Славяне и Русь

[Сколот]

Lestarh

Прежде, чем отвечать, для затравки один момент. Вчера перед сном в голову че-то стукнуло.

Все мы знаем о грузинской рукописи "Осада Константинополя скифами, кои суть русские". По заключению исследователей она была переведена в 1042 году, что не может служить явным свидетельством того, что в 626 году это были русы. Это может служить только свиедетельством того, что это были славяне.

Отсюда http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm:

в самом тексте имеется указание на то, что "осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом"

Собственно пару измышлизмов:

1) Титул хакан. Все-таки свидетельство того, что славяне носили такой титул или нет?!

И второе, самое, ИМХО, вкусное:

2) А почему эти славяне названы скифами, которые суть русские?

(Думаю, Вы уже догадались к чему я клоню )

 

Факты упрямая вещь

Ну таки, я думаю, спорить о том, что среди варягов (до IX века) были балтийские славяне больше нет смысла?!

 

И скорее всего эти названия были известны давно и устойчиво, ведь русы плавали в Константинополь торговать как минимум со времен Олега. Так что нет ничего удивительного, что его данные о языке русов могли несколько устареть на момент составления его труда.

Допускаю. Но тогда можно допустить и то, что эти данные были получены от скандинава, члена банды русов (в основе своей славянской), который по-славянски "ни в зуб ногой". Прально?! Ведь, такое тоже можно допустить?раз разговор об информаторе и смещении временных рамок зашел.

 

1. Скажем так, значимая. Судя по устойчивой традиции давать скандинавские имена в правящей династии и ее тесным связям со Скандинавией (как никак три норвежских конунга провели юность при русском дворе  ) конкретно правящий род имел очень глубокие скандинавские корни. Про дружину вообще говорить сложнее.

Давайте камрад, постараемся представить беспристрастную картину.

Рюрик. Племя ререгов у балтийских славян. Hrorekr (или как там правильно то) - имя у скандинавов. Более того, не факт, что Рюрик - реальный персонаж. Вспоминаю догадку камрада jvarg'а о возможной выдумке этой личности в политических целях.

Игорь. Скандинавской Иннегельд, Ингвар. У славян ничего. У некоторых авторов еще встречал инфу, что в византийском правящем доме была личность с именем Ингер как раз где-то в VIII-IX веках. Но надо иксать. Пока это имя за скандинавами, не спорю.

Олег. Камрад, вот почему скандинавы здесь опять впереди планеты всей?! Олег - явно "степной" персонаж. Он там и воюет и его имя очень хорошо может восходить в ирано-тюрским корням. Вспоминаем Хулагу-хана и титул у балгарских царей "Олгу-таркхан".

Другой момент, на который я лично обращаю больше внимание, это то, что среди послов очень много северных имен. По крайней мере, из первого договора большая часть имен имеет скорее всего скандинаво-германское происхождение. Но это все-лишь послы. Если говорить об элите и правящем доме, то тута явно видно, что предположительно иноземный (хотя, опять-таки, не факт) компонент - Рюрик, Игорь - к третьему поколению нивелируется славянским. Если смотреть на аналогичные примеры в истории (Болгария, Нормандия), то мы увидим следующее. У болгаров на Дунае в правящей элите довольно долго в употреблении были тюркские имена, то есть имена завоевателей - элиты. В Нормандии имена правящей элиты завоевателей очень быстро стали местными. Это обсулавдивается тем, что завоеватели Нормандии вообще-то ходили "под крышей" местной элиты - французского короля. В нашем случае ситуация очень похожа на Нормандию. То есть, если скандинавы и были правящей элитой, то ходили под чьей-то крышей, иначе непонятно как объяснить быстрое ославянивание их имен (Святослав). Учитывая и тот факт, что и славяне и скандинавы находились примерно на одинаково уровне развития, поэтому быструю ассимилияцию имен русов нельзя объяснить простым влиянием более высокой культуры подвластного населения над культуоой пришлой элиты.

Насчет проведения юности при дворе. Это опять возврат к вопросу о родственных связях. Были связи русского княжеского дома со Скандинавией, не спорю (да, и зачем здесь спорить то? - это факт). Но такие же связи были с Венгрией, Польшей, Францией, кочевниками. Вы хотите сказать что связи со Скандинавией были как-то качественней и крепче?! Тогда опережая события, задам вопрос: как это доказывается?

 

2. Скорее всего да. Несмотря на наличие следов контактов с балтийскими славянами вопрос о том каких больше пока еще открыт  Кроме того скандинавы имели больший размах миграций и более тесные связи собственно на Западе. Но вопрос вполне открыт для обсуждения.

Тута есть тонкий момент. Скандинавы, в целом, - да. Но, если мы отбросим норвегов и данов, то можно ли сказать, чтобы шведы и готландцы больше контактировали с Западом, чем полабы и поморяне? Ведь в нашем вопросе норвеги и даны нас интересуют меньше, чем шведы и готландцы.

 

3. Весомую. Конкретнее надо разбираться.

4. Могли. Хотя скорее всего делали это в составе многоэтничных дружин русов а не в виде сугубо скандинавских отрядов. Хотя последнее тоже возможно, но настаивать не буду

Ну, собснно, подытоживая. Все-таки, согласитесь, что пока нет данных, что скандинавы в перечисленных пунктах играли основную роль (больше, чем славяне)

 

Меньше римских традиций, и Византия дальше.

Ну речь то о конных народах, а не о таких условно пехотных, как Рим и Византия.

 

Все исследователи отмечают формирование русской дружинной культуры (выделение профессионального военного сословия, становление городов и крепостей с княжескими гарнизонами вместо племенных центров, формирование специфических обрядов и традиций с дружинной среде) именно с VIII - IX веков. Как это примирить с постулируемым Вами существованием подобной культуры еще c V века? Куда делась старая если создалась новая?

Мм. Ну, во-первых, не все авторы. Во-вторых, сказанное выше относится, скорее, к северным славянам. Там, где всегда приходилось воевать - лесостепь Приднепровья, - эти процессы могли начаться раньше.

