Славяне и Русь

[O'Tim]

2jvarg

Где доказательства, что внегры переселились в Паннонию именно под давлением русов

Так он же утверждает, что внегры переселились в Паннонию именно под давлением печенегов. И это как бы соответствует господствующим ныне в истории понятиям.

[kisselev]

зато Олега болгары гоняли

 

ага, а в Америке негров линчуют.

Интересно однако, куда это злобесные болгары загнали своего же Хулагу или Олгы или как там его?

 

в лучшем (для Вас) случае скандинавы называвшие себя русы.

 

то-то. Кстати не для меня лучшем случае, а для всех восточноевропейских славиний, объединенных "скандинавами называвшими себя русами" в одно государство, иначе здесь были бы балканы. Славянорусы же проср*ли всё норманнское золото, отдав Киев Болеславу

[jvarg]

2kisselev

С чего бы? ПВЛ отражала уже славянорусское сознание, возникшее вряд ли раньше середины 10 века,

ПВЛ отражала сознание Ярослава Мудрого, и не более того. Впрочем, это мое личное мнение, настаивать не буду.

[vergen]

2kisselev

куда это злобесные болгары загнали своего же Хулагу или Олгы или как там его?

ды плетями на греков потом его последователя погнали.

(выражаясь в Вашей манере)

 

Славянорусы же проср*ли всё норманнское золото, отдав Киев Болеславу

дела житейские. я думаю всё норманнское золото было потрачено раньше, на наемников и строительство.

а поляки - тьфу не раз потом отыгрывались то мы на них то они на нас.

[O'Tim]

под 899 годом если не ошибаюсь - правильно, примерно тогда они ушли из днепро-днестровского междуречья через Карпаты. А шалить по Украйне стали где-то с 830 года. После прихода Олега в градек Киев уже Киев не трогали, поняли что викинги пацаны крутые

 

насколько помню, если следовать логике Цукермана, то венгры с Олегом просто разминулись по времени.

[kisselev]

я думаю всё норманнское золото было потрачено раньше, на наемников и строительство

 

Болеслав похоже думал иначе. После его похода чекан золотых монет на Руси прекращается, чекан серебряных деградирует к нулю за немногие последующие десятилетия, а Польша по объему монет в кладах выходит на второе место. А приток нового золота-серебра прекратился поскольку место русов умеющих воевать и торговать заняли умеющие пить

[kisselev]

насколько помню, если следовать логике Цукермана, то венгры с Олегом просто разминулись по времени.

 

возможно. Но какая-то северная русь (Аскольд?) начала делать исторический Киев с 880-х, как и великая армия Каганата 860 г. не могла миновать этого места

[Lestarh]

2 Сколот

Обратите внимание. Lestarh сразу на этот вопрос не стал отвечать.

Да работал я, занят был...

 

Русы середины X века - это кто в основе своей? Скандинавы или славяне?

Переломный этап.

На самом деле Вы требуете от Лиутпранда излишней оперативности. Он же не ходил среди русов с опросными листами - "ваша национальность", "родной язык", "отеческие боги"... Он мог оперировать либо внешним сходством, либо мнением самих греков. А оно вполне могло не успевать за происходившей славянизацией.

 

И вообще давайте рассмотрим что нам известно по этнической атрибуции русов.

- IX век - по сути только история с посольством в Ингельгейме.

- первая половина X века - уже больше - имена договоров и персонажей ПВЛ (князей и их приближенных типа Свенельда и Асмуда), сюда примыкают данные КБ и Лиутпранда

- вторая половина X века - опять же имена персонажей ПВЛ, плюс некоторые детали, например использование славянского языка при крещении.

 

Итого. В IX и начале X веков мы видим среди русов почти исключительно скандинавские маркеры (имена, указания внешних наблюдателей). В середине среди них появляются славянские маркеры (имена в договоре Игоря, его сын Святослав), но сохраняются и скандинавские. Наконец к концу века скандинавские маркеры сходят на нет и абсолютно доминируют славянские. Из этого можно сделать вывод что в течение данного столетия и проходил процесс славянизации (как путем ассимиляции, так и путем активного притока славян в ряды дружины и княжеского окружения). Причем именно середина столетия является критическим моментом, когда происходит смена одного доминирующего компонента, на другой.

