Славяне и Русь

[kisselev]

да нет и внешне - схожи.

я поясню. сейчас мы может и будем различать тура и зубра. Но тогда это мог сделать человек охотившийся и на тех и на других. Но если сходство есть - у них может быть и общее название (как у тех же оленей).

 

Методы охоты на мамонта (который в 5 раз больше и зубра и тура) были хорошо известны неандертальцу с каменным топором. Никакого особого почета человек (тем более князь с конной дружиной, копьями, мечами, стрелами) убивший тура не мог иметь - вот так чтобы стать почетным властелином рога. Ну разве что у ебтославичей.

[kisselev]

дык отметим и Рагнейд там нет. и что.

 

а гуггель посмотреть на raghheidr и ragnheid западло?

[kisselev]

Цитата

Равно как и Вальдемар стал бы Владимиром. Это своего рода парные имена легко переходящие в друг друга по сходству звучания.

 

я собственно к этому и писал.

 

Правды ради как и с Рогнедой н икакого Владимира в ПВЛ нет, есть володиМЕРЬ, а теперь вперед подбирать славянорусскую этимологию (только не списывать с германского вальдемара)

[vergen]

2kisselev

Методы охоты на мамонта (который в 5 раз больше и зубра и тура) были хорошо известны неандертальцу с каменным топором.

Никакого особого почета человек (тем более князь с конной дружиной, копьями, мечами, стрелами) убивший тура не мог иметь

может он его убил в одиночку?

или ещё как, да и подставляетесь Вы.

один великий князь и явно не последний воин не обламался написать в последнем своем слове -

"А теперь поведаю вам, дети мои, о труде своем, как трудился я в разъездах и на охотах с тринадцати лет..."

"А вот как я трудился, охотясь, пока сидел в Чернигове; а из Чернигова выйдя и до этого года по сту уганивал и брал без трудов, не считая другой охоты, вне Турова, где с отцом охотился на всякого зверя.

 

А вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и Бог сохранил меня невредимым."

[vergen]

2kisselev

Правды ради как и с Рогнедой н икакого Владимира в ПВЛ нет, есть володиМЕРЬ, а теперь вперед подбирать славянорусскую этимологию (только не списывать с германского вальдемара)

 

ну в духе Ваших размышлений - владыка Мери

а вообще чего Вам покою не дает окончание мар? "тогда как вторая часть родственна гот. -mЊrs "великий", д.-в.-н. ma^ri "знаменитый", греч. ™gces…mwroj "знаменитый [своим] копьем", ирл. moґr, maґr "большой, великий", кимр. mawr; "

имя-то известно у славян. а уж у кого они подобрали его кусочки - не важно.

опять-же к чему этот перехо на новый момент? По поводу всего предыдущего вы дискутировать не готовы? типа - нагадили и сбежали?

[Сколот]

Lestarh

Кстати говоря, все забываю спросить.

Вы утверждаете, что:

Я собственно примерно это и говорил. Дело не в "этнической чистке", а в том, что судя по греческим данным Игорь вернулся из того похода чуть ли не в одиночку. Это означает, что большая часть людей пришедших с ним с севера погибла. Сменить их могли дети, но им еще подрасти надо было (понятно, что те кто мог носить оружие в основном пошли в поход и не вернулись, дома оставались преимущественно те, кто его носить еще не мог), соответственно надо было вербовать новую дружину.

Следуя Вашей логике, пороги - далеко не весомый аргумент скандинавистов. Можно даже сказать, что он вообще никакой. Из этого просто следует, что среди росов времен КБ были скандинавоговорящие и все. Если отсюда Вы делаете выводы, что росы КБ в основном скандинавы, то будете противоречить сами себе.

Ну не совсем уж преемственность:

Таким образом пеньковская культура никоим образом не имеет непосредственной преемственности с Киевской русью. Между ними лежат волынцевская и роменская культуры (и кстати ведущие не к полянам, а к северянам), формирование которых связано как минимум с двумя волнами новых переселенцев. Причем в случае с переходом пеньковской в волынцевскую речь идет об ассимиляции пеньковского населения новыми переселенцами.