Я приведу пару цитат (которые уже приводил):

Большое значение для истории Европы имело образование государства восточных славян, т. е. Киевской Руси. Между VI и VIII вв. возникли крупные восточнославянские племенные союзы, в рамках которых начался процесс классовой дифференциации. Наиболее развитыми были племенные союзы полян на Среднем Днепре вокруг Киева, древлян, кривичей и т. д. Вожди с их военными дружинами, опирающиеся на многочисленные крепости (городища) - среди них были уже настоящие военно-оборонительные сооружения, - постепенно образовывали господствующий класс. К концу VIII столетия было достигнуто соотношение производительных сил и производственных отношений, необходимое и достаточное для формирования феодального государства. На рубеже VIII-IX вв. возрастает сельскохозяйственное производство, распространяется частная собственность на землю. Была создана система даннического обложения, за счет которого жил формирующийся господствующий класс; поступавшие средства, а сюда входили, в числе прочего, драгоценные меха (куньи, беличьи, собольи), дали возможность славянской знати включиться в восточную и византийскую торговлю. Распространение арабских монет со второй трети IX в. позволяет проследить развитие этих связей. В первой половине IX в. формируются два восточнославянских государственных объединения, северное - у словен ильменских, и южное - вокруг Киева.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st013.shtml

 

И опять из Седова:

Таким образом, можно полагать, что антское общество в позднеримское время было социально расслоенным и соответствовало зрелым формам военной демократии. Анты создали раннегосударственное образование, во главе которого стоял вождь, возможно, с наследственной властью.

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

То есть, говоря о временных рамках, процесс формирования дружинного сословия у восточных славян:

а) в VIII-IX еще шел, но начался он раньше, по крайней мере, у Приднепровских славян.

б) был на разных уровнях развития у разных племенных союзов.

[xcb]

2Hugin

За Хамством прячем отсутствие аргументов?

[Hugin]

не прячу. выражаю нежелание бодаться попусту. о чем спорить, когда вы и так все знаете. Что в историю, что в псевдоисторию. Ярлыки развешаны и дальше будет только грызьня. Я вот не знаю, поэтому задаю вопросы и слушаю что говорят люди. Не флудите, пишите в личку, если есть что написать.

[Сколот]

Lestarh, Gridin

Насчет тождественности русофилии и славянофилии - очень тонкий вопрос. Я вполне допускаю, что русофил, не всегда славянофил. Но люди, которые одновременно и русоФИЛы и славяноФОБы для меня загадка.

 

Lestarh

Цитата

 

Но славянская является цементирующей в нашей национальности.

Славянский язык да, славянская кровь - не согласен. Докажите.

Так а, по-Вашему, какая кровь у русских цементирующая?

И что для Вас доказательства?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Но люди, которые одновременно и русоФИЛы и славяноФОБы для меня загадка.

Я это могу представить разве что как реакцию отторжения на навязчивую, агрессивную и неумную пропаганду славянофильства.

 

Так а, по-Вашему, какая кровь у русских цементирующая?

Полагаю, все-таки красная.

[Lestarh]

2 Сколот

Пока кратко

Все мы знаем о грузинской рукописи "Осада Константинополя скифами, кои суть русские". По заключению исследователей она была переведена в 1042 году, что не может служить явным свидетельством того, что в 626 году это были русы. Это может служить только свиедетельством того, что это были славяне.

Так она опубликована или нет. Последнее что я слышал это версия что кто-то читал рукопись, которую злобные норманисты прячут от общественности. Надо бы сам перевод глянуть. А по Вашей ссылке увы ошибка 404 вылетает

 

Ну таки, я думаю, спорить о том, что среди варягов (до IX века) были балтийские славяне больше нет смысла?!

Предлагаю компромисс - "могли быть"

 

опускаю. Но тогда можно допустить и то, что эти данные были получены от скандинава, члена банды русов (в основе своей славянской), который по-славянски "ни в зуб ногой". Прально?! Ведь, такое тоже можно допустить?раз разговор об информаторе и смещении временных рамок зашел.

Я предполагаю, что данные попадающие в подобные своды все же не представляют собой случайно полученные неизвестно от кого сведения. Это все-таки серьезный труд, который серьезно готовился. То есть либо все "члены банды русов" добиравшиеся до Константиполя в течение полувека после Олеговых договоров исключительно не говорящие по-славянки скандинавы, или что-то под этими названиями есть

 

Рюрик. Племя ререгов у балтийских славян.

Надо уточнить, вроде бы "рерик" это датская форма названия от корня "тростник" а сами себя они называли по другому. Точнее скажу вечером.

 

Игорь.

Можно еще добавить имя "Ингварь" ходившие в среде Рюриковичей несколько позже и параллельно с Игорем.

 

Олег. Камрад, вот почему скандинавы здесь опять впереди планеты всей?! Олег - явно "степной" персонаж. Он там и воюет и его имя очень хорошо может восходить в ирано-тюрским корням. Вспоминаем Хулагу-хана и титул у балгарских царей "Олгу-таркхан".

По тюркским корням ничего не скажу. Степных традиций за Олегом решительно не вижу (если не брать "Песнь о Вещем Олеге" конечно ). Ольга (а имя явно парное) - вроде как северянка.

 

Также можно добавить имена людей близких к династии - Асмуд, Свенельд. И проблемные по происхождению имена Глеб и Улеб, которые тоже могут иметь скандинавскую этимологию.

 

Учитывая и тот факт, что и славяне и скандинавы находились примерно на одинаково уровне развития, поэтому быструю ассимилияцию имен русов нельзя объяснить простым влиянием более высокой культуры подвластного населения над культуоой пришлой элиты.

Ну вас почему-то все время уводит в крайности. Я не говорю о скандинавской элите в славянском окружении. Я говорю о существовании "плавильного котла" в котором варились славяне, скандинавы, балты, финны... Элита была смешанной и находилась в процессе формирования. Выдвинутся с ней мог и славянин, и скандинав, и хазарин. Славянский компонент оказался наиболее многочисленным, и в итоге ассимилировал все остальные.

 

Но, если мы отбросим норвегов и данов, то можно ли сказать, чтобы шведы и готландцы больше контактировали с Западом, чем полабы и поморяне? Ведь в нашем вопросе норвеги и даны нас интересуют меньше, чем шведы и готландцы.

Скандинавы были весьма подвижны. Норвежские короли и исландские авантюристы были на Руси, что зафиксировано норвежско-исландским корпусом саг. Соответственно и шведы с датчанами и готландцами могли быть на Западе.