 

Поэтому на ваш вопрос трудно ответить однозначно. Именно в этот момент русы находились на переломе и их трудно определить однозначно.

 

Или не надо ничего выдумать и признать, что Лиутпранд написал ТО, ЧТО НАПИСАЛ: русов он назвал норманнами потому, что они жили на севере, а не потому, что они скандинавы.

И я, и другие камрады, уже выразили основной аргумент против Вашей версии. Лиутпранд использовал во-первых не термин языка на котором писал. Вы же не будете в русском тексте обозначать людей живущих на западе соответствующим китайским термином? Во-вторых, именно этот термин использовался современниками Лиутпранда в суженном и вполне специальном значении. Представьте себе русского автора который говоря о какой-то вполне определенной новой границе (ну например западной границе СССР после 1939 года) назвал ее Синьцзяном (по китайски, емнип, именно "новая граница"). По Вашему это адекватно? Мало того что он назвал ее по-китайски, так он еще и использовал термин имеющий вполне определенное территориальное значение, не относящееся к делу. То же вполне можно отнести и к Лиутпранду.

 

Если скандинавы сыграли основную роль в формировании русов и дружинной культуры, то куда подевались конунги, ярлы, хёвдинги, хускарлы?!

А то только лепшая дружина, молодшая дружина, бояре, князь, вои, княжьи мужи, отроки, пасынки, мечники, посадник, тысяцкий, сотник. Только вот спорный гридин можно увидеть в "дружинной" лексике древнерусского языка. Я уже не говорю о дружинном боге Перуне.

Или Вы полагаете, славянам так надоело засилье заморских слов, что они собрались и решили перевести эти термины на свой славянский язык?!

Уже говорилось, что языковое заимствование тонкая вещь. Вот футбол пришел к нам от англичан, а сколько там чисто славянских терминов? По существу все кроме слова "гол" :bleh:

Чтож теперь строить теории о чисто славянском происхождении футбола?

А причины отсутствия скандинавской терминологии вполне объяснимы. Соответствующие понятия в славянском языке уже были. И князья, и дружина, и остальное. Соответственно их не было смысла заимствовать. В скандинавском языке терминология была своя, в славянском - своя. Сменился язык, сменилась терминология.

 

А какие доказательства того, что дружина именно обрастала, а не иизначально была в основе своей славянской?!

Те что все данные об этнографии ранней дружины указывают именно на скандинавов. Если не считать спорного замечания Хордадбеха, то все ранние прямые замечания касательно национальности русов указывают именно на скандинавов (Ингельгейм, Лиутпранд). Имена - скандинавские. Объяснить это исходя из изначального славянства дружины крайне трудно. Если славяне, то почему они носят скандинавские имена и внешним наблюдателям кажутся именно скандинавами. Что за маскировка такая?

[kisselev]

и проходил процесс славянизации (как путем ассимиляции, так и путем активного притока славян в ряды дружины и княжеского окружения

 

А также (если не главным образом) путем невосполняемого уничтожения русов в военных походах и торговых миссиях (см. замечание КБ об уничтожении русов печенегами на порогах). Освобождающиеся места в киевской элите замещались славянами, славяноязычными детьми русов от наложниц, и вообще неизвестно кем (см. договор Игоря с кучей этнически неидентифицируемых имен).

[Gridin]

kisselev он же Ваксман, хватит мультипостить тебеж сказали...

пиши свои мысли в одном посте и ставь ники перед цитатой. Совет, если не хочешь быть изгоем соблюдай правила.

O'Tim

так мы с Вами сделаем Гридня немного счастливее.

Сделать меня счастливее гораздо проще. Перестаньте поддерживать Тролей на форуме, и всем будет счастье

Изменено 3 марта, 2008 пользователем Gridin

[xcb]

2zenturion

Глупость какая. Да чихали венгры на эту кучку "крутых пацанов", возможно, они даже и не знали кто это. Венгры переселялись целым народом, со всем скарбом и скотом, при желании могли закидать и потопить лодки варягов одними конскими какашками.

Насчет Целого народа. Плетнева пишет, что Венгерская орда была весьма малочисленной. И не оставила шибких следов не в Леведии, не в Ателькузу. А вытеснилась - скорее всего печенегами (вроде КБ про это написал).