А я и не утверждал, что она имеет непосредственную преемственность. Безусловно, между Пеньковской и культурой Киевской Руси существуют роменская и волынцевская. Никто не спорит. Факт то, что пеньковская культура уверенно соотносится со славянами, так как археологически можно проследить ее преемственность вглубь веков от однозначно славянских культур Киевской Руси через роменскую и волынцевскую до пеньковской.

Вы считаете, что между Пеньковской культурой и культурами Киевской Руси нет преемственности?

(и кстати ведущие не к полянам, а к северянам),

Да ну? Волынцевская культура очень даже на правобережье Днепра заходит и охватывает тот арел, где последствии обнаруживают себя поляне.

 

Против чего я не возражаю. Мои возражения направлены как раз против теории "прямой миграции", каковой пока археологически не выявлено. В то время как прямая миграция некоторого количества скандинавов все-таки налицо.

Камрад, вот между нами, по-моему опять недопонимание.

Вы сказали: И именно скандинавы, скорее всего, были основными посредниками между Северной Русью и Западом. По крайней мере присутствие скандинавов в этом месте и в это время хорошо выражено археологически, чего нельзя сказать о тех же балтийских славянах.

Что именно Вы хотели этим сказать? Насколько я Вас понял, Вы считаете, что:

1) Скандинавы в землях словен выражены лучше, чем балтийские славяне

2) Основным посредником между западом и словенами (севером Руси) были скандинавы.

Все это, по-Вашему вытекает из того, что археологически прослеживается прямая колонизация скандинавов на севере Руси, чего не скажешь о балтийских славянах.

 

Насчет балтийских славян все намного проще. Здесь не то чтобы прямая миграция балтийских славян в области словен, а гораздо все глобальнее и сильнее: балтийские славяне вместе со славянами севера Руси образуют северославянскую культурно-историческую зону. И "прямая миграция" по интенсивности взаимодействия на порядок ниже той ситуации, при которой взаимодействие превращается в единую культурно-историческую зону. Небольшое лирическое отступление. Зеленое яблоко - славянин, красное - скандинав. Две корзины - Балтика и север Руси - наполненные зелеными яблоками. Факт прямой скандинавской колонизации - это наличие красного яблока в корзине с зелеными. Объясните, как можно доказать факт прямой колонизации балтийских славян в земли словен?! Наличием зеленого яблока в корзине с зелеными яблоками?! Вы ж понимаете, что это навряд ли получится, да, и вообще, не нужно, когда всем ясно, что славяне северной зоны образуют одну культурно-историческую область.

Поэтому в этом случае совершенно бессмысленно искать основного посредника в лице скандинавов между севером Руси и Западом, когда это посредник совершенно очевиден - это те, с кем славяне севера руси образуют единую культурно-историческую зону. Уже изначально скандинавы ну никак не могут играть основной роли, ибо эту единую зону славяне севера руси составляли бы вместе со скандинавами, а не с балтийскими славянами. Зачем огороды городить?!

 

Более того, авторы отмечают, что НЕ скандинавские, а ИМЕННО западнославянские элементы обособляют культуру северной Руси от остальных славянских культур Восточной Европы. Откуда скандинавы как основные посредники?!

 

Я не знаю, куда уж дальше обуждать, если я Вам мнения скандинавистов привожу. А Вам все видится преобладающая и основная роль скандинавов практически везде. Да, на основании чего?! Я эти основания когда-нить увижу?! Пока вместо оснований мне говорят, что я их не хочу видеть. Да, дайте хоть посмотреть то на эти основания!

 

Поэтому опираться должны на реальные, зафиксированные в источниках факты, а они ничего о коннице славян не сообщают.

Камрад, с таким подходом, анты вообще окажутся безоружными.

Седов пишет:

Сравнительно немногочисленны предметы вооружения и конского снаряжения. Трехлопастные наконечники стрел гуннского типа обнаружены на селище За-нки, а на поселении Богатое найдена большая трехлопастная стрела "аварского" типа. В Богатом, Сухой Гомольше и Семенках встречены плоские черешковые наконечники с удлиненным ланцетовидным пером. Из поселений Луг I и Волосское происходят ланцетовидные наконечники копий с массивной втулкой. Простые железные удила найдены на селищах Семенки и Ханска.

"Сравнительно немногочисленные", в том числе (обратите внимание) конское снаряжение. Поэтому мы вообще ничего не можем сказать о вооружении антов. А, если следовать фактам, то мы антов вообще сделаем безоружными. И вообще, разговор был о том, что я не согласен с Михайловым в том, что Паннония и дунаqские равнины были местом наиболее сильных контактов славян с конными народами. Вы также считаете?