 

Я приведу пару цитат (которые уже приводил):

Обратите внимание в цитатах говорится о начале процесса или сложении условий для его начала. То есть законченного формирования дружинного сословия вроде как не отмечается. Что показательно.

 

2 Gridin

Ну так вы ведь приравниваете всех германцев одним целым, не так ли?

Это еще почему? Где я это говорил?

 

При чем можно ведь любить славян не на современном этапе, а например на этапе формирования. Или только восточными славянами быть увлеченным. И все равно это будет называться славянофил.

Естественно. Но почему это увлечение вменяется в обязанность всем русским? Я вот этого не могу понять.

 

Ну это Вы должны обратное доказать. Моя точка зрения, в отличае от вашей общепринята.

Ну так доказывать никто не любит, а тезис про общепринятую точку зрения уже давно прижился, особенно учитывая, что у каждого "общепринята" точка зрения своя...

 

Я конечно понимаю ваше желание быть индейским вождем Чингачгуком.

Хм-м... А Вы это откуда взяли?

 

Что, германцы разве не воевали друг с другом? И это вам ведь не мешает германофилом себя называть? Почему человек который интересуется только восточными славянами, балтийскими и поляками не может называть себя славянофилом?

Конечно может. Меня смущает не то что кто-то может быть славянофилом, а то что Вы во-первых, постулируете славянофилию обязательной для всех славян (многие из которых друг друга, скажем так, сильно не любят) и во-вторых приравниваете отношение направленное на один конкретный народ (русофилию) к отношению ко всей группе народов (славянофилии). Именно в этом и есть противоречие. Можно принадлежать к одному из славянских народов и не любить другой славянский народ. А против единства славян в X веке я никоим образом не возражаю.

 

У поляков и восточных славян разный субстрат, а генетически они очень близки. Так что ваша теория о субстрате не находит подтверждения.

Вам не приходила в голову мысль что этот субстрат может относится, например, к неолиту? И быть общим для всей Восточно-Европейской равнины и ближайших окрестностей? Или раньше непосредственных предшественников славян тут никто не жил?

 

Вывод который я сделал ясен как день.

Ваш вывод крайне туманен и запутан. И сводится к тому, что данных по не финским финнам нет (хотя из рисунка не следует что надо понимать под finns) и поэтому близость ряда русских групп к финнам учитывать не следует. Типа тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали (с). Если Вы полагаете это "ясным как день", то мне даже подумать страшно как будут выглядеть менее ясные выводы...

 

Дальше находится прародина. Восточные же славене сформировались практически на месте где и возникли.

Насколько я понимаю пока предполагаемое положение славянской прародины это либо Польша (пшеворский вариант) либо западная и северо-западная Украина (зарубинецкий и киевский варианты). В любом случае до чехов и словаков оттуда куда как ближе чем до вятичей или новгородских словен.

[Сколот]

Lestarh

Так она опубликована или нет. Последнее что я слышал это версия что кто-то читал рукопись, которую злобные норманисты прячут от общественности. Надо бы сам перевод глянуть. А по Вашей ссылке увы ошибка 404 вылетает

Вроде как, опубликована. Раз на нее ссылаются.

Ссылка не работала, так как двоеточие попало в ссылку.

Вот здесь:

http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm

[Chernish]

2Сколот

ак а, по-Вашему, какая кровь у русских цементирующая?

Камрад советую вам почитать Бердяева (он попроще) а потом Ильина. По поводу "крови" очень актуально. Настоящий русский взгляд - вообще не кровь! Почва! А теория "крови" - это нерусскаяч теория, это германская, расистская, даже (в крайнем варианте) - нацистская теория. Не будьте нерусским... вы же патриот...

[Сколот]

Chernish

Не будьте нерусским... вы же патриот...

Не будьте НЕславянином... вы же патриот...

[O'Tim]

2Сколот

Ну таки, я думаю, спорить о том, что среди варягов (до IX века) были балтийские славяне больше нет смысла?!

Фигасе, это особый интересный вопрос, как тут без спора?

 

Любша вполне возможно была построена какой-нибудь группой, отколовшейся от поморян. Не вижу в этом ничего сверхестественного.

Но выходит, что это произошло не "среди варягов", а раньше!

 

Опус Боровского штука интересная, надо разбираться.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2kisselev

Точно так же вся жизнь скандинава связана с водой, плаванье, строительство кораблей, рыбная ловля, пиратство, набеги на соседей и пр. - без этого было не выжить, пшеница там на колхозных ланах не растет. А бодричу на достаточно комфортной северноевропейской равнине это зачем? Самому доходить до мореплавания это значит посадить лучших людей племени на несколько поколений только этим и заниматься. Понятно теперь почему из бодрича (вильца, поляка) самого по себе моряк был никакой, много хуже чем из скандинава?

Хм, остается задаться вопросом - почему Карелин не с Кавказа?

а теперь по делу. Вы отчасти сами сказали верную вещь и этого не заметили.

Ну да ладно, может ещё заметите.

а пока:

1. я нигде не говорил что поморяне 8-10 веков - хорошие моряки.

2. я нигде не говорил что моряки из них лучше чем из скандинавов.

3. сравнение с борьбой в Вашем варианте не корректно. мы имеем несколко сел, жители которых деруться между собой, дружат, заключают браки, нанимают друг друга на службу. Живут в схожих условиях. Ну ей богу Южная скандинавия не так уж и плоха в сравнении с польским поморьем.

Но почему-то одни умеют ээ рыбачить, а другие нет. Причем не просто хуже, или в меньшем количестве. Нет они вообще не умеют.

4. Вы ещё не забыли с чего это мы о кораблях?

а я напомню Вы сказали что на руси о балтийских славянах не знали - я привел Вам примеры того, что знали.

Вы сказали что балтийские славяне 8-10 веков это мужики с дубьем против мечей. Сами же понимаете что скзали глупость! ЗАЧЕМ?

5. Изначально речь шла о влиянии или не влиянии балтийских славян на север Руси. Собственно Ваше отрицание влияния основывается на невозможности балтийских славян добраться до Ладоги.

На что Вам несколько возражений, даже при допущении невозможности для славян построить корабль:

1. вдоль берега от бухты к бухте можно и на лодках

2. если не умеют сами построить корабли как у соседей. благо контактов дофига

3. нанять скандинавов. благо на службу их брали, думается вместе с кораблями

 

Пр Вашу ссылку. Она увы на английском. Будет не в лом - поперевожу на выходных, я английский знаю плохо, и мне это не легко. А есть опасения что ничего серьезного там не будет.