[O'Tim]

2kisselev

озможно. Но какая-то северная русь (Аскольд?) начала делать исторический Киев с 880-х, как и великая армия Каганата 860 г. не могла миновать этого места

Там еще интереснее: археологи отмечали существование на Замковой горе в 870х неукрепленного славянского поселения, а внизу столь же неукрепленного Посада сезонных торговцев и ремесленников. И все это благополучно существовало никого не боясь.

Такую беспечность можно объяснить разве что гарантией безопасности при условии регулярных отчислений, т.е. крышей.

Платили или венграм, или, если те были под контролем хазар, то последним. Русы, населяющие Посад в теплый сезон, вряд ли могли как -то обезопасить место в межсезонье.

 

 

 

2Gridin

Сделать меня счастливее гораздо проще. Перестаньте поддерживать Тролей на форуме, и всем будет счастье

 

Я поддерживаю мысли, которые кажутся мне разумными. От кого бы они не исходили. Услышу от Вас что-нибудь подходящее, и скажу: "Как скурпулезно заметил Гридинь ..."

 

2xcb

Насчет Целого народа. Плетнева пишет, что Венгерская орда была весьма малочисленной. И не оставила шибких следов не в Леведии, не в Ателькузу. А вытеснилась - скорее всего печенегами (вроде КБ про это написал).

Интересно, что, придя в Паннонию, они стали для Европы сущим ваксманом. При всей плетневской малочисленности. Наверно это возможно: силы ранне-средневековых европейских государств могли быть карликовыми..

Изменено 4 марта, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

O'Tim

 

Там еще интереснее: археологи отмечали существование на Замковой горе в 870х неукрепленного славянского поселения, а внизу столь же неукрепленного Посада сезонных торговцев и ремесленников. И все это благополучно существовало никого не боясь.

Такую беспечность можно объяснить разве что гарантией безопасности при условии регулярных отчислений, т.е. крышей.

 

Мог быть еще один бизнес-план. Род (будущие поляне) для безопасности в целом живет в землянках в окрестных борах, защищенных засеками. Но держит форпост на горе. Несколько шалашей, укрепления нечего городить все равно спалят, пастухи в штатском моторные глазастые парубки пасут общинных коз и смотрят туда-сюда. Идет сотня конников полукругом для облавы - сигнал один, подплывает лодья купца - сигнал другой, валит толпа лесовиков-деревлян с дубьем - сигнал третий

Изменено 4 марта, 2008 пользователем kisselev

[jvarg]

2kisselev

Род (будущие поляне) для безопасности в целом живет в землянках в окрестных борах, защищенных засеками. Но держит форпост на горе. Несколько шалашей, укрепления нечего городить все равно спалят

Археологически и исторически такой вариант действительно был зафиксирован у западных и южных славян. Типичное славянское поселение 5-6 вв это:

1) Совместное селище из легко восстанавливаемых деревянных зданий;

2) В лесу в нескольких км от основного поселения группа замаскировнных землянок;

3) В отдельных местах по радиусу от основного селища - группы зерновых ям. Явно не просто для хранения зерна, а для именно для скрытного хранения.

 

Но это лет на 300-400 раньше.

[O'Tim]

2kisselev

Мог быть еще один бизнес-план.

Возможно. Но никаких следов разорения от этого времени вроде не зафиксировано. А ведь номады, не найдя никого, наверняка выжгЛи БЫ Посад и сельбище. Значит, или кочевники были слишком заняты своими делами, или таки откаты.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

2Gridin

пиши свои мысли в одном посте и ставь ники перед цитатой. Совет, если не хочешь быть изгоем соблюдай правила.

 

Это что еще у нас за самозванный модератор выискался? И кто еще изгоем станет - не вам решать. Сбавьте обороты, милейший...

[Gridin]

Chernish

Это что еще у нас за самозванный модератор выискался?

Как видите после замечания Ваксман впервые за свою историю на форуме вставил перед цитатой ник своего оппонента

Изменено 4 марта, 2008 пользователем Gridin

[Берг]

2xcb

Плетнева пишет, что Венгерская орда была весьма малочисленной.

Наверное они "прокрались" до Иберийского полуострова из-за своей малочисленности Тайными тропами добирались....

[xcb]

2Gridin

С вами - Модератор, разберется.