Кроме того, интересный момент:

Изучение остатков железоделательного производства (Гайворон, Семенки, Самчинцы) показывает, что населением пеньковской культуры использовались стационарные наземные горны со шлаковыпуском. Гайворонский железоделательный центр свидетельствует о зарождении территориальной специализации в черной металлургии. Материалы раскопок Пастырского городища дают все основания утверждать, что это был ремесленный центр по обработке черного и цветных металлов. Рядом с кузницей здесь выявлены остатки железоделательного производства в виде разрушенного горна и концентрации шлаков. А в кузнице изготовлялись, по всей вероятности, не только кузнечные изделия из железа, но и некоторые украшения.

И нет остатков вооружения. Странно как-то.

 

Я не вижу эволюционного движения серебра с юга на север. Чтобы первые клады на юге, многие десятилетия спустя севернее, а потом только уже на Балтике. В реальности оно распротраняется очень быстро и практически сразу по всей зоне. Разрыв в пределах до 50 лет в данном случае не существеннен, это погрешность наблюдения.

То есть Вы хотите сказать, что серебро в Восточную Европу стало поступать во все места сразу что-ли?! Хм, ну тогда причем здесь Ваш довод, что хронологически появление серебра на Балтике совпадает с появлеием скандинавов?! Получается, что мы вынуждены признать, что вообще благодаря скандинавам серебро появляется в Восточной Европе. (ПРавда, скандинавы отчетливо фиксируются только в XI веке :bleh: )

Короче говоря, камрад, я дождусь когда-нить аргументов того, что появление серебра на Балтике заслуга, в основном, скандинавов?! Пока только одно - хронологическое совпадение появление серебра и скандинавов. Извините, но под этот аргумент "попадают" все народы, которые жили на Балтике. Да, и вообще викинги появляются на Балтике чуть ли не с VII века, а серебро на столетие позже. Где хронологическое совпадение то?

 

В XI веке уже фиксируются. Причем довольно уверенно.

Поэтому 200 лет спустя это тоже были скандинавы...Эх-х...

 

Сомневаюсь, что в X веке 10.000 солдат было легче прокормить чем в XVII. Так, что полагаю, реальные цифры существенно меньше приводимых обоими.

А поход Олега или Игоря тоже пять-шесть сотен воинов?!

Исходя из примеров с Олегом и Святославом, можно и тысячи прокормить.

 

Гарнизон большого города весьма малоподвижен, и не слишком эффективен против нападающих по принципу "кусай и беги", и весьма мобильных пиратов. Его задача все-таки удерживать город, а не гоняться по окрестностям за летучими бандами.

Вообще-то, ЕМНИП, Фотий говорит именно об осаде плюс разорение городов. То есть русы ни от кого не бегали, потому что их никто и не пытался поймать.

 

Речь не о клинках, они рейнские, а именно о рукоятках, по которым мечи того периода собственно и классифицируют. Увы ссылку дать не могу. Это известная трехтомная монография Кирпичникова по русскому оружию. Есть ли она в инете, просто не знаю.

Ну, дык, даже из ссылки пока не видно, что именно заимствование из Скандинавии. Просто аналогии Руси и Скандинавии. Плюс, не забывайте про странуствующих и пленных мастеров-оружейников.

 

То есть формирование дружинного сословия и городов происходило на Руси одновременно с а не до появления скандинавов. Это не значит, что его скандинавы и сформировали. Но участвовали в этом процессе они однозначно.

Мм. Тонкий момент.

Во-первых, я никогда не оспаривал, что скандинавы участвовали в формировании дружинного сословия. Я лишь никогда и до сих пор не понимаю, с чего вдруг им приписывают основную роль в формировании этого сословия.