 

2Chernish

Легко. я русофил но славянофоб. Потому что русские не славяне

Ну так может помягче? т.к. я вот славянини и русский. а Вы не славянин и русский. так чего же Вы славянофоб? чего Вы меня ненавидеть (бояться) собираетесь?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем vergen

[vergen]

Я это могу представить разве что как реакцию отторжения на навязчивую, агрессивную и неумную пропаганду славянофильства.

ээ а где Вы её нашли?

 

2Chernish

А теория "крови" - это нерусскаяч теория, это германская, расистская, даже (в крайнем варианте) - нацистская теория.

 

А при чем тут кровь? Есть ещё культура.

да и вообще почему ж я должен славян не любить?

[Gridin]

Lestarh

Естественно. Но почему это увлечение вменяется в обязанность всем русским? Я вот этого не могу понять.

Это не увлечение, это обычное уважение к своим.

Ну так доказывать никто не любит, а тезис про общепринятую точку зрения уже давно прижился, особенно учитывая, что у каждого "общепринята" точка зрения своя...

Русские сложились из 5 славянских племен: вятичи, словене, кривичи, радимичи, северяне...Седов еще и мерю к славянам относит, приводя при этом довольно логичные доказательства. Современные генетики так же подтверждают данный тезис, что основными предками русских были славяне.

Теперь ваша очередь, давайте доказывайте свой тезис и кто по вашему основную роль в этногенезе русских сыграл, если не славяне?

Хм-м... А Вы это откуда взяли?

Ну как то вы говорили о своей увлеченности индейцами...Вот и подумал может быть ваша мечта нахмурив брови скакать по прериям вместе с Чингачгуком и Соколиным Глазом? Повергать в ужас одним взглядом ворогов своих и мчаться на встречу ветру вдыхая песок прерий...(Короче в детстве начитались Фенимора Купера). Иного объяснения "субстратной" версии я не нахожу.

Конечно может. Меня смущает не то что кто-то может быть славянофилом, а то что Вы во-первых, постулируете славянофилию обязательной для всех славян (многие из которых друг друга, скажем так, сильно не любят) и во-вторых приравниваете отношение направленное на один конкретный народ (русофилию) к отношению ко всей группе народов (славянофилии).

Германофил, где я такое постулирую, покажите? С чего вы взяли что я славянофил вообще? В последнее время мне кажется что индивидуалистом становлюсь с возрастом. Но истина для меня дороже, не люблю когда под себя подгоняют всякие теории...

Можно принадлежать к одному из славянских народов и не любить другой славянский народ. А против единства славян в X веке я никоим образом не возражаю.

И кого вы не любите из славянских народов? Мне кажется достаточно любить свой народ, который принадлежит к славянской группе и уважать своих. А как относится к другим дело каждого. Вообще не понимаю как можно не любить народ какой либо, можете объяснить?

Вам не приходила в голову мысль что этот субстрат может относится, например, к неолиту? И быть общим для всей Восточно-Европейской равнины и ближайших окрестностей? Или раньше непосредственных предшественников славян тут никто не жил?

А кто в неолите жил на Восточно-Европейской равнине? Неужели индоевропейцы носители I1a или R1a? Может быть и в Индии они при неолите жили?

Ваш вывод крайне туманен и запутан. И сводится к тому, что данных по не финским финнам нет (хотя из рисунка не следует что надо понимать под finns) и поэтому близость ряда русских групп к финнам учитывать не следует. Типа тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали (с).

Российские финны генетически далеки от финских и близки к русским. Поэтому логично предположить что в одно облако с финнскими финнами они не входят. Так как генетики говорят об огромной разнице у финнов Финляндии и русских(30 единиц), можно предположить что сближение на рисунке северных популяций русских к финнам Финляндии механическое. Просто некуда было больше их тянуть, что бы показать финнский субстрат у северных русских. Разве нелогично?

Насколько я понимаю пока предполагаемое положение славянской прародины это либо Польша (пшеворский вариант) либо западная и северо-западная Украина (зарубинецкий и киевский варианты). В любом случае до чехов и словаков оттуда куда как ближе чем до вятичей или новгородских словен.

Из Поднепровья до Оки и до Чехии примерно одинаково, до Балкан значительно дальше. И надо учесть что Западная Европа была намного плотнее заселена до прихода славян чем Всточно-Европейская равнина.

O'Tim

Я это могу представить разве что как реакцию отторжения на навязчивую, агрессивную и неумную пропаганду славянофильства.

Покажите эту навязчивую пропаганду славянофилии? Где, кто когда...коль пошли такие обвинения, и вы тут выступаете у нас в роли адвоката, давайте показывайте, доказывайте...

Лично я тут никакой агрессивной славянофильской позиции ни у кого не встречал. Вижу только Ваксмана и людей его поддерживающих, например в репе. Отношение к этим людям соответствующее. Вы случайно не расписывались там, ааа адвокат?

vergen

не славянин и русский

vergen, как такое может быть объясните? Видимо вы поняли, а я не могу понять этого...

А при чем тут кровь? Есть ещё культура.

да и вообще почему ж я должен славян не любить?

Мне тоже это интересно. Chernish поет о какойто нелюбви к нацизму, к понятию "крови", а потом признается что сам славянофоб. А это не нацизм?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

1. вдоль берега от бухты к бухте можно и на лодках

Натюрлих. Особенно, если это не рывок на дальнюю дистанцию, а растянувшийся на несколько лет поиск пристанища вдоль побережья. Как уже сказал выше, некие полудикие поморяне в некотором числе могли веке в 7 докатиться до диких финнов Приволховья. Меняет это что-нибудь?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Как уже сказал выше, некие полудикие поморяне в некотором числе могли веке в 7 докатиться до диких финнов Приволховья. Меняет это что-нибудь?

 

они могли это делать и с некоторой регулярностью, а не один раз.

Маршруты известны, связи налажены .

это не говоря о том что немного так поплавав глядишь и борта повыше и уключины получше и паруса по крепче

[O'Tim]

2vergen

Цитата Я это могу представить разве что как реакцию отторжения на навязчивую, агрессивную и неумную пропаганду славянофильства.