Так что - расслабьтесь и сохраняйте спокойствие.

 

2Берг

А у вас есть данные по численности?

[Берг]

2xcb

А у вас есть данные по численности?

Не смотрел. Я венгарми не особо увлекаюсь. Но карту их походов встречал неоднократно. Впечатляет.

[xcb]

2Берг

Какое это отношении имеет к численности?

[Chernish]

2xcb

А у вас есть данные по численности?

Емнип - где-то я встречало интересные данные что Пушта венгерская могла прокормить не более 30 000 голов коней. Так что венгры всяко не могли быть особо многочисленными. Да и их походы в Европе - это походы шаек а не армий. И крупные сражения - вроде Леха - тоже выглядят как столкновения небольших отрядов, а не полчищ...

 

Из источников 13 века известно что венгерский король мог выставить 30 000 всадников.. это прилично - Франция напр. оценивалась в 60 000 рыцарей (но ессно никогда столько вместе не собирала и половины кажется тоже.. )

[Берг]

2xcb

Сорри за Оффтоп

Какое это отношении имеет к численности?

Малочисленная орда разве может осилить серьёзные мероприятия ?

 

После захвата всей территории региона два верховных правителя мадьяр присвоили также центральные области в Подунавье. Чуть позже княжеский титул, верховная власть и центральные области оказались в руках наследников Арпада. Однако власть верховного правителя была отнюдь не безграничной, несмотря на все усилия, предпринимавшиеся самим Арпадом для установления гегемонии своей семьи. Хотя князь владел самой большой земельной собственностью, каждый племенной вождь (иг) на территории своего племени (ursag; ср. современное венгерское слово orszag — страна) обладал неограниченной властью местного царька. Дьюла, по значимости уступающий только верховному князю, стал независимым правителем Трансильвании, а хорка — властителем западной части Задунавья. Племенному вождю подчинялись главы кланов (fо) и богачи (boseg), составлявшие слой военной аристократии и командовавшие во время походов рядовыми воинами, которых несколько позднее станут называть иобагионами. Все эти группы по численности составляли около одной пятой части венгров, заселивших земли Карпатского бассейна. Все остальные принадлежали либо к классу крепостных, к «бедноте», к рабам или же к ремесленникам, обслуживавшим — что подтверждает их обобщающее название «удворники» — элиту мадьярского общества, но жившим в отдельных, замкнутых сообществах и пользовавшимся определенной свободой: плотникам, горшечникам, кузнецам, медникам, меховщикам и т.д. Такие же поселения ремесленников были свойственны соседним славянским государствам, таким, как Польша и Богемия, да и в самом Карпатском бассейне многие из них, видимо, были по происхождению славянскими. Проживало здесь и немало мусульман, которых племенные вожди обычно назначали сборщиками пошлин на переправах и переездах, или же это были купцы из дальних стран, привозившие предметы роскоши для немногочисленной элиты, которая с семьями и слугами занимала богатые резиденции, буквально купаясь в роскоши. Рядовые воины жили, как и весь остальной народ, в селах и деревнях.Численность всего населения, по различным оценкам, колебалась от 300 до 600 тыс. человек, а мадьяр среди них было от 100 до 400 тыс. (В настоящее время более вероятными считаются большие цифры.)

http://www.world-history.ru/nations_about/105/1840.html

Изменено 4 марта, 2008 пользователем Берг

[Сколот]

jvarg

Археологически и исторически такой вариант действительно был зафиксирован у западных и южных славян. Типичное славянское поселение 5-6 вв это:

Скорее всего, у южных и восточных. У западных больше наземные жилища преобладали, кстати, как и у славян Новгородчины.

 

Lestarh

Кстати, как насчет остальных вопросов то (основная заслуга скандинавов в интерграции торговых путей, скандинавы чему-то научили славян, научиться плавать и грабить по речной сети "ровного места")?

А то я пока не хочу комментировать Ваши остальные ответы, чтобы мои вопросы не затерялись.

 

Он же не ходил среди русов с опросными листами - "ваша национальность", "родной язык", "отеческие боги"... Он мог оперировать либо внешним сходством, либо мнением самих греков. А оно вполне могло не успевать за происходившей славянизацией.

Воистину... Лиутпранд навряд ли ходил с такими опросными листами.

Вариант, что сам видел тоже интересен. Интересен именно тем, что Лиутпранд, живя в Италии лучше разбирается в норманнах, чем франки, которые знали норманнов не понаслышке, и которые специально затеяли расследование, чтобы узреть в послах от русов - свеонов. А вот Литупранд, хоть и не "оперативен", зато сразу угадал, кто это. Навряд ли имея представление, кто жил к северу от Понта, кроме этих самых северных людей.

Подчерпнул данные у греков, говорите? Это те, которые русов называли дромитами, франками, а древлян германцами? Те, которые скандинавов (варягов) и русов отличали друг от друга. Да, мнение самих греков - скорее всего. Для греков скандинавы известны были как варяги, а не как русы, и то оба эти этноса для них были с севера, что и отразил у себя Лиутпранд. Интересно узнать, что именно сообщили греки Лиутпранду, что он решил принять их за скандинавов?!

 

Почему я такой занудный. В частности, к Лиутпранду. Я хочу (с Вашей помощью, разумеется ) воссоздать целостную картину, что происходило с русами.

Ведь, вопрос то серьезный. Как бы красивы и логичны не были ответы на фрагментарные вопросы (а сколько было первоначальных русов, а почему они приняли название "русы" от славян, почему "хакан", почему Перун, почему русы - вид сакалиба и т.п.), если при составлении целостной картины эти ответы противоречивы, значит где-то что-то не так. Извините, но сейчас такая картина не вырисовывается.

Сами посудите. Насколько я понимаю скандинавистов, если сложить все ответы вместе получается следующая картина. Чтобы принять название "русы", они должны были смешаться хоть как-то с местным населением (а точнее, с другими иноэтничными членами банды) еще на севере. (Я помню Вашу гипотезу, что славянское русь созвучно скандинавским "rooths", но у нас нет никаких свидетельств, что скандинавы так себя именовали, чтобы отделить себя от окружающего иноэтничного населения). Далее, придя в Поднепровье русы уже изрядно славянизированы и называют себя русами, используя при этом южную титулатуру (хакан). Славянизированность русов Поднепровья хотя бы следует из того, что русы отличали себя от варягов. Вы сами, ЕМНИП, утверждали, что русы - это первая полна эмигрантов, а остальные - уже по найму - варяги. Интересно, каким образом Лиутпранд, описывая события, скорее всего, со слов греков, в славянизированных русах увидел скандинавов?!

Объясните, как, вообще, можно говорить о славянизации русов, если для человека, который навряд ли их даже видел, по описанию греков, увидел в русах скандинавов?! и это при том, что сами греки скандинавов называли варангами, а не русами! То есть, если Вы постулируете, что Лиутпранд увидел в русах скандинавов, то ни о какой славянизации русов Поднепровья и речи быть не может. И, опять-таки, если русы Поднепровья - скандинавы, на кой им кликуха от славян?!

 

Далее численность русов. Тоже непонятно, сколько русов. Вы говорите о нескольких сотнях. Ситуацию усугубляет тезис о том, что русы получали постоянную подпитку новых "кадров". Непонятно, откуда? Если другие скандинавы - уже варяги, а не русы. Получается только из Приладожья, Гнездово и Тимирева. Складывается картина, что, если русов было всего несколько сотен человек, то какими группами они должны фигурировать в истории, чтобы: совершать набеги на византов, арабов, торговать, править в Приладожье, править на Ярославщине, в Поднепровье, - все это вместе должны делать всего несколько сот человек. А отдельно по 20-30 человек что-ли?! Такое возможно только в том случае, если местное население - какие-то троглодиты "с дубьем", которые не могут дать отпор (ситуацию с "закованными в броню" викингами исключаем - бред), и это при том, что у самих местных была своя элита и дружина. И что делать с Баварским Географом, который этих несколько сотен русов помещает рядом с венграми и хазарами, а вот славян рядом с русами никаких.

Также до сих пор неясно с ас-сакалиба. Ни Вы, ни O'Tim мне не ответили. Если "ас-сакалиба" Хордадбеха (IX в.), по-Вашему, "нельзя говорить точно, что славяне", то с какой стати "ас-сакалиба" Ибн-Русте (который писал на век позже) - исключительно славяне?! Вы же мне про постепенную ассимиляцию говорите. Где она? Как бы, следуя Вашей трактовке "ас-сакалиба" наоборот не получилось: через сто лет после сообщения Хордадбеха русы совсем отделились от славян. Или Хордадбех тоже ошибся?!