Во-вторых, важно еще и то, когда началось формирование дружинного сословия. Вот, что пишет по этому поводу Седов применительно к антам:

Анты неоднократно упоминаются в исторических трудах VI-VII вв. Согласно Иордану, анты заселяли области между Днестром и Днепром. Используя сочинения своих предшественников, этот историк освещает и более ранние события. когда анты враждовали с готами. Сначала анты сумели отразить нападение готского войска, но через некоторое время готский король Винитарий все же разгромил антов и казнил их князя Божа и 70 старейшин. Л.В. Милов указал на наличие в праславянской лексике комплекса терминов (князь, дружина, господин, купец, худоба в значении "бедность", голота - "нищета", дань - "повинность", цята - "денежная единица"), ассоциирующихся с ранней государственностью и зарождающимся классовым обществом. Существенно то. что эти лексемы свойственны не всему славянскому миру, а только болгарскому, сербскохорватскому, словенскому, македонскому и древнерусскому языкам [17]. Согласно археологическим данным, все это относится к славянам, вышедшим из антского ареала, и, следовательно, формирование этой терминологии нужно относить к антам. Таким образом, можно полагать, что антское общество в позднеримское время было социально расслоенным и соответствовало зрелым формам военной демократии. Анты создали раннегосударственное образование, во главе которого стоял вождь, возможно, с наследственной властью.

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Довольно подробно представлен поясной убор. Пояса снабжались различными накладками - круглыми, прямоугольными, зооморфными, крестовидными, а также фигурками, орнаментированными бляшками, обоймами, украшенными стилизованными растительными узорами, кольцами и наконечниками разных типов.

Эти поясные наборы, иногда именуемые наборами мартыновского типа, безусловно не являются принадлежностью какого-либо одного этноса. Они распространены довольно широко и в них проявляется общая евроазиатская мода. Такие пояса, по-видимому, носили дружинники, принадлежавшие к самым различным этноплеменным группировкам, в том числе эта мода распространилась и в пеньковском ареале. А.К.Амброз связывал появление рассматриваемых поясных наборов с полуварварской средой византийских городов и крепостей Нижнего Подунавья, откуда они довольно быстро и широко распространились на значительных пространствах Евразии [17].

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html

 

Кстати я уже выше в посте писал, что преемственность антской традиции с древнерусской далеко не однозначна.

Я тоже выше написал, что если не все так однозначно, то и пеньковскую культуру не стоит записывать в славянскую. А последовательная преемственность между Пеньковскйо культурой и культурами Киевской Руси через волынцевскую и роменскую очень даже хорошо просматривается.

 

Поэтому формирование дружинной культуры антов могло и не повлиять на полян или северян.

И, конечно же, куда более вероятно, что повлияли ославяненные скандинавы. Камрад, давайте более реалистичнее на вещи смотреть что ль.

[kisselev]

балтийские славяне вместе со славянами севера Руси образуют северославянскую культурно-историческую зону.

 

Никакой такой зоны, в смысле эффективного текущего обмена, не существовало, о славянах западней поляков на Руси вообще слыхом не слыхивали (единственное упоминание о поморянах в ПВЛ!) до времен Герберштейна когда эти славяне уже давно сгинули, и ни одного факта контактов со славянами западнее поляков в истории Руси не известно. Контакты с поляками конечно были, но в ключевой период 9-10 века много уступали контактам со скандинавами. Первый жесткий контакт с поляками обславяненная русь имела в 1015-19 годах когда Болеслав вывез из Киева всё золото и серебро добытое несколькими поколениями норманнов, пока Ярослав вербовал наемников

[vergen]

2kisselev

Никакой такой зоны, в смысле эффективного текущего обмена, не существовало

Сколот приводил примеры.

Вы - нет.

Первый жесткий контакт с поляками обславяненная русь имела в 1015-19 годах когда Болеслав вывез из Киева всё золото и серебро добытое несколькими поколениями норманнов

Во-во. грозные скандинавы - продули. А горожане перебили поляков

 

о славянах западней поляков на Руси вообще слыхом не слыхивали

Жаль конечно что Вы не вкурсе и этих слов:" а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне"

так что о балтийских славянах - слышали.

а ещё весьма уверен что о моравах были в курсе.

[kisselev]

Никакой такой зоны, в смысле эффективного текущего обмена, не существовало

 

Сколот приводил примеры.

 

Сколот как всегда ошибается. Ни о каких контактах Руси со поморскими славянами нет сведений ни с той ни с этой стороны. Ни имен ни эпизодов, один треп как один обломок черепка похож на другой а также то что все балакали "по-славянски".