 

ээ а где Вы её нашли?

 

Я отвечаю откуда, по моему представлению, это явление может вырасти. Никогда славянофобией не страдал. Но если достаточно долго буду сталкиваться с идеологией, которая требует возведения чего-либо в культ непогрешимой святости и величия и борется с мыслями, что все могло быть проще и иначе, то рвотный рефлекс может наработаться.

(Тем более, если от меня будут требовать развить в себе влечение к кому-нибудь (филию)

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Все мы знаем о грузинской рукописи "Осада Константинополя скифами, кои суть русские". По заключению исследователей она была переведена в 1042 году, что не может служить явным свидетельством того, что в 626 году это были русы.

 

Чернуха вроде "осетинских этимологий". Известен греческий оригинал в котором никаких русов нет.

 

1) Титул хакан. Все-таки свидетельство того, что славяне носили такой титул или нет?!

 

Титул хакан (chacanus) в 9 веке носил лидер (лидеры?) русского каганата, скандинав. В 11-12 веке слово применялось к некоторым русским князьям, вкл. Я.В.Рюрикова. Разобрано у Цукермана.

 

2) А почему эти славяне названы скифами, которые суть русские?

 

гишторическое творчество автора перевода (если не более современного "брайчевского"), основанное на том, что византийцы систематически называли русов (и возможно иные варварские народы) скифами

 

 

Ну таки, я думаю, спорить о том, что среди варягов (до IX века) были балтийские славяне больше нет смысла?!

 

что спорить если этому нет ни одного доказательства и ряд опровержений? кстати слово "варяг" применительно к 9 веку - скорее всего анахронизм

 

 

 

 

Допускаю. Но тогда можно допустить и то, что эти данные были получены от скандинава, члена банды русов (в основе своей славянской), который по-славянски "ни в зуб ногой". Прально?! Ведь, такое тоже можно допустить?раз разговор об информаторе и смещении временных рамок зашел.

 

вы немножко путаете Константина Львовича, одного из образованнейших людей своего времени, с современным альтовым гишториком потреотического направления. К.Л. наверняка проверял и перепроверял своих информаторов (иначе он не проимператорствовал бы и месяца).

 

Рюрик. Племя ререгов у балтийских славян. Hrorekr (или как там правильно то) - имя у скандинавов. Более того, не факт, что Рюрик - реальный персонаж. Вспоминаю догадку камрада jvarg'а о возможной выдумке этой личности в политических целях.

 

Племя с таким названием возможно и упоминается у Гельмольда среди десятков других вендских племен на в общем то небольшой территории трех нынешних провинций Германии, наверно в лучшие времена оно могло выставить несколько сотен мужчин с оружием - чего однако явно недостаточно чтобы проплыть всю Балтику, в середине 9 века кишевшую викингами, не говоря уже о разведке, переговорах и прочем. Чистая фантастика.

 

 

Скандинавской Иннегельд, Ингвар. У славян ничего

 

подкидываю идейку: Игорек - Игрок, игривый был княжич наверно

 

 

Камрад, вот почему скандинавы здесь опять впереди планеты всей?! Олег - явно "степной" персонаж. Он там и воюет и его имя очень хорошо может восходить в ирано-тюрским корням. Вспоминаем Хулагу-хана и титул у балгарских царей "Олгу-таркхан".

 

Хулагу - чингизид, монгол, внук Чингиз-хана, родился в Монголии (1217), юность провёл в военных походах. Почитайте учебник истории для средней школы. Далее, никаких "ирано-тюркских корней" ни у чего быть не может, это языки совершенно разные. Далее, все три болгарских государства были в конце 9 века от Киева на многие сотни километров. Далее, ни о каком участии тюрок в киевской элите нет ни малейшей информации. Опять фантастика.

 

 

Но это все-лишь послы.

 

Посол правителя - второе лицо после правителя, обычно лично неприкосновенен и пользуется полным доверием. Если предполагаемый славяномонголоболгароиранорус Хулагу не нашел среди этого интернационала ни одного подходящего посла то о чем это говорит? Правильно, опять собачья чушь.

 

В Нормандии имена правящей элиты завоевателей очень быстро стали местными.

 

Ага, особенно герцог нормандский Вильгельм, чисто французское имя, и всего 6 или 7 поколение после Ролло.

 

 

В нашем случае ситуация очень похожа на Нормандию. То есть, если скандинавы и были правящей элитой, то ходили под чьей-то крышей, иначе непонятно как объяснить быстрое ославянивание их имен (Святослав).

 

Не надо открывать америку. Скандинавов никогда не было много (сотни, самое большое немногие тысячи) на Руси, и они имели обыкновение не дудеть в сопилку для местных баб а за эту Русь погибать на днепровских порогах и в разных иных походах. А маленького Свейна привезенная рабыня-вендка могла и переназвать Свендославом с западнослявянским огнусавлением

 

Учитывая и тот факт, что и славяне и скандинавы находились примерно на одинаково уровне развития

 

именно что "примерно". Если бы было не "примерно" то русы не гонялись бы за славянами в течение десятилетий по просторам восточной европы

 

 

шведы и готландцы больше контактировали с Западом, чем полабы и поморяне?

 

европейского серебра в Швеции вкл. Готланд найдено больше чем арабского. учите матчасть

 

в VIII-IX еще шел, но начался он раньше, по крайней мере, у Приднепровских славян.

 

приднепровских славян как некоего непрерывно существующего племени не было до конца 9 века, когда приход Аскольда а потом Олега создал силовую и экономическую основу для стабильного государства

 

Короче, все Ваши доводы, как говорят на английском в подобных случаях, "воняют" (stink) очевидной несостоятельностью.

 

Единственный аргумент против современной научной теории создания русского государства - это река Рось (или Ръсь), название которой не находит разумного объяснения

[Lestarh]

2 Gridin

Это не увлечение, это обычное уважение к своим.

Я же говорил, что мы по-разному воспринимаем понятие "филия". В моем понимании уважение к своим вещь естественная и не нуждающаяся в специальном названии. А "славянофилия" это уже что-то существенно большее чем просто уважение.

 

Русские сложились из 5 славянских племен: вятичи, словене, кривичи, радимичи, северяне...

