Славяне и Русь

[kisselev]

а что норманны- это именно германский, а не латынь?

 

словарь латинского посмотрите в библиотеке

[kisselev]

Когда я в первый раз прочитал этот отрывок, у меня ассоциации возникли с легендой о Великой Свитьод, которую локализуют в нижнем течении Дона.

И вообще, непонятно, о ком и про что говорит Саксонский Анналист. С чего он вдруг про норманнов упомянул?!

 

мой пост #425362 - Суббота, 01 Марта 2008, 18:41 посмотрите там всё сказано

[vergen]

словарь латинского посмотрите в библиотеке

 

Вы не знаете или Вам ответить влом?

ага посмотрел. забавно. что хронист не знал германских языков никаких?

 

мой пост #425362 - Суббота, 01 Марта 2008, 18:41 посмотрите там всё сказано

это Ваши фантазии, ни на чем не основанные.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

«Из земель Скифии многие обитаемы, а многие неплодородны; так, хотя во многих местах изобилуют золото и самоцветы, из-за свирепости грифов люди редко попадают туда. Из Скифии доставляют лучшие изумруды и чистейший хрусталь». Там огромные реки — Мосхов, Фасис и Аракс. Пустынная и песчаная область между горами и Серийским океаном, простирающаяся как бы под [дуновением] юго-восточного ветра, называется Верхняя Скифия. ».

 

Нижняя Скифия - первый район Европы, который простирается от болот Меотиды, беря начало между Дунаем и Северным Океаном вплоть до Германии: как правило, эту землю называют варварской, так как там обитает множество диких племен. Первая часть этой земли называется Аланией, она простирается до болот Меотиды (Азовское море - К.П.). После этого начинается Дакия, или также Готия. Дальше - Германия, которую в основном населяют свевы (кочевые племена относимые к германцам - К.П.). В некоторых регионах азиатской Скифии живут люди, которые считают себя потомками Ясона: они рождаются с белыми волосами из-за непрекращающихся снегов

 

Я так понимаю, что Нижняя Скифия - примерно то, что мы сейчас называем Восточной, Центральной и Северной Европой.

Верхняя - это дальние восточные области к востоку от Каспийского моря, о которых европейцы до Марко Поло могли судить только по запискам античных географов.

При таких параметрах сообщение о том, что некто происходит из НС - нулевая информация.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

А Кремона - это Западная Европа?

Я полагаю да В данном контектсе под Западной Европой я понимал католический мир. Просто поскольку часть данного периода относится к эпохе до разделения церквей данный термин не очень удачен. Тем не менее определенное культурное единство будущей католической Европы все же налицо.

 

2 O'Tim

При таких параметрах сообщение о том, что некто происходит из НС - нулевая информация.

Пожалуй, да...

[Сколот]

Lestarh

Я полагаю да  В данном контектсе под Западной Европой я понимал католический мир. Просто поскольку часть данного периода относится к эпохе до разделения церквей данный термин не очень удачен. Тем не менее определенное культурное единство будущей католической Европы все же налицо.

Тогда почему Лиутпранд назвал русов норманнами?

 

По остальным вопросам когда?

Изменено 3 марта, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

И вообще, непонятно, о ком и про что говорит Саксонский Анналист. С чего он вдруг про норманнов упомянул?!

Вот это как раз понятно: у кого что болит. Монастыри, с их манерой накапливать суетные ценности, были исключительно привлекательной целью для шаек викингов. Этот монах-хронист отразил свою хроническую фобию.

 

Тогда почему Лиутпранд назвал русов норманнами?

Потому что в латинизированном культурном пространстве, в которое входили, в том числе Италия и Германия (между которыми тусовался Лиутпранд), викингов было принято звать норманнами...

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Lestarh

Кстати, а почему византийские источники называют русов рОсами? Насколько мне известно, это дань апокалиптической традиции, в соответствии с которой к северу обитает великий и ужасный народ "Рош". Но тогда вспоминаем схолии.

Уж извините, что вопросами засыпал.

 

O'Tim

Потому что в латинизированном культурном пространстве, в которое входили, в том числе Италия и Германия (между которыми тусовался Лиутпранд), викингов было принято звать норманнами...