 

Кроме того эти контакты представляются ситуационно невозможными в 9-10 веке. У братушек не было плавсредств, знания навигации, навыков военного столкновения с норманнами на воде, вообще достаточной культуры не было - народ темноват для сложного плавания. На корыте через Эльбу в тихий день - предел.

[kisselev]

а ещё весьма уверен что о моравах были в курсе.

 

причем тут моравы? с ними торговля велась, не то что слышали. Раффельшт. документ упоминает купцов-ругов (так почему-то звали русов) и богемцев на одних ярмарках, так что знакомы были, и морава упоминались (также "чахи-ляхи"). Но это отнюдь не балтийские славяне

[Lestarh]

2 Сколот

Кстати, обалденная обзывалка! Не хотите себе такую?!

Нет, спасибо

 

По Рогам и Недам.

Ну есть такие имена у славян. Что именно они означают другой вопрос.

Насчет Неды надо уточнить гласный. В форме Рогнъда стоить ять. Приставки отрицательного значения "недоля" и т.д. писались через "е", через ять писалась приставка со значением неопределенности - "нъкий", "нъсколько". Так что Недоля отпадает, как и неделя. Это все таки разные гласные, которые начали сливаться в славянских языках довольно поздно.

Соответственно имя можно считать славянским по употреблению (и тут становится важно когда оно появилось), но пока не по происхождению, поскольку смысл остается неясным.

 

Следуя Вашей логике, пороги - далеко не весомый аргумент скандинавистов. Можно даже сказать, что он вообще никакой. Из этого просто следует, что среди росов времен КБ были скандинавоговорящие и все. Если отсюда Вы делаете выводы, что росы КБ в основном скандинавы, то будете противоречить сами себе.

Нет. КБ однозначно отметил что на языке славян название такое-то, а на языке русов такое-то. Если бы были просто скандинавоязычные наемники, данные ими названия не могли быть сопоставлены именно с языком русов.

И кстати я не говорил, что русы КБ в основном скандинавы. Я говорил что это русы у которых скандинавский элемент еще сохранил достаточную выраженность.

 

Вы считаете, что между Пеньковской культурой и культурами Киевской Руси нет преемственности?

Непосредственной нет. Да и славянство пеньковской "омрачено" отсутствием этой непосредственности. Недаром Седов специально останавливается на этом пункте и отдельно доказывает ее славянство.

 

Да ну? Волынцевская культура очень даже на правобережье Днепра заходит и охватывает тот арел, где последствии обнаруживают себя поляне.

Смотрим Седова:

Более или менее спокойно пражско-корчакские древности развивались лишь в землях Правобережной Украины. Здесь на рубеже VII и VIII в. на их основе эволюционно формируется лука-райковецкая культура, которая позднее вошла в состав древнерусской.

И именно из лука-райковецкой культуры Седов выводит полян.

 

Небольшое лирическое отступление. Зеленое яблоко - славянин, красное - скандинав. Две корзины - Балтика и север Руси - наполненные зелеными яблоками. Факт прямой скандинавской колонизации - это наличие красного яблока в корзине с зелеными. Объясните, как можно доказать факт прямой колонизации балтийских славян в земли словен?! Наличием зеленого яблока в корзине с зелеными яблоками?! Вы ж понимаете, что это навряд ли получится, да, и вообще, не нужно, когда всем ясно, что славяне северной зоны образуют одну культурно-историческую область.

Вы сильно преувеличиваете степерь единства этой общности. Арехологически поморские славяне неплохо отличаются от севернорусских. Так что зеленый оттенок у яблок в разных корзинах неодинаков.

 

Более того, авторы отмечают, что НЕ скандинавские, а ИМЕННО западнославянские элементы обособляют культуру северной Руси от остальных славянских культур Восточной Европы. Откуда скандинавы как основные посредники?!

Камрад Вы увлекаетесь. Читаем по Вашей же ссылке:

Вещевой инвентарь также отличается определенным своеобразием. Здесь сравнительно рано (не позднее IX в.) представлены формы сельскохозяйственных орудий, в дальнейшем типичные для Новгородско-Псковской земли42. Весьма интересны жертвенные ножи с волютообразным навершием, серийные аналогии которым имеются в Польше43. Среди украшений наиболее представительны для характеристики раннеславянской культуры спиралеконечные височные кольца, известные по серии находок в Ладоге44 (цв. илл. 27).

