Славяне и Русь

[zenturion]

2kisselev

Киев в 839 г. не существовал (пред-Киев был незадолго до этого разрушен вероятно венграми) так что скандинавы именно в Киеве не могли никак появиться в это время.

Очень смелое заявление - даже археологи, замимавшиеся раскопками Киева, так не рискуют говорить. То что Киев мог пострадать от венгров - это всего лишь предположение, ибо в летописях про войну с ними ничего не сказано ( только коротко -"Угры прошли Горою",- .т.е. через Карпаты.

Следует также помнить, что древнерусские города отстраивались довольно быстро если не было тотального массового уничтожения населения. А Киевские горы - место настолько уникальное и удобное, что оно практически никогда не пустовало и археология Киева тому подтверждение.

[vergen]

2Gridin

Это серьезно пишется?

 

ну да. а что?

[Gridin]

ну да. а что?

Ничего, просто O'Tim меня все больше удивляет.

[O'Tim]

2Gridin

Это серьезно пишется?

Это - да. А есть конструктивные.сомнения?

 

2Центурион

А Киевские горы - место настолько уникальное и удобное, что оно практически никогда не пустовало и археология Киева тому подтверждение.

На основе археологии и отмечалось, что поселение полян (племенное убежище) было разгромлено кем-то в 830-х. Не поленитель, качните статейку Комара.

 

Он там связывает погром не с венграми, а с русами.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

На основе археологии и отмечалось, что поселение полян (племенное убежище) было разгромлено кем-то в 830-х. Не поленитель, качните статейку Комара.

 

Он там связывает погром не с венграми, а с русами.

Он там он тут, что за манера дискусси вести? Напроч отпадает желание читать посты ваши.

Нет, надо бросать пить: становлюсь рассеяным: пропустил это:

Давайте все же в трезвом состоянии посты писать свои...

[O'Tim]

2Сколот

"Хакан русов" в Приладожье?! А почему не "эмир" или "король" или "князь" с "конунгом/ярлом"?! Возвращаемся к старому вопросу. Зачем в Приладожье брать титул хакан? Вообще-то, даже Мельникова считает локализацию русского каганата на Волхове большим противоречием в скандинавской версии.

 

Так мы уже даавно это обсуждали. Мы тогда попробовали, говоря высоким штилем камрада Лестарха, пропихнуть идею, что титул в экспортной упаковке.

На наш взгляд все было совершенно логично: если некие торговые (и немного разбойные) ребята закрепились на северных речных путях, и пытаются пробиться по следу серебра к его источнику (тогда это Халифат, и в какой-то мере греки), то неизбежно, в низовьях Дона и Волги, первым делом они упрутся в хазар.

И если они хотят показать, что статус их шайки ничуть не ниже хазарского, то вполне натурально они приходят к пониманию, что должны требовать, чтобы их пахана титуловали не ниже хазарского, точнее, как равного. Впрочем, это было просто, учитывая некоторое созвучие "конунг" и "каган"

 

Да не вопрос. Хоть триязычие: кого только не было в надплеменном воинском образовании. Вы только объясните одну весчь. Если скандинавы сыграли основную роль в формировании русов и дружинной культуры, то куда подевались конунги, ярлы, хёвдинги, хускарлы?! А то только лепшая дружина, молодшая дружина, бояре, князь, вои, княжьи мужи, отроки, пасынки, мечники, посадник, тысяцкий, сотник. Только вот спорный гридин можно увидеть в "дружинной" лексике древнерусского языка. Я уже не говорю о дружинном боге Перуне. Или Вы полагаете, славянам так надоело засилье заморских слов, что они собрались и решили перевести эти термины на свой славянский язык?!

Что, в какой-то мере, является доказательством того, что дружина обрастала славянами. И терминология должна была стать понятной и удобной для рядовых дружинников.

Как, например в колониальных частях в индии рядовые именовались "сипоями", а британские офицеры носили такие титулы, как "наиб субедар"...

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Gridin

Он там он тут, что за манера дискусси вести? Напроч отпадает желание читать посты ваши.

 

1. На форуме про Киев пересказал статью Комара своими словами.