Извините, но это "здесь скажем так, а здесь эдак, а здесь автор накурился травы" скандинавскую версию совсем не делает стройной.

 

И вообще давайте рассмотрим что нам известно по этнической атрибуции русов.

- IX век - по сути только история с посольством в Ингельгейме.

- первая половина X века - уже больше - имена договоров и персонажей ПВЛ (князей и их приближенных типа Свенельда и Асмуда), сюда примыкают данные КБ и Лиутпранда

- вторая половина X века - опять же имена персонажей ПВЛ, плюс некоторые детали, например использование славянского языка при крещении.

Лукавите. Вы одновременно утверждаете(ли), что:

1) имена - это этнический маркер

2) Имя - маркер культурный, чем этнический (правда не в цитате, а вообще)

Поясните мне Вашу точку зрения (это я о целостной картине и о том, что "здесь скажем так, а там - эдак")

 

- IX век - по сути только история с посольством в Ингельгейме.

Неа. Ruzaramarcha ("Русская марка") еще есть (грамота Людовика Немецкого, 862 год).

С ней то чего делать?! Скандинавы на Дунае?!

 

Итого. В IX и начале X веков мы видим среди русов почти исключительно скандинавские маркеры (имена, указания внешних наблюдателей).

Отлично, если для вас "послы народа рос" - этнический маркер, тогда как быть со "славянами от ругов"?! (Раффельштеттенский таможенный устав). Если Вы считаете, что руги - не факт, что русы, прочитайте у Мельниковой - у нее по полочкам разложено, почему в Уставе имелась в виду именно Русь.

 

И я, и другие камрады, уже выразили основной аргумент против Вашей версии. Лиутпранд использовал во-первых не термин языка на котором писал. Вы же не будете в русском тексте обозначать людей живущих на западе соответствующим китайским термином?

Я, честно говоря, не понял, причем здесь язык, на котором он писал. Ну да ладно. О Луитпранде я отписался выше.

 

Уже говорилось, что языковое заимствование тонкая вещь. Вот футбол пришел к нам от англичан, а сколько там чисто славянских терминов? По существу все кроме слова "гол" 

Речь не совсем о заимствовании. Насколько я понимаю Вашу позицию, Вы считаете, что скандинавы играли основополагающую/значимую роль в создании дружинного сословия - русов. На примере футбола никакой основополагающей роли англичан в формировании футбола в России нет. Мы просто взяли это явление в готовом виде. А вот немцы с голландцами нам помогали строить морской флот. Они, на самом деле, играли основополагающую роль в этом, так как морская терминология у нас сплошь заморская, несмотря на то, что навыки морских плаваний были у Новгорода и поморов со своей славянской терминологией.

Так что вопрос стоит ребром. Если играли основополагающую роль именно в формировании, то где термины. Если нет таких терминов, значит таковой роли скандинавы не играли.

 

А причины отсутствия скандинавской терминологии вполне объяснимы. Соответствующие понятия в славянском языке уже были. И князья, и дружина, и остальное.

Ну Вы мне, как оппонирующая сторона, прям-таки второй подарок (первый был ободриты среди варягов) за относительно короткий промежуток времени делаете.

 

Те что все данные об этнографии ранней дружины указывают именно на скандинавов. Если не считать спорного замечания Хордадбеха, то все ранние прямые замечания касательно национальности русов указывают именно на скандинавов (Ингельгейм, Лиутпранд). Имена - скандинавские. Объяснить это исходя из изначального славянства дружины крайне трудно. Если славяне, то почему они носят скандинавские имена и внешним наблюдателям кажутся именно скандинавами. Что за маскировка такая?

"На колу мочало..."

1) А на какой этнос нам укажут неславянские имена антов?

2) Имя - маркер культурный, а не этнический. Поэтому только лишь данные по именам - крайне скудная информация, чтобы делать вывод об этнической атрибуции.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Берг

Мож в одной из тем по степнякам продолжим?

 

2Сколот

1) А на какой этнос нам укажут неславянские имена антов?

Так Анты и есть - неславянское племя изначально.