27. Украшения из Старой Ладоги: спиралеконечное славянское височное кольцо, скандинавская подвеска в стиле Борре, древнерусская коньковая подвеска

 

Имеются также вещи балтского, финского и скандинавского облика. Костяные и роговые изделия, в частности односторонние составные гребни, типологически связаны с ремесленными традициями североморских торговых центров Фрисландии, откуда они распространились как в Скандинавию, так и в земли поморских славян, а далее - в Новгородскую землю45 (цв. илл. 29).

...

Наряду с субстратными (балтскими и финскими) и привнесенными скандинавскими особенностями западнославянские элементы в домостроительстве, фортификации, керамике, металлических, костяных, деревянных изделиях, во-первых, обособляют культурный комплекс Верхней Руси от других восточнославянских культур, а во-вторых, связывают его в единое целое. Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46.

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st048.shtml

 

То есть обособляют эту культуру не исключительно западнославянские, а комплекс западнославянских, балтских, финских и скандинавских элементов.

 

Кстати о ножах с волютообразным навершием. Взглянув Седова мы узнаем, что они найдены кроме Польши, еще и в Среднедунайском и Нижнедунайском регионах - Словакии, Венгрии, Молдавии. Так что как аргумент близости с Поморьем - не особо. Да и на Руси они найдены повсеместно. Например у вятичей.

Вообще если смотрим Седова, то легко видим, что при наличии несомненно общего происхождения севернорусских и балтийских славян, говорить о единой материальной культуре нельзя.

Так что, имхо, данная статья пока не может считаться истиной в последней инстанции. Скорее речь о формировании единой культурной прибалтийской общности аналогичной по типу, общности средиземноморской. Но не о единой поморско-ильменской славянской культуре.

 

А Вам все видится преобладающая и основная роль скандинавов практически везде.

Не утрируйте. Не везде, и не всегда преобладающая и основная.

 

И вообще, разговор был о том, что я не согласен с Михайловым в том, что Паннония и дунаqские равнины были местом наиболее сильных контактов славян с конными народами. Вы также считаете?

Нет не считаю. Но наиболее развитое военное дело логичнее всего наблюдать именно там - много разных противников, есть чему и у кого учится.

 

Да, и вообще викинги появляются на Балтике чуть ли не с VII века, а серебро на столетие позже. Где хронологическое совпадение то?

А причем их появление на Балтике. Речь о появлении их в Восточной Европе.

 

А последовательная преемственность между Пеньковскйо культурой и культурами Киевской Руси через волынцевскую и роменскую очень даже хорошо просматривается.

Но эта преемственность включала ассимиляцию пеньковского населения и два значительных сдвига в культуре. Вы уверены, что за это время антские протогосударственные структуры не распались? Ведь про дружинную культуру волынцевской и роменской культур нам неизвестно, а древнерусская формировалась намного позже и на другой базе.

 

И, конечно же, куда более вероятно, что повлияли ославяненные скандинавы. Камрад, давайте более реалистичнее на вещи смотреть что ль.

Давайте. Скандинавские черты есть во всех дружинных могильниках Руси, хотя бы и в переработанном виде (ладейные погребения) или в виде непосредственных скандинавских вещей. А где пеньковские?

[Lestarh]

2 Lestarh

Небольшое продолжение.

Собственно одним из авторов понятия северо-славянской культурной зоны является Г.С.Лебедев. Так что можем обратиться к первоисточнику. В его трактовке к ней относятся полабы, поморяне, словене, кривичи.

В отношении единства происхождения данных групп он в целом солидарен с Седовым - славяне пришли на русский север по суше, через северную Белоруссию.

 

Про поморов и полабов:

В VII - VIII веках происходит обособление прилегающей к побережью Балтики историко-культурной зоны поморских славян, характеризующейся керамикой "фельдбергского  типа" и связанной с освоением техники гончарного круга, носителями общеславянской лепной керамики "пражского" и производного от него "суковского" типа VI - VII веков. Ареал фельдбергских памятников охватывает современный Мекленбург, нижнее течение Одера, Поморье до водораздела Вислы и о. Рюген

Г.С. Лебедев "Эпоха викингов на Руси в Северной Европе"

 

Теперь о связях:

Ободриты по-видимому появились в прибалтийских землях после вторжения в Подунавье авар в 568 г., первоначальная их территория находилась в области современного Белграда. После переселения к Балтийскому морю и были выстроены первые укрепленные центры.

