских советов учить матчасть.

И уже в 956 г. он живет в Германии в качестве политического эмигранта. Оттон 1 оказал ему благожелательный прием. В Германии Лиутпранд встретился с епископом Рецемундом из Эльвиры, послом калифа Абдерахмана III, и по его убеждению начал писать историю современной Европы и ее королей. Писал он ее во Франкфурте с 958 по 962 г. и назвал «Антаподосис, или Воздаяние».

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

xcb

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация