Славяне и Русь

[vergen]

2Сколот

кстати, пока искал одно наткнулся на другое

"Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света"

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annali...1.phtml?id=1313

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Миродин

А там все верно в адресе? а то у меня открыватся отказывается...

У меня по клику открывается нормально. Вроде все правильно.

 

2 Сколот

Титул хакан. Все-таки свидетельство того, что славяне носили такой титул или нет?!

Титул зафиксирован у русов. У других славян вроде бы все-таки нет. Цитата про хакана не из первоисточника, а судя по стилю из комментария Джанашвили. Кроме того возглавлял армию аварский каган. Возможно что под "государь которых назывался хаканом" имели в виду его, ведь формально он был главой не только аваров но и какой-то части славян бывших аварскими данниками/федератами

 

А почему эти славяне названы скифами, которые суть русские?

Как я уже отмечал скифами называли кого угодно. Примерно как сейчас "кавказцами" или "южанами", поскольку термин Скифия покрывал обширную территорию и всех кто там жил заносили в скифы.

Насчет "суть русские" это к автору комментария. Тем более самой рукописи пока не видно. Не ясно даже переведена ли она вообще на русский. Пока все ссылки идут не на нее непосредственно а на статью написанную по ее мотивам в 1912 году М.Г.Джанашвили. Которую тоже днем с огнем не сыщешь. Увы пока это сведения идущие через третьи руки и очень путано.

Единственное что могу предположить, если бы в грузинской рукописи было бы что-то сверхреволюционное, то она должна была бы уже давно быть введена в научный оборот. Раз этого не случилось, то скорее всего там ничего принципиально нового нет.

[Сколот]

Lestarh

Как я уже отмечал скифами называли кого угодно.

Кого? Мавров Испании так называли?

Ареал этих "кого угодно" опишите, пож.

[Миродин]

2Lestarh

У меня по клику открывается нормально. Вроде все правильно.

Извините, эт у меня тариф с 1марта просто поменялся, вот и глючит...

А статья эта уже вроде была(по крайней мере я читал, и вроде отсюда). Но это, она как бы немножко не про то, про что Гридин говорил

[Lestarh]

2 Сколот

Кого? Мавров Испании так называли?

Ареал этих "кого угодно" опишите, пож.

Попробую.

В ходе готских войн III века этот термин распространялся на причерноморских, придунайских и карпатских варваров:

Участники готских войн. В письменных источниках под общим названием "скифы"1 или "готы" упоминаются тринадцать восточногерманских этнонимов: готы, бораны (или борады), гревтунги, остроготы, тервинги, визи (вези), гепиды, герулы, вандалы, тайфалы, астринги, бастарны, певкины.2

Этническая принадлежность карпов дискуссионна.3

Относительно уругундов (Zos. 1, 31, 1 Oujrougou;ndoi) сложились два противоположных мнения. Одни ученые, например Ф. А. Браун, видят в них тюркскую народность, жившую близ Меотиды.4 Другие полагают, что уругунды у Зосима - лишь искаженная передача восточногерманского этнонима буругунды (Bourouvgoundoi, Burgundiones).5

Различные точки зрения существуют относительно кельтов, упомянутых в биографии Клавдия (SHA. Claud. 6, 2). В. Г. Васильевский, основываясь на свидетельствах Пасхальной хроники, считал, что в них можно видеть славян.6 По мнению В. Томашека, в данном сообщении присутствует какой-то искаженный германский этникон, хотя какого-либо однозначного решения исследователь предложить не смог.7 К. Мюлленхофф в словах Celtae etiam видел порчу текста, однако, по мнению А. Н. Анфертьева, это неверно, поскольку в тексте биографии Клавдия в числе трофеев императора есть упоминание "прославляемых молвою кельтских кобылиц" (Claud. 9, 6: equarum, quas fama nobilitat Celticarum).8 Не исключено, что под кельтами могут подразумеваться и представители кельтских народов.

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/ka...2003/lavrov.htm

 

Приск именует скифами какую-то часть населения гуннской державы. Судя по всему локализованы они в Придунавье и на Карпатах.

 

Синкелл именует скифами уже славян. Размещение их он не уточняет.

 

Затем этот термин переносят на русов Святослава.

 

Имхо термин включал народы расселенные в степной и лесостепной зоне к северо-востоку от имперской границы - Подунавье, Причерноморье, Карпаты. При смене этнической картины населения термин не менялся, и вообще не имел в рассматриваемый период этнического смысла, а скорее географический.

 

2 Миродин

Но это, она как бы немножко не про то, про что Гридин говорил

В смысле? Вопрос о том насколько славяне вообще и русские в частности генетически однородны, и в какой степени современные русские являются генетическими потомками славян. Там разве не о том?