...

такая столбово-панцирная конструкция отлична и от решетчатых оснований польских городищ, и от срубной конструкции восточно-славянских укреплений. От ободритов она была усвоена славянами междуречья Эльбы-Заале, Чехии, Моравии.

...

Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно в начале) VIII века, свидетельствуют о том, что "здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами"; эта крепостьбыла разрушена в середине IX века, видимо в связи с событиями в Ладоге в 850 - 860 гг.

Там же

 

Ну уговорили. Были ободриты... Хотя судя по данному отрывку скорее в роли тех варягов которых выгнали, а не тех, которые с Рюриком пришли :bleh:

 

Однако не удержусь:

 

Зарождение торговых центров на южном побережье Балтики было вызвано к жизни тесными славяно-скандинавскими контактами. Менцлин в устье Пеене (...), Волин на Дзивне ..., Колобжег ... отмечены ранними скандинавскими находками и погребениями, в том числе и женскими. свидетельствующими о зарождении международных торговых центров

...

В Ральсвике с конца VIII или начала IX в. оседали торговцы и ремесленники тесно связанные с "северной торговлей" Скандобалтики; на это указывают находки многочисленных скандинавских вещей в могилах, а также захоронений в ладье.

...

руническая надпись на кости, найденная на месте стоянки судов, свидетельствует о пребывании скандинавов в гавани Ральсвика.

Там же

 

О славянских "викингах"

От фазы к фазе нарастает значение морского разбоя как основного источника поступления ценностей,  своя "эпоха викингов" у славян наступает позднее чем у скандинавов, но и длится дольше

Там же

 

Выводы:

В сложении этой трансконтинентальной системы важную роль сыграли норманны и славяне

...

Сумммируя все известные данные и характеристики северной торговл, общества эпохи викингов и его внешних контрагентов можно выделить внешние и внутренние факторы, определившие динамику развития виков.

Внутренние факторы:

- подъем экономики Скандинавии в VI - XI вв.

- вызванный этим подъемом рост могущества родо-племенной знати в VII - VIII вв. создание предпосылок для обмена, налаживание его путей и центров, монополизация внешней торговли родо-племенной знатью, что со временем ведет к обострению противоречия между знатью и свободными общинниками;

- экспансия викингов как способ разрешения этого противоречия

- дифференциация в ходе экспансии ее различных аспектов: а) колонизационного ... б) торгового...

...

Внешние:

1) западные

- перемещение ввиду арабской опасности в VII веке центра Франкской державы на север;

- подъем экономики северо-восточной Франции и Фрисландии;

- торговая активность фризов в VII - первой половине IX века.

2) восточные

- поступление с конца VIII века арабского серебра Халифата Аббасидов в Восточную Европу;

- формирование к началу IX века Волжско-Балтийского пути;

- включение в торговые связи славянских, финно-угорских, балтских племен.

Там же

 

Более детальный разбор Любши и Ладоги уже не приведу. Столько набирать у меня времени на хватит, скоро уже на работу, а я еще когда-то и спать должен. Вот обзаведусь распознавалкой текста тогда может быть, а руками не осилю...

Выводы тоже как-нибудь позжее.

 

PS Насчет обзывалки подумать конечно можно, но мрачновата уж что-то...

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2kisselev

причем тут моравы?

ну дык они же западнее поляков вроде

 

Кроме того эти контакты представляются ситуационно невозможными в 9-10 веке. У братушек не было плавсредств, знания навигации, навыков военного столкновения с норманнами на воде, вообще достаточной культуры не было - народ темноват для сложного плавания. На корыте через Эльбу в тихий день - предел.

мда? а емнип в перечислении того кто на англию нападал вполне себе есть и венеды.

[kisselev]

мда? а емнип в перечислении того кто на англию нападал вполне себе есть и венеды.

 

Прямо-таки венеды? Ссылочку не дадите? Руги как будто упоминались в этой связи применительно к 5-му вроде веку, т.е. это либо германские ругии Тацита либо жители норвежского Рогаланда.