Я бы не стал так жестко утверждать. Племена исчезли как самостоятельные общности еще в XI - XII веке (лишь вятичи в XIII), а русский народ формируется начиная с XIV века. К тому же территории северян и радимичей на тот момент находились за пределами зоны его формирования, в пределах ВКЛ. Словенский Новгород был сам по себе и интергрирован в Московскую Русь насильно и позже. Плюс хорошо фиксируемые миграции населения с юга на север в постмонгольский период. Так что все было намного сложнее.

 

Современные генетики так же подтверждают данный тезис, что основными предками русских были славяне.

Разберу отдельно, позже

 

Ну как то вы говорили о своей увлеченности индейцами...Вот и подумал может быть ваша мечта нахмурив брови скакать по прериям вместе с Чингачгуком и Соколиным Глазом? Повергать в ужас одним взглядом ворогов своих и мчаться на встречу ветру вдыхая песок прерий...

Ну, знаете, я тоже много что думаю, но необязательно же так сразу и при всех

 

Иного объяснения "субстратной" версии я не нахожу.

Зря. Оно есть. Предъявлено будет чуть позже...

 

Но истина для меня дороже, не люблю когда под себя подгоняют всякие теории...

Аналогично. Поэтому мы и видим друг друга в довольно враждебном свете

 

И кого вы не любите из славянских народов?

Я не говорил, что лично я кого-то не люблю. Но я знаю людей которые кого-то недолюбливают.

 

Мне кажется достаточно любить свой народ, который принадлежит к славянской группе и уважать своих. А как относится к другим дело каждого.

Золотые слова. Но дело в том, что свои для меня русские, а не древние славяне, и вся совокупность славян мира. Они конечно ближе чем китайцы, например, но все же не свои.

 

Вообще не понимаю как можно не любить народ какой либо, можете объяснить?

По разному. Многое показала вторая мировая, и не только она...

 

ожно предположить что сближение на рисунке северных популяций русских к финнам Финляндии механическое. Просто некуда было больше их тянуть, что бы показать финнский субстрат у северных русских. Разве нелогично?

Конечно нет. Если это серьезный график (так можно все-таки ссылку на источник?) то точки отражают абсолютную ситуацию - координата Х соответсвует одному параметру, координата Y другому. Если же они тянуты куда-то, то рисунок мало чего стоит. Кто знает кого и куда там "натянули".

 

Покажите эту навязчивую пропаганду славянофилии?

Ну как минимум Ваше упорное удивление как можно быть русским и не быть славянофилом. Что косвенно подразумевает позицию - "те русские которые не славянофилы - неправильные русские".

 

не славянин и русский

vergen, как такое может быть объясните?

Все зависит от того что понимать под термином "славянин". Если древнего славянина, то элементарно. Русские и славяне VIII века разные этносы.

Кстати по поводу определения понятия "славянин" Вы так и не ответили. А без этого трудно понять позиции друг друга.

[Lestarh]

2 Сколот

Про рериков. Сошлюсь на Лебедева "Эпоха викингов..."

Столицей ободритов был Велиград ... датчане его называли также Рерик, от др.-исл. reyrr "тростник", по расположению в старой озерной котловине с густыми тростниковыми зарослями; по ним же и обитателей называли "ререги", именно этих славян конунг Готрек в 810 г. переселил в Шлезвиг/Хайтабу

 

2 Gridin

Приступим-с...

 

Раз Вы предлагаете прислушаться к мнению профессионалов, последуем данному совету:

Структура русского генофонда

 

Б.А.Малярчук, М.В.Деренко

 

Борис Аркадьевич Малярчук, д. б. н., зав. лаб. генетики Ин-та биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН (Магадан).

Мирослава Васильевна Деренко, к. б. н., вед. научн. сотр. того же института.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NAT..._07/RUSGENE.HTM

Устроит?

 

Уже ко времени переселения славян в Восточную Европу соотношение исходных антропологических компонентов в их группах могло отличаться. По мере же освоения восточноевропейских территорий в разных направлениях все более проявлялся полиморфизм (разнообразие сочетаний антропологических признаков), обусловленный смешением с местным населением. Например, по комплексу расоводиагностических признаков белорусы и русские сходны с северо-западными народами (т.е. сказывается финно-угорское и летто-литовское влияние), а украинцы - с южными (из-за иранского и романского влияния) [3]

...

Историки полагают, что в Восточной Европе до IX в. существовали два территориальных массива славян - юго-западный и псковско-новгородский, объединение которых привело к созданию Древнерусского государства [4]. Таким образом, исторические сведения, археологические и лингвистические данные свидетельствуют об антропологической гетерогенности исходного населения, ставшего основой русского народа. Действительно, обобщенный картографический анализ антропологических данных выявляет в составе русского населения три "ядерные структуры" - восточную, центральную и западную. Первая сформировалась на основе дославянского субстрата, вторая - за счет длительной метисации, третья - за счет исходного заселения славянским народом [5].

...

В своих исследованиях мы тоже анализировали изменчивость Y-хромосомы, изучая разнообразие ее линий в русских популяциях. Для этого использовали биаллельные SNP-локусы * ее ДНК, так как вариантами их полиморфизма определяется топология филогенетического дерева Y-хромосомы. Было проведено исследование около 400 индивидуальных препаратов ДНК русского населения из восьми областей - Белгородской, Орловской, Тульской, Калужской, Владимирской, Нижегородской, Ярославской и Псковской.

В результате выяснилось, что мужской генофонд русских представлен 14 группами Y-хромосомы (P*, R1*, R1a, N*, N3, BR*, C, F*, G, I, J, H, E, K*). Однако большинство линий (80%) относятся лишь к трем из них - R1a, I и N3. Наиболее интересными представляются группы R1a и N3, поскольку в Европе первая маркирует славянские народы, а вторая распространена с наибольшей частотой (более 50%) у финно-угорского и балтского населения Северной и Восточной Европы и практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев, включая славян [10]. Там, где славяне соседствуют с другими этническими общностями, в ДНК Y-хромосомы последних резко снижается частота встречаемости R1a [10, 11]. Так, например, характеризуются немцы, живущие в приграничных с поляками или с сорбами (лужицкими сорбами, или лужичанами) районах.

В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов [12].

Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую" [13]. Нам удалось это сделать по результатам анализа 12 STR-локусов *, которые эволюционируют с более высокой скоростью, чем упомянутые биаллельные SNP-локусы. Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы.