[jvarg]

2Сколот

Как я уже отмечал скифами называли кого угодно.

Кого? Мавров Испании так называли?

Ареал этих "кого угодно" опишите, пож.

Южное причерноморье в узком смысле и восточно-европейская равнина - в широком.

[kisselev]

"Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света"

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annali...1.phtml?id=1313

 

Это сообщение отредактировал vergen

 

А ведь любопытнейшая приписочка.

Послы "хакануса" были доставлены к франкам конечно с не дошедшей до нас малявой византийского МИДа, где объясняется кто они и откуда. В маляве было вполне правильно сообщено откуда явились послы: из Скифии как общего наименования земель севернее черного моря. Почему нижняя Скифия? На старых картах север был снизу, поэтому нижняя в данном случае означает северная, т.е. более дальняя и малоизвестная по сравнению с северопричерноморской степью. Именно оттуда (Приладожье) и пришли послы "хакануса". Малява как видно была известна саксонскому хронисту.

Изменено 1 марта, 2008 пользователем kisselev

[O'Tim]

2kisselev

Послы "хакануса" были доставлены к франкам конечно с не дошедшей до нас малявой византийского МИДа, где объясняется кто они и откуда.

Только тогда тормознутый он какой-то: по бертинским приход посольства 839г., а запись сакс-анонима от Год 853.

Через 14 годов, однако.. Вдруг и без контекста. Монастырского вина нажрался, и потянуло эрудицию проявить? Или повод был уже другой?

Изменено 1 марта, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Только тогда тормознутый он какой-то: по бертинским приход посольства 839г., а запись сакс-анонима от Год 853.

Через 14 годов, однако.. Вдруг и без контекста. Монастырского вина нажрался, и потянуло эрудицию проявить? Или повод был уже другой?

 

Думаю тогда хроники в интернет не выкладывались. Дать копию по запросу - это значит сделать копию (а для нее купить пергамент, чернила, надолго оторвать редкого для 9 века грамотного чела от иного дела), особенно если в разных графствах монастыри - не думаю что так просто было. Повод конечно в 852 был, даны вовсю грабили империю.

[vergen]

2kisselev

А ведь любопытнейшая приписочка.

 

тут хитрее приписочка.

С одной стороны из скифии.

с другой стороны из нижней, что емнип - север.

с одной стороны "норманнами, то есть людьми с севера". т.е. подтверждение того что норманны - это название не скандинавов, а впринципе людей с севера.

с другой стороны " зовут на варварском языке норманнами" т.е. это они сами себя норманнами называют?

 

Послы "хакануса" были доставлены к франкам конечно с не дошедшей до нас малявой византийского МИДа, где объясняется кто они и откуда.

это к бертинским русам вообще возможно отношения не имеет.

 

а вот это может шибко понравиться кисслеву

 

"Год 1053.

Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки."

[Сколот]

vergen

Кстати, а почему Нижняя - это север?

 

Lestarh

Имхо термин включал народы расселенные в степной и лесостепной зоне к северо-востоку от имперской границы - Подунавье, Причерноморье, Карпаты. При смене этнической картины населения термин не менялся, и вообще не имел в рассматриваемый период этнического смысла, а скорее географический.

То есть на моноксилах в Константинополь приплыли и осаждали славяне, как минимум живущие к северу от Дуная. Причем, следуя хроникам, эта часть славян не была подчинена аварскому хакану, в отличие от остальных славян.

 

Давайте с этим вопросом закончим, потом к остальным вернемся.

[vergen]

2Сколот

Кстати, а почему Нижняя - это север?

а не помню, написал же емнип.

хотя может тут надо разбираться и конкретнее.

[Lestarh]

2 Сколот

Давайте с этим вопросом закончим, потом к остальным вернемся.

Отлично

 

о есть на моноксилах в Константинополь приплыли и осаждали славяне, как минимум живущие к северу от Дуная.

Возможно. Хотя нынешняя Добруджа в свое время именовалась Малой Скифией. Так что возможно придется расширить до "к северу от Балкан".

Кстати а в Пасхальной хронике они тоже "скифами" названы? Грузинский текст в силу его недоступности лучше не обсуждать, слишком много неясностей и возможных искажений.

 

Причем, следуя хроникам, эта часть славян не была подчинена аварскому хакану, в отличие от остальных славян.

Вот это стоило бы прояснить. Пока все не так однозначно.

[kisselev]

"норманнами, то есть людьми с севера". т.е. подтверждение того что норманны - это название не скандинавов, а впринципе людей с севера

 

именно что *впринципе*. Монах пишущий по-латыни пояснил значение нелатинского слова на том языке из которого оно взято. На том языке из которого оно взято, оно, как правильно сказано, *впринципе* означает люди с севера. Но в европейскую культуру 9 века оно вошло как обозначение именно тех самых людей. Остается подождать, пока новый Брайчевский не найдет ирокезо-бушменскую этимологию слова норманн - а до тех пор норманнами будем считать именно норманнов.