[kisselev]

ну дык они же западнее поляков вроде

 

я так понимаю что южнее, моравы вид чехов

[kisselev]

Ну уговорили. Были ободриты... Хотя судя по данному отрывку скорее в роли тех варягов которых выгнали, а не тех, которые с Рюриком пришли

 

В роли варягов выступали сами варяги. По определению примем что варяг - это член команды военно-торгового корабля, приплывший в Приладожье из Балтики в 9 - 10 - 11 веке. Тогда варяг = норманн однозначно, никаких свидетельств приплытия, вообще любого дальнего плавания вендских славян по Балтике нет. Пешая миграция части пред-ободритов к приладожью в 7-8 веках, конечно, возможна, время было темное (ср. легенду о Вятко и Радиме)

[jvarg]

2kisselev

моравы вид чехов

Ну, скажем, не вид, а одни из предков.

[Chernish]

И вообще варяги = вороги, ворюги, враги Не думаю что славянские братья из Поморья могли восприниматься словенами из Нового города как "враги" Да и Нестор варягов - как и арабы - именно "за море" помещает а Поморье - не за морем от Новгорода, мы на одной стороне

[kisselev]

Не думаю что славянские братья из Поморья могли восприниматься словенами из Нового города как "враги"

 

Аргумент от "братушек" - это родноверский детский сад. Злейшим врагом русского государства 1000 лет является абсолютно славянская Польша - от погрома Киева Болеславом в 1015-1019 до настоящего времени. Польские "братушки" вывезли из Руси всё золото и почти все серебро, "враги" же варяги наоборот это серебро в Русь везли.

 

С норманном всё понятно: можешь быстро собрать десять дубин против одного меча - будет торговля, не можешь - лучше прячся в лес подальше. Что ожидать от бодрича с его фанатизмом гонимого язычника и вытекающим из него животным желанием найти более слабого и мочить в сортире - непонятно. Если бы например норманны по какой-либо причине завезли в приладожье сотен пять хорошо вооруженных бодричей думаю между ними и местными словенами была бы резня на полное уничтожение

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем kisselev

[badbug]

Аргумент от "братушек" - это родноверский детский сад.

 

Поддерживаю. Отчего это одни славяне не могли со спокойной совестью грабить других? ИМХО - ничего им не мешало.

[vergen]

2kisselev

я так понимаю что южнее, моравы вид чехов

 

ну Вы же просили западнее вроде чуток западнее.

 

Прямо-таки венеды? Ссылочку не дадите? Руги как будто упоминались в этой связи применительно к 5-му вроде веку, т.е. это либо германские ругии Тацита либо жители норвежского Рогаланда.

тут постили - поищу. на вскидку не помню.

[O'Tim]

2badbug

Поддерживаю. Отчего это одни славяне не могли со спокойной совестью грабить других? ИМХО - ничего им не мешало.

 

Да хоть и поубивали бы. Зато свои, славянские, братья. Не обидно.

 

[vergen]

2kisselev

по поводу знакомства с балтийскими славянами. емнип жена Ярослава мудрова была дочерью ободритской княжны.

цитату пока не нашел, поищите и Вы. Это времена Кнута Великого или Альфреда Великого.

 

2Chernish

Не думаю что славянские братья из Поморья могли восприниматься словенами из Нового города как "враги"

ну оставив в стороне вопрос происхождения названия, славяне друг друга могли мочить неплохо.

 

можешь быстро собрать десять дубин против одного меча - будет торговля

судя по всему славяне неплохо и мечи против мечей выставляли.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

Единственные "братушки", с которыми мы ни разу не кофликтовали - это сербы. И то, по всей видимости, только из-за того, что друг от друга далече живем.

Это я к тому, что пора бы поставить жирную точку в вопросе могли ли славяне славян резать и убивать.

Могли, еще как могли.

 

Lestarh

Помню... Всегда...

Пока перевариваю и одновременно не могу поверить, что Вы согласны, что среди варягов были ободриты

 

PS Насчет обзывалки подумать конечно можно, но мрачновата уж что-то...

Можно просто "адвокат" или "черный оппонент" .

Вообще, если хотите обзывалку, для этого постите здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1067&st=2535.

Но мой Вам совет - приходите со своей обзывалкой. Иначе, там люди ушлые, Вам придумают такое...

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2vergen

судя по всему славяне неплохо и мечи против мечей выставляли.

я для кисслева даже поясню - балтийские славяне недурственно воевали с восточно-франкским королевсквом, например.