Обратите внимание. Lestarh сразу на этот вопрос не стал отвечать.

Подсказка. Сообщение Лиутпранда - около 950 г.

[O'Tim]

2Сколот

Подсказка. Сообщение Лиутпранда - около 950 г.

Может попросим перенести в Исторические загадки?

[vergen]

При таких параметрах сообщение о том, что некто происходит из НС - нулевая информация.

пожалуй да.

 

Потому что в латинизированном культурном пространстве, в которое входили, в том числе Италия и Германия (между которыми тусовался Лиутпранд), викингов было принято звать норманнами..

хм, по германски

 

2Сколот

асколько мне известно, это дань апокалиптической традиции, в соответствии с которой к северу обитает великий и ужасный народ "Рош".

не обязательно. у них емнип бытовали названия в сев причерноморье с "рос"

 

Обратите внимание. Lestarh сразу на этот вопрос не стал отвечать.Подсказка. Сообщение Лиутпранда - около 950 г.

эээ я тоже не понял, и что?

[Сколот]

vergen, O'Tim

эээ я тоже не понял, и что?

Может попросим перенести в Исторические загадки?

Русы середины X века - это кто в основе своей? Скандинавы или славяне?

[vergen]

2Сколот

аа, если в этом смысле

[O'Tim]

2Сколот

Русы середины X века - это кто в основе своей? Скандинавы или славяне?

 

«В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ». (Хрущёв )

 

Полагаю, относительно середины 9 века мы можем говорить о формировании того, что Хрущев назвал бы новой исторической общностью - русины. Полукровки, у которых язык, культура иммигрантов, отцов и дедов, все более вытеснялась славянскими элементами, дав в итоге некий синтез..

В таких случаях важная штука - самоидентификация. Так вот, считаю, что в основе они себя считали скандинавами не больше, чем американцы Вашингтона себя англичанами..

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Archi]

2Gridin

Если разрешат администраторы могу ссылку на форум этот дать или вам в личку адресс напишу.

А если бы еще выжимки из того обсуждения здесь привели вообще былобы здорово.

[xcb]

2Сколот

А как раз походы Игоря и есть водораздел.

[Сколот]

xcb

А как раз походы Игоря и есть водораздел.

Тута интересный момент. ЕМНИП, следуя букве летописей, Лиутпранд посетил Константинополь в 949 году, в это же время, КБ написал свой трактат "Об Управлении империей".

Грубо говоря следуя версии скандинавистов, в 839 годув Киеве появляются первые ославяненные скандинавы - русы. Это получается, что 110 лет они все еще ассимилировались, если к написанию сообщения Лиутпранда у них быля скандинавская самоидентификация.

То есть я чему все это клоню. Если признать, что Лиутпранд назвал русов норманнами, только потому что они были в основе своей скандинавы, тогда придется признать, что:

1) быстрой ассимиляции скандинавов то и не было.

2) в Киев пришли вполне себе скандинавы, никакие не ославяненные.

3) через, грубо говоря, сто с лишним лет русы до сих пор обладали скандинавской самоидентификацией и самосознанием.

Иначе не объяснить, почему Лиутпранд четко идентифицировал русов со скандинавами.

 

Или не надо ничего выдумать и признать, что Лиутпранд написал ТО, ЧТО НАПИСАЛ: русов он назвал норманнами потому, что они жили на севере, а не потому, что они скандинавы.

 

Gridin

Gridin

 

Цитата

Если разрешат администраторы могу ссылку на форум этот дать или вам в личку адресс напишу.

 

 

А если бы еще выжимки из того обсуждения здесь привели вообще былобы здорово.

Гридин, давай колись!

 

O'Tim

В таких случаях важная штука - самоидентификация. Так вот, считаю, что в основе они себя считали скандинавами не больше, чем американцы Вашингтона себя англичанами..

То есть к 950 году русы считали себя скандинавами?! Ну, раз Лиутпранд их норманнами назвал.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

O'Tim Цитата В таких случаях важная штука - самоидентификация. Так вот, считаю, что в основе они себя считали скандинавами не больше, чем американцы Вашингтона себя англичанами..