Итак, у славянских народов набор маркеров в ДНК Y-хромосомы сходен. Но, что важно, существующие отличия славян от соседей (германцев на западе Европы; греков, албанцев и итальянцев на юге; финно-угорского населения на востоке Европы) по Y-хромосоме гораздо заметнее, чем по линиям мтДНК.

...

Мы изучили мтДНК и Y-хромосомы в 10 популяциях русского населения Восточной Европы: от Ставропольского края на юге до Псковской обл. на севере и от Орловской обл. на западе до Нижегородской на востоке. Кроме собственных результатов, мы привлекли в анализ данные о поморской, костромской, ростовской и курской популяциям, полученные другими научными коллективами.

В итоге выяснилось, что по отцовским линиям русское население отличается в значительно большей степени, чем по материнским. Так, коэффициенты дифференциации FST * Y-хромосомы составляют 3.1%, в то время как мтДНК - лишь 0.42%, т.е. различаются почти на порядок. Примечательно в этих коэффициентах еще одно: по Y-хромосоме у русских они существенно ниже, чем в Европе в целом (там их величина достигает 7.04%), а по митохондриальным линиям не отличаются (0.42% и 0.41%).

Хотя в популяциях русского населения различия в распределении материнских линий ДНК не очень высоки, статистическим анализом нам удалось выявить две ветви - юго-западную и северо-восточную. Каждая из них образует кластер с другими европейскими популяциями. Так, юго-западная ветвь мтДНК входит в кластер материнских линий, свойственных народам Центральной Европы, - как западнославянским (например, полякам), так и балтским (литовцам), а также некоторым финно-угорским (эстонцам). Северо-восточная ветвь мтДНК русских проявляет сходство с мтДНК финно-угорских и других народов Восточной Европы (финнов, карелов, марийцев, татар, адыгейцев).

Результаты анализа FST-дистаций, полученных на основании полиморфизма биаллельных локусов Y-хромосомы, также свидетельствуют о гетерогенности русских популяций. Однако картины дифференциации по мтДНК и Y-хромосоме не совпадают. В сравнительном анализе использовались литературные данные [10] об изменчивости Y-хромосомы украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, финнов, марийцев и чувашей, т.е. соседних с русскими этнических групп. Собственные сведения о полиморфизме Y-хромосомы русского населения в Восточной Европе мы дополнили также данными об изменчивости этой хромосомы у поморов [14]. Из анализа всей совокупности ее характеристик следует, что лишь псковская и поморская популяции проявляют выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими народами Северной и Восточной Европы. Подавляющее же большинство русских популяций по особенностям генетических структур образуют единый кластер вместе с такими славянскими народами, как поляки, украинцы и белорусы. У всех у них высока частота группы R1a, а группа N3 встречается с умеренной или даже низкой частотой. Эти же группы Y-хромосомы в псковской и поморской популяциях встречаются в обратной пропорции (как у финно-угорских и балтских народов): частота N3 повышена, а R1a - понижена.

Таким образом, результаты комбинированного анализа позволяют заключить, что в русских популяциях центральноевропейский генетический компонент как материнского, так и отцовского происхождения выражен по-разному. Этот компонент преобладает лишь в южной и западной частях восточноевропейского ареала русских. В центре и на востоке ареала начинают доминировать восточноевропейские линии мтДНК. И только в некоторых популяциях северной части ареала русских комбинация линий мтДНК и Y-хромосомы та же, что у финно-угорского населения. Выявленная картина генетической дифференциации современных русских, по-видимому, отражает процессы, обусловленные межэтническим взаимодействием в ходе формирования русского народа начиная с эпохи средневековья.

Итак, мы выяснили молекулярно-генетическую структуру русского генофонда, правда, пока лишь в считанном количестве популяций. В целом она согласуется с результатами картографического анализа антропологических данных, ставшими основой гипотезы об истории формирования русского народа. Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими [5]. Между тем молекулярно-генетические данные позволили глубже понять причины наблюдаемых генетических и антропологических различий. Исходя из распределения линий мтДНК и Y-хромосомы в русских популяциях, становится очевидным, что наблюдаемая "трехзональная" картина их дифференциации обусловлена различным участием мужчин и женщин в освоении восточноевропейских территорий. По всей видимости, лишь начальный этап колонизации осуществлялся как мужчинами, так и женщинами (видимо, племенными группами, родами, семьями), а более поздние - преимущественно мужчинами, которые женились на аборигенках.

Вот схема:

и пояснение к ней:

"Карты" построены на основании результатов многомерного шкалирования (одного из методов многомерной статистики) межпопуляционных FST-дистанций по данным об изменчивости мтДНК (вверху) и Y-хромосомы. Для анализа использованы также литературные данные [10, 19, 20]. Видно, что по мтДНК русские, живущие в разных областях, не очень значительно отличаются друг от друга, но все же разделяются на юго-западную и северо-восточную зоны. В первой, кроме русских, оказываются некоторые народы из западных славян (поляки), балтов (литовцы) и финно-угров (эстонцы). Во вторую зону вместе с русскими популяциями попадают несколько финно-угорских народов, а также татары и адыгейцы. Расположение популяций по Y-хромосоме отражает своеобразие их мужского генофонда, определяемого, главным образом, высокой частотой группы N3 (61%) и очень низкой (10%) - R1a. Если сравнить обе "карты", становятся очевидными генетические различия между генофондами популяций по мтДНК и Y-хромосоме. Особенно это касается финнов: в первом случае они располагаются среди русских Ярославской, Владимирской и Тульской областей, а по Y-хромосоме занимают обособленное положение

 

Таки образом генетически славянами являются только западные русские, прочие либо потомки смешанного населения, либо вообще чистокровные, но ославяненные по языку и культуре аборигены.

Также видно, что литовцы и эстонцы в целом попадают в "славянский" кластер.

 

Вы удовлетворены?

Теперь о субстрате, емнип уже неоднократно помянутая статья Хуснутдиновой, кстати тоже специалиста-генетика:

Хуснутдинова Эльза Камилевна - член-корреспондент Академии наук Республики Башкортостан,

заведующая отделом Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM

Итак:

Особенно характерна для популяций Волго-Уральского региона линия 3 Y-хромосомы, частота встречаемости которой максимальна у славян (русские и поляки), а также у населения Латвии, Литвы и Эстонии [10]. Таким образом, носители этой линии - этнические группы, принадлежащие к разным языковым семьям. Частота встречаемости таких групп уменьшается в направлении север (Финляндия, Швеция) - юг (Турция, Кавказ). Анализ распространения данной линии в популяциях Волго-Уральского региона подтверждает гипотезу о возможном движении населения после Ледникового периода (Last Glacial Maximum) с территории нынешней Украины, где в то время располагался один из центров потепления [1].