2. На этом форуме совсем недавно указал ссылку на файл, который я выложил в файлообменнике.

3. Не понял, чего еще хотите?

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Что, в какой-то мере, является доказательством того, что дружина обрастала славянами. И терминология должна была стать понятной и удобной для рядовых дружинников.

А какие доказательства того, что дружина именно обрастала, а не иизначально была в основе своей славянской?!

[O'Tim]

2Сколот

А какие доказательства того, что дружина именно обрастала, а не иизначально была в основе своей славянской?!

"Мы от народа русского".. (и далее, по списку)

Вот смотрите: это была эпоха безумного натиска викингов. Малонаселенная Норвегия дала 10000 переселенцев в Исландию, и Один знает, сколько еще на покорение Ирландии, Шотландии, прочие налеты. Дания - пипец для Франции-Германии, полный захват Англии, и массовая миграция туда.

Но про шведов Зап. Европа не знает ничего. Вопрос: где поглощались выхлопы из Восточной Скандинавии, куда делись шведские бронированные до зубов бригады, не уступавшие норвежским?

 

Кстати, комрады Сколот и Верген, Вы не могли бы поставить мне по минусу в репу?

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Кстати, комрады Сколот и Верген, Вы не могли бы поставить мне по минусу в репу?

 

ээ за что? стала такая широкая что в монитор не вмещается? :)

Изменено 3 марта, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

ээ за что? стала такая широкая что в монитор не вмещается?

 

так мы с Вами сделаем Гридня немного счастливее.

[kisselev]

значит среди русов было много скандинавов и Лиутпранд их опознал. а русов нормальных - не опознал т.к. не знал.

 

*нормальные русы* - странный народ, они здорово косили под шведов, говорили по сканд., имели сканд. имена, вместо нормального конно-пешего передвижения гоняли по рекам на кораблях, ловили сакалиба и возили бедолаг черти куда продавать вместо того, чтобы сидеть на печи и дуть в сопилку - короче провели Лиутпранда, только Михайла просек кто сии русы имели быть

[vergen]

2kisselev

они здорово косили под шведов

т.е. стриглись на лысо, и хоронились со славянскими обрядами.

 

говорили по сканд

только делали это так незаметно, что почти не оставили следов.

[kisselev]

А какие доказательства того, что дружина именно обрастала, а не иизначально была в основе своей славянской?!

 

тады она ловила бы русов а не наоборот

[vergen]

2kisselev

тады она ловила бы русов а не наоборот

 

на ляда ей ловить русов - если русы это они и есть?

[kisselev]

коротко -"Угры прошли Горою",- .т.е. через Карпаты.

 

под 899 годом если не ошибаюсь - правильно, примерно тогда они ушли из днепро-днестровского междуречья через Карпаты. А шалить по Украйне стали где-то с 830 года. После прихода Олега в градек Киев уже Киев не трогали, поняли что викинги пацаны крутые, себе дороже - почему и весьма мудро пошли воевать славянскую Паннонию. Что было "до-того" народная память славян не сохранила, полный разгром, total recall

[kisselev]

на ляда ей ловить русов - если русы это они и есть?

 

сами себя ловили и продавали, что за народ, ай молодца!

[kisselev]

Если скандинавы сыграли основную роль в формировании русов и дружинной культуры, то куда подевались конунги, ярлы, хёвдинги, хускарлы

 

дык их в шведской армии давно нет, все капитаны да майоры, и куда ета конунги подевалися, ништо бодричи-руяне скушали родимых

[zenturion]

2kisselev

После прихода Олега в градек Киев уже Киев не трогали, поняли что викинги пацаны крутые, себе дороже - почему и весьма мудро пошли воевать славянскую Паннонию.

Глупость какая. Да чихали венгры на эту кучку "крутых пацанов", возможно, они даже и не знали кто это. Венгры переселялись целым народом, со всем скарбом и скотом, при желании могли закидать и потопить лодки варягов одними конскими какашками.

[Сколот]

zenturion

Венгры переселялись целым народом, со всем скарбом и скотом, при желании могли закидать и потопить лодки варягов одними конскими какашками.