 

То есть к 950 году русы считали себя скандинавами?! Ну, раз Лиутпранд их норманнами назвал.

 

Чета не понял... Если я, извините, назову Вас зулусом, Вы же не будете себя им считать?!

В этом разница между идентификацией и самоидентификацией. Допустим, некто Бланк, принял православие, ходит в косоворотке, общается только со славянофилами, и игнорирует родню. На основании этого он считает себя русским. Хотя любой эээ, Лиутпранд, опознает в нем кое-кого другого.

[Сколот]

O'Tim

На основании этого он считает себя русским. Хотя любой эээ, Лиутпранд, опознает в нем кое-кого другого.

Это с чего Вы взяли?! То есть, Вы полагаете, что Лиутпранд, побывав в Константинополе (далеко не там, где живут русы), понял, что русы - это скандинавы?!

[kisselev]

ага посмотрел. забавно. что хронист не знал германских языков никаких?

 

это откуда такой вывод?

 

Кстати Вам было домашнее задание найти славянскую этимологию слова *норманн*, не выполнили?

Подсказка: ман из Норика

Буровой, Вышень, Крышень, Сивый, Столбосвят - первые викинги.

[O'Tim]

2Сколот

То есть, Вы полагаете, что Лиутпранд, побывав в Константинополе (далеко не там, где живут русы), понял, что русы - это скандинавы?!

Я полагаю, что жизнь кидала старика Лиутпранда от одного императора (греческого) к другому (германскому). И тому и другому досаждали морские разбойники. Возможность сравнить у него была. Если он говорит, что это один хрен, вид с боку, то может быть и так...

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Грубо говоря следуя версии скандинавистов, в 839 годув Киеве появляются первые ославяненные скандинавы - русы.

 

Киев в 839 г. не существовал (пред-Киев был незадолго до этого разрушен вероятно венграми) так что скандинавы именно в Киеве не могли никак появиться в это время.

 

Или не надо ничего выдумать и признать, что Лиутпранд написал ТО, ЧТО НАПИСАЛ: русов он назвал норманнами потому, что они жили на севере, а не потому, что они скандинавы.

 

Не надо фантазировать. Повторюсь: норманн для европейца 10 века означало норманн, т.е. лицо скандинавской национальности. Для обозначения людей вообще живущих на севере пишущий на латыни Лиутпранд использовал бы латинские а не варварские слова, типа хомо бореалис. Кстати Л писал очень много о событиях например в Германии и западнославянских землях, которые севернее как К-поля так и Италии, но никогда не называл их жителей норманнами.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем kisselev

[O'Tim]

Нет, надо бросать пить: становлюсь рассеяным: пропустил это:

Сколот

Тута интересный момент. ЕМНИП, следуя букве летописей, Лиутпранд посетил Константинополь в 949 году, в это же время, КБ написал свой трактат "Об Управлении империей". Грубо говоря следуя версии скандинавистов, в 839 годув Киеве появляются первые ославяненные скандинавы - русы. Это получается, что 110 лет они все еще ассимилировались, если к написанию сообщения Лиутпранда у них быля скандинавская самоидентификация. То есть я чему все это клоню. Если признать, что Лиутпранд назвал русов норманнами, только потому что они были в основе своей скандинавы, тогда придется признать, что:  1) быстрой ассимиляции скандинавов то и не было. 2) в Киев пришли вполне себе скандинавы, никакие не ославяненные. 3) через, грубо говоря, сто с лишним лет русы до сих пор обладали скандинавской самоидентификацией и самосознанием. Иначе не объяснить, почему Лиутпранд четко идентифицировал русов со скандинавами.

Или не надо ничего выдумать и признать, что Лиутпранд написал ТО, ЧТО НАПИСАЛ: русов он назвал норманнами потому, что они жили на севере, а не потому, что они скандинавы

 

Хорошо, что враг всего святого Ваксман комментировать начал.

 

1. Да, Ваксман прав: в 839 г русы появились не в Киеве, а чуть подальше - в Париже. Действительно, археология (Комар) отмечает на брегах Днепра в это время только остывшее пепелище.

Следовательно, русы должны были сплавляться транзитом из более удаленных мест. Скажем, с Волхова.