Обратите внимание, этот маркер восходит даже не к неолиту, к палеолиту...

 

И вывод:

Судя по результатам анализа отцовских линий в популяциях Восточной Европы и, в частности, Волго-Уральского региона, главную роль в формировании генетического разнообразия народов, проживающих на этой территории, по-видимому, играет географическая близость, а не языковая принадлежность.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

2 Сколот

Ну и продолжая мультипостинг (не корысти ради, а токмо чтобы не путать темы и не создавать громадных простынь текста), насчет статьи Боровского.

 

Имхо пока явных открытий не вижу. Грузинская рукопись упомянута вскользь и судя по тексту является всего-лишь переводом на грузинский византийского текста вошедшего в Пасхальную хронику.

 

Доказательства происхождения союзных аварам славян из Приднепровья довольно остроумны, но непонятно почему автор не допускает участия в походе придунайских и карпатских славян.

Данный пассаж:

долгое время авары не начинали против греков никаких военных действий, хотя довольно большая союзная персидская армия находилась в Халкедоне 6). Очевидно, каган ожидал еще какие-то союзные войска, чем в основном и можно объяснить затягивание аварами штурма Константинополя, начатого только 29 июля 7). В связи с тем что в хронике до битвы говорится только об аварах и не упоминаются славяне, о которых рассказывается 29 июля в день штурма, то, вероятнее всего, каган ожидал славян, но не тех, что жили на Балканском полуострове или за Дунаем, а славян, прибывших на ладьях-однодеревках (моноксилах) вместе со своими семьями.

-имхо лишь гипотеза. Причины задержки штурма могли быть и другими. Также непонятна мотивация отсутствия балканских славян. Собственно а почему не их ждал каган?

 

Далее:

Рассмотрение осады Константинополя по византийским источникам также подтверждает мысль, что в славянах, прибывших в однодеревках-ладьях, надо видеть выходцев из Среднего Приднепровья. Уже в "Аварской войне" Георгия Писиды, очевидца событий, известного византийского светского поэта, сказано, что славяне вступали в бой на море на долбленых, попарно соединенных лодках. Участниками войны были авары, славяне, болгары и персы 2

Вот решительно не понимаю как использование славянами катамаранов указывает на их связь с Поднепровьем.

 

Ссылка на тавроскифов не может быть доказательством. Греки имели привычку звать скифами и тавроскифами всех подряд жителей Причерноморья и Подунавья. С течением времени это имя последовательно применяли к сарматам, готам, гуннам, славянам, русам, татарам...

 

Сслки на историков (не хронистов) XVI - XVII века вообще дурной тон. В эпоху просвещения было множество авторов пытавшихся построить логичную историю на основании как фольклорных традиций, так и античных авторов. Теории рождались самые безумные - младенчество науки как никак . Они зачастую весьма интересны, но использовать предположения их авторов, как аргументацию по событиям раннего средневековья - это уж слишком.

[kisselev]

Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими

 

Ситуационно, где-то должны быть и иранцы, учитывая языковые заимствования и топонимы (напр. несколько речек Эсмань в центральном черноземье). Либо их генофонд входит в собственно славянский (западный) по этой схеме, либо они были полностью стерты из народонаселения в ходе вторжения тюрков и венгров в южнорусские степи.

[Lestarh]

2 kisselev

Ситуационно, где-то должны быть и иранцы, учитывая языковые заимствования и топонимы (напр. несколько речек Эсмань в центральном черноземье). Либо их генофонд входит в собственно славянский (западный) по этой схеме, либо они были полностью стерты из народонаселения в ходе вторжения тюрков и венгров в южнорусские степи.

Логично. Из того что мне известно на данный момент я бы предположил первое. Увы генетика только только начала бурный рост и на данный момент генетическим исследованиям подобного направления не хватает ширины охвата и набранной статистики. С антропологией дело обстоит несколько лучше. Хотя она и сильно дискредитирована нацистами. (Впрочем судя по тому с какой энергией неонацисты и прочие сторонники арийства схватились за популяционную генетику, ей это тоже грозит).

Так вот судя по антропологии южные типы (индоевропейские, затем иранские) активно вливались в лесную зону по крайней мере с неолита. Учитывая что многократно поминаемый R1a это не только славянский маркер, но степной и средневосточный (афганцы, пакистанцы, индусы имеют его на тех же уровнях что и славяне), скорее всего их генофонд пока еще просто не отделен от славянского.

 

PS. Отмазка aka disclaimer - про неонацистов просьба уважаемых форумчан на свой счет не принимать. Просто как откроешь гугл по запросу, к примеру "славяне R1a", так половина результатов обязательно содержит что-нибудь про поиск арийских корней...

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Lestarh

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NAT..._07/RUSGENE.HTM Устроит?

А там все верно в адресе? а то у меня открыватся отказывается...

Хотя вроде никаких ошибок не выдает

[Сколот]

Lestarh

Собснно, ссылку на Боровского дал не для того, чтобы Вы дали оценку построениям автора (которые даже мне кажутся слегка натянутыми), а только потому, что у меня ссылки на перевод нет. В статье Боровского хоть какие-то цитаты да есть из перевода + ссылки на источник.

Я просто хотел Вам задать два вопроса:

1) Титул хакан. Все-таки свидетельство того, что славяне носили такой титул или нет?!

2) А почему эти славяне названы скифами, которые суть русские?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2kisselev

 

ну почему же есть ещё русы - норманское объяснение сего названия тоже не блещет.

есть ещё каганат, а не королевство - что тоже не особо скандинавское.

есть обычаи странные во многом не скандинавские.

есть три города русов и остров - никак на скандинавов не тянущие.

есть тот момент что большинство источников о русах южные. а на балтике если кто и вспоминает русов - то только всяких ославянившихся ругов.

есть непонятно от кого построенные хазарские крепости, есть слова из ПВЛ трактуемые явно не в пользу норманистов....