 

Год 1053.

Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки."

 

Как видно любознательные гишторики водились и среди хронистов раннего средневековья. Почитайте нормандские хроники Дудо, там и не такое написано. Например страна данов названа Дакией (Dacia). Хронист-1053 решил блеснуть знанием каких-то римских материалов, где Дакия, как ей и положено, на месте современной Румынии.

[kisselev]

" зовут на варварском языке норманнами" т.е. это они сами себя норманнами называют

 

Варварский язык для саксонского хрониста - это германский язык в его саксонской версии, на котором говорило как простонародье так и вельможи к востоку от Рейна. В противоположность культурной латыни.

[Gridin]

Lestarh

2 Gridin

Приступим-с...

 

Раз Вы предлагаете прислушаться к мнению профессионалов, последуем данному совету:

 

Я не разбираюсь в генетике, поэтому данный вопрос задал на форуме где общаются профессионалы и любители генетики. Там очень подробно разобрали приведенную Вами статью Малярчука его ошибки и объяснили что к чему. Если разрешат администраторы могу ссылку на форум этот дать или вам в личку адресс напишу.

 

Ваксман

Хорош мультипостить, ты здесь не один на форуме

Изменено 2 марта, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Там очень подробно разобрали приведенную Вами статью Малярчука его ошибки и объяснили что к чему. Если разрешат администраторы могу ссылку на форум этот дать или вам в личку адресс напишу.

Спасибо. С удовольствием ознакомлюсь.

 

2 All

Про норманнов. В Западной Европе рубежа тысячелетий слово "норманн" имело вполне конкретное значение - викинг. Хотя по смыслу это именно "северные люди". Не думаю, что кому-либо из западных хронистов пришла в голову идея использовать этот термин в принципиально ином значении.

Как пример. В современном русском термин "американец" имеет вполне конкретное этническое значение, и обозначает именно англо-американцев США. И не распространяется на мексиканцев, канадцев или кубинцев, хотя те тоже живут в Америке.

В силу этого, честно говоря, не считаю очередной виток обсуждения что могло значить слово "норманны" продуктивным. По крайней мере пока не будут предъявлены серьезные факты противоречащие традиционным взглядам. Пока же рассуждения на тему кто жил севернее Италии это аргументация именно в стиле "мексиканцы живут на американском контененте, поэтому историк Х писавший про неких "американцев" на самом деле имел в виду мексиканцев"...

 

Кстати перед тем как осесть в Нормандии Хрольв действовал именно на Востоке.

Хрольв был могучим викингом. Он был такого большого роста, что никакой конь не мог носить его, и он поэтому всегда ходил пешком, куда бы ни направлялся. Его прозвали Хрольвом Пешеходом. Он много раз ходил походом в Восточные Страны. Одним летом, вернувшись в Вик из викингского похода, он забивал на берегу скот, захваченный им у местных жителей. А Харальд конунг был в Вике. Он очень разгневался, когда узнал об этом, потому что он запретил грабить внутри страны под страхом строгого наказания. Конунг объявил поэтому на тинге, что он изгоняет Хрольва из Норвегии.

...

Хрольв Пешеход отправился затем на запад за море на Южные острова, а оттуда на запад в Валланд и разорял там страну. Он приобрел там большие владения и поселил там много норвежцев. Эти владения называются с тех пор Нормандией. Из рода Хрольва происходят ярлы в Нормандии. Сыном Хрольва Пешехода был Вильяльм, отец Рикарда. Его сыном был другой Рикард, отец Родберта Длинный Меч. А его сыном был Вильяльм Незаконнорожденный, конунг Англии11. От него потом произошли все конунги Англии.

Сага о Харальде Прекрасноволосом

[vergen]

2kisselev

На том языке из которого оно взято, оно, как правильно сказано, *впринципе* означает люди с севера. Но в европейскую культуру 9 века оно вошло как обозначение именно тех самых людей.

ага ага. а я вот сакжу что оно вошло как народный перевод названия племени "северяне".

ну ни чем не хуже Вашей версии.

ps/ ну гоню я да, но Вы тоже изрядно. например тут:

Остается подождать, пока новый Брайчевский не найдет ирокезо-бушменскую этимологию слова норманн - а до тех пор норманнами будем считать именно норманнов.

чдесно считаем северянами северян. Скандинавы - как однииз них. Я полностью с Вами согласен.

 

Например страна данов названа Дакией

вы эту тему зря затронули, не правда зря. Или не знаете?