2. Как мы с Вами забывать не должны, где-то в 860-х произошло возмущение славян, которое привело к ликвидации первой генерации русов. Все, что от них могло остаться - само имя, которое после будет применено к новой волне, им. тов. Рюрика. Ориентировочно второе пришествие в 870-880-е.

Т.е. к 950гг. прошло лет 70-80, в течении которых, кстати, продолжалась подкормка свежим скандинавским элементом, что, естественно, тормозило процесс ассимиляции. И язык внутренний, дружинный, был еще скандинавский. Или существовало двуязычие.

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Нет, надо бросать пить: становлюсь рассеяным: пропустил это:

Я это позже добавил.

Следовательно, русы должны были сплавляться транзитом из более удаленных мест. Скажем, с Волхова.

"Хакан русов" в Приладожье?! А почему не "эмир" или "король" или "князь" с "конунгом/ярлом"?! Возвращаемся к старому вопросу. Зачем в Приладожье брать титул хакан?

Вообще-то, даже Мельникова считает локализацию русского каганата на Волхове большим противоречием в скандинавской версии.

Все, что от них могло остаться - само имя, которое после будет применено к новой волне, им. тов. Рюрика. Ориентировочно второе пришествие в 870-880-е.

А это откуда?

Т.е. к 950гг. прошло лет 70-80, в течении которых, кстати, продолжалась подкормка свежим скандинавским элементом, что, естественно, тормозило процесс ассимиляции.

А тезис о "подкормке" как коррелируется с тем, что варяги и русь стали вдруг резко отличаться?

И язык внутренний, дружинный, был еще скандинавский. Или существовало двуязычие.

Да не вопрос. Хоть триязычие: кого только не было в надплеменном воинском образовании. Вы только объясните одну весчь. Если скандинавы сыграли основную роль в формировании русов и дружинной культуры, то куда подевались конунги, ярлы, хёвдинги, хускарлы?!

А то только лепшая дружина, молодшая дружина, бояре, князь, вои, княжьи мужи, отроки, пасынки, мечники, посадник, тысяцкий, сотник. Только вот спорный гридин можно увидеть в "дружинной" лексике древнерусского языка. Я уже не говорю о дружинном боге Перуне.

Или Вы полагаете, славянам так надоело засилье заморских слов, что они собрались и решили перевести эти термины на свой славянский язык?!

[Gridin]

Сколот, Archi, Lestarh

Я передумал...форум тот хороший, уважаемый...могут Троли всякие налететь. Только в личку кто пожелает

O'Tim

1. Да, .......... в 839 г русы появились не в Киеве, а чуть подальше - в Париже. Действительно, археология (Комар) отмечает на брегах Днепра в это время только остывшее пепелище.

Это серьезно пишется?

Изменено 3 марта, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2kisselev

Кстати Вам было домашнее задание найти славянскую этимологию слова *норманн*, не выполнили?

мальчик сначала закончи школу, потом раздавай домашние задания.

я прекрасную этимологию слова норманн нашел.

1. это переводят как северный человек или северянин.

2. т.е. это название славянского союза племен "северяне". Реальное образование названия было уже самими славянами утеряно, и в духе народной этимологии они слово и объясняли. Ну а хронист высказался на понятном другим языке, т.к. к тому времени северянами "норманнами" называли всяких викингов.

 

это откуда такой вывод?

ну он же говорит что язык варварский, т.е. он толком не знает какой

 

Подсказка: ман из Норика

я всегда знал что Вы не норманист, а сторонник фантастов типа русы из Трои(потом они стали венедами в венеции, а это недалеко от норика) и прочее. Фантазируйте дальше.

 

 

Повторюсь: норманн для европейца 10 века означало норманн, т.е. лицо скандинавской национальности. Для обозначения людей вообще живущих на севере пишущий на латыни Лиутпранд использовал бы латинские а не варварские слова, типа хомо бореалис. Кстати Л писал очень много о событиях например в Германии и западнославянских землях, которые севернее как К-поля так и Италии, но никогда не называл их жителей норманнами.

значит среди русов было много скандинавов и Лиутпранд их опознал. а русов нормальных - не опознал т.к. не знал.