Гы-ы

 

O'Tim

"Мы от народа русского".. (и далее, по списку)

Очень хорошее доказательство, что ряды русов пополнялись выходцами из балтийского региона.

Малонаселенная Норвегия дала 10000 переселенцев в Исландию, и Один знает, сколько еще на покорение Ирландии, Шотландии, прочие налеты. Дания - пипец для Франции-Германии, полный захват Англии, и массовая миграция туда.

Откуда такие цифры? И при чем здесь переселенцы, если мы про дружины говорим?!

Но про шведов Зап. Европа не знает ничего. Вопрос: где поглощались выхлопы из Восточной Скандинавии, куда делись шведские бронированные до зубов бригады, не уступавшие норвежским?

Вопрос: если про Восточную Швецию ничего неизвестно, то с чего такая уверенность, что кто-то или что-то должно поглощать выхлопы Восточной Скандинавии?

Второй вопрос про "бронированных до зубов бригады". ОТкуда такая инфа?

Изменено 3 марта, 2008 пользователем Сколот

[kisselev]

Глупость какая. Да чихали венгры на эту кучку "крутых пацанов", возможно, они даже и не знали кто это. Венгры переселялись целым народом, со всем скарбом и скотом, при желании могли закидать и потопить лодки варягов одними конскими какашками.

 

Это сильный метод войны, жалко греки не знали, не нужен был бы напалм.

 

А по соотношению сил, венгры драпали от печенег во все дышло, норманны же Киев не сдали никому, ни венграм ни печенегам. Наверно какашек не хватило.

[jvarg]

2kisselev

После прихода Олега в градек Киев уже Киев не трогали, поняли что викинги пацаны крутые, себе дороже - почему и весьма мудро пошли воевать славянскую Паннонию. Что было "до-того" народная память славян не сохранила, полный разгром, total recall

Зато вы, видимо, там присутсвовали лично, и ваша память это все сохранила.

 

Я, допустим, допускаю, что так МОГЛО быть. Но это не значит, что это БЫЛО.

 

Где доказательства, что внегры переселились в Паннонию именно под давлением русов (в данном случае неважно, кто они - шведы, славяне, зулусы или ацтеки)?

 

Я так думаю, если б это было так, ПВЛ это обязательно отметила бы.

[O'Tim]

2Сколот

Очень хорошее доказательство, что ряды русов пополнялись выходцами из балтийского региона.

Там не пополнялись, там сплошняком. Ни одного Святомира или Мироеда. Сплош какие-то Гуды. А ясно, что подписывался генералитет. Другое дело, что младшая дружина могла быть смешанной.

 

Откуда такие цифры? И при чем здесь переселенцы, если мы про дружины говорим?!

Намедни листал кучу каких-то монографий про викингов. Если интересно, посмотрю автора, как в книжный загляну. При том, что в Европе шел навал: сначала бойцы ломали вполне реальные государства, а за ними прописывались семьи и кто попало.

2Сколот

Вопрос: если про Восточную Швецию ничего неизвестно, то с чего такая уверенность, что кто-то или что-то должно поглощать выхлопы Восточной Скандинавии? Второй вопрос про "бронированных до зубов бригады". ОТкуда такая инфа?

А уровень развития в Скандинавии был одинаковый, процессы шли те же самые: на стадии становления государств родовая верхушка вытесняла лишних людей со скудного земельного фонда. А у берегов всегда были ярлы, вербующие боевиков в дружины.

Неглядя пока никуда: если бы шведские робяты уступали норвежским, то образовалась бы Великая Норвегия.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

норманны же Киев не сдали никому, ни венграм ни печенегам. Наверно какашек не хватило

зато Олега болгары гоняли.

норманны в Киеве отродясь не были(как правившие).

в лучшем (для Вас) случае скандинавы называвшие себя русы.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

Я так думаю, если б это было так, ПВЛ это обязательно отметила бы.

 

С чего бы? ПВЛ отражала уже славянорусское сознание, возникшее вряд ли раньше середины 10 века, с включением нескольких "переводных" элементов из коллективного сознания норманно-русов, типа саг о Рюрике и Олеге. До этого славянам было не до разборок между хазарской, венгерской, и норманнской крышами