 

Варварский язык для саксонского хрониста - это германский язык в его саксонской версии, на котором говорило как простонародье так и вельможи к востоку от Рейна. В противоположность культурной латыни.

возможно.

а что норманны- это именно германский, а не латынь?

и вобще сие Ваше мнение,ли таки можете сослаться?

[vergen]

2Lestarh

Про норманнов. В Западной Европе рубежа тысячелетий слово "норманн" имело вполне конкретное значение - викинг.

для одних может и да, для других нет. всё-же саксы, италия или дания - далеки друг от друга. и на вскидку говорить что саксонский хронист разбирался в балтийских взаимосплетениях - смело

 

Кстати перед тем как осесть в Нормандии Хрольв действовал именно на Востоке.

это к чему?

[Lestarh]

2 vergen

для одних может и да, для других нет. всё-же саксы, италия или дания - далеки друг от друга. и на вскидку говорить что саксонский хронист разбирался в балтийских взаимосплетениях - смело

Камрад, ну хронист же не слабоумный. Норманны тревожат налетами все европейские побережья. Церковь включает формулу "от меча норманна избави нас Господи" в молитвы, а саксонский хронист, наивный вьюноша, ни сном ни духом

И это учитывая, что саксы непосредственные соседи как скандинавов так и славян, и уж кто кто, а они в балтийских взаимосплетениях разбираются лучше чем кто-либо другой в католической Европе.

 

это к чему?

Вот к этому:

Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки."

Строго говоря совершенно тоже самое, что и в сагах. Роллон плывет с востока, грабит немецкое и французское побережье и оседает в Нормандии.

Изменено 2 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

ну у него это одно из первых упоминаний. и причем совпадающее с гораздо более поздней записью... мало ли какие косяки.

да и те кто тревожат - так уж строго доказано, что скандинавы

[Lestarh]

2 vergen

Налеты скандинавов начинаются с рубежа VIII - IX веков. Вроде бы должны уже были знать.

 

да и те кто тревожат - так уж строго доказано, что скандинавы

Считается что да. По крайней мере сколь-нибудь серьезных возражений ни разу не встречал. Истории о плаваниях славян в Англию упираются в крайне спорные вопросы о сходных по названиям племенах северной Германии. Типа многострадальных ругов. Об участии славян в набегах на Францию или Ирландию вообще ни разу не слышал.

Так что присутствие в составе норманнов кого-либо кроме скандинавов надо будет доказывать специально, в силу большой неортодоксальности идеи...

[vergen]

2Lestarh

Так что присутствие в составе норманнов кого-либо кроме скандинавов надо будет доказывать специально, в силу большой неортодоксальности идеи..

 

ну так там как пример не ортодоксальности и звучит нижняя скифия. где к тому времени уже тусуются весьма осалавянившиеся скандинавы

если скандинавы.

 

Налеты скандинавов начинаются с рубежа VIII - IX веков. Вроде бы должны уже были знать.

тут странность в том что под ранним годом - это известие непойми к чему. т.е. возможно какая-то путаница при периписывании, и более полный вариант за Год 1053.

а там уже рулят иные смыслы, 1053 года...

[Сколот]

Lestarh

В Западной Европе рубежа тысячелетий слово "норманн" имело вполне конкретное значение - викинг.

А Кремона - это Западная Европа?

 

Возможно. Хотя нынешняя Добруджа в свое время именовалась Малой Скифией. Так что возможно придется расширить до "к северу от Балкан".

Кстати а в Пасхальной хронике они тоже "скифами" названы? Грузинский текст в силу его недоступности лучше не обсуждать, слишком много неясностей и возможных искажений.

Знаете, пожалуй, с Вами соглашусь.

Надо бы поподробнее глянуть Синкелла на предмет, кто такие скифы. Пасхальная хроника, увы, я в Инете ее не встречал.

Но еще интересный момент:

Византийский историк Феофан указывает, что войска прибыли с Истрии на большом количестве долбленых лодок, заполнивших весь залив Золотой Рог 26

...

    26) Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения: "Хронография" Феофана, "Бревиарий" Никифора. М., 1980. С. 59.

Все-таки, указание на Дунай есть. То есть на долбленках плыли оттудова до Царяграда. Чем не водный поход?!

[Сколот]

vergen, Lestarh

Я чего-то догнать не могу, об чем Вы спорите.

Если об этом пассаже:

Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света 1.

то чего он может значить?! как для скандинавистов, так и для славянистов.

Когда я в первый раз прочитал этот отрывок, у меня ассоциации возникли с легендой о Великой Свитьод, которую локализуют в нижнем течении Дона.

И вообще, непонятно, о ком и про что говорит Саксонский Анналист. С чего он вдруг про норманнов упомянул?!