Славяне и Русь

[kisselev]

  Цитата

например победитель - тура.

почему тура а не козла? вспомним великое племя кози-рози

quote]или имеет рог (тот в который дудят, или из коего пьют). или ещё что. А то и вообще родовое имя какое. т.е. по тем временам вполне приличная кликуха.

.

ага, тот которым делают детей наверно. А какое фэнтези, властелин рога против властелина кольца. Влезет ли рог в кольцо. Кози-рози

Кстати а Рогнеда это наверно Рогатая Гнедая, тоже вполне приличное погоняло

[vergen]

2kisselev

  Цитата

почему тура а не козла? вспомним великое племя кози-рози

потомучто имя вождя как правило почетно.

А победитель косули - это не особое геройство.

  Цитата

ага, тот которым делают детей наверно.

Детей? Рогом? экая у вас странная физиология.

  Цитата

Кстати а Рогнеда это наверно Рогатая Гнедая, тоже вполне приличное погоняло

это может быть производным от Роговольда.

  Цитата

Замечание по Рогволоду/Рогнеде. Насколько я понимаю это единственные известные славянские формы с корнем "Рог". Больше он в именах не известен. Также не совсем понятно с точки зрения славянского форма "-неда".

ну, дык может и не славяне. кто-бы спорил.

  Цитата

На самом деле Туры. Что, сторого говоря, не совсем одно и тоже.

хм, и тогда на какое скандинавское имя это больше похоже?

[kisselev]

  Цитата

Цитата

ага, тот которым делают детей наверно.

Детей? Рогом? экая у вас странная физиология.

Похоже славяне 10 века бегали нагишом. Славная своим передком Передслава и обладатель исключительного "рога" Рогволод, не была ли Рогатая Гнедая их дочерью? Захотела забодать Вальдемара сердешная а вышло однако наоборот

  Цитата

Цитата

почему тура а не козла? вспомним великое племя кози-рози

потомучто имя вождя как правило почетно.

А победитель косули - это не особое геройство.

Туры в прибалтике вроде не водились, степное животное, помните Буй-тур Всеволод, это о курском князе а не о полоцком. А козел - грозный зверь для западных славян, тотем союза союзов племен кози-рози (chosirosi из Баварского Географа). Не был ли Рогволод последним царем этого союза союзов племен? Второе имя Бурживой (Биржевой?)

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем kisselev

[Сколот]

Несколько слов об именах Рогволод и Рогнеда.

Имя Рог как отчество одного известного древнерусского персонажа встречается в русских летописях.

  Цитата

Особо следует упомянуть находку берестяной грамоты № 907 в слое, датируемом самым началом XII в. Она адресована Гюряте - персонажу, хорошо известному из летописных текстов. Гюрята Рогович был посадником и одним из новгородских информаторов Нестора, составителя древнейшей русской летописи "Повести временных лет".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/YANIN/YANIN.HTM

Вообще, ЕМНИП, рог - это символ изобилия в славянской мифологии. И ничего в этом смешного нет. Фаллические символы Древнего Египта - это, значит, круто, а вот рог как символ изобилия у славян почему-то у многих вызывает смех.

Другими словами, Рогволод очень легко славянски этимологизируется. Это человек владеющий изобилием.

С значением имени Рогнеда похуже. Про Неду мы с Lestarh'ом (судя по всему, он уже забыл ) уже выясняли отношения здесь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=275428):

  Цитата

Могу привести только один. В болгарской народной песне:

  Цитата

Цитата 

Глас невидим от воздуха выка:

Чуете ли Царе Шишманине!

Те поздравя Милка самодива,

От Перуна Неда Самохотка.

Та пущайте мачкы от корабы

Нека стоят корабы во море.

Кстати, македонцы, по ходу дела, до сих пор это имя употребляют. http://archives.vmacedonia.com/8305.htm (На,ерите в поисковой строке Неда)

Вполне себе самостоятельное славянское имя Неда. Насчет Рога уже говорил.

Может быть, к именам с корнем Рог относится и имя легендарного богатыря Рогдая. Тоже, кстати, легко вывести значение "дающий изобилие", или может вообще что-то типа "казанова".

Свою историю не знаем. Опять за море к варягам обращаемся. Ай-ай-ай. А потом появляются толпы скандинавов на порогах...

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

  Цитата

Вполне себе самостоятельное славянское имя Неда

Что означает?

[Сколот]

xcb

  Цитата

Что означает?

Не знаю. Есть подозрение, что какая-нить "неданная" или еще что. А так хз.

[xcb]

2Сколот

А с чего тогда вывод, что сие славянское имя?

[Сколот]

xcb

  Цитата

2Сколот

А с чего тогда вывод, что сие славянское имя?

Оно употребляется до сих пор южными славянами. У других народов я его не слышал.

Если Вы его слышали у германцев, балтов или финнов, отпишите.

Кстати говоря, ЕМНИП, было еще женское имя Недоля. Неда может быть сокращением от нее.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Любое имя - означает что-то. Вот и хотелось бы услышать - что оно у славян означает.

[vergen]

2kisselev

  Цитата

Туры в прибалтике вроде не водились, степное животное, помните Буй-тур Всеволод

экий Вы..а почему вдруг он из прибалтики? к тому-же там даже сейчас водятся туры

"ТУР м. стар. дикий бык, ныне зубр, уцелевший у нас только в Беловежской пуще (гроднинск.) и за Кавказом; встарь он водился почти повсеместно и нередко поминается в летописях."

  Цитата

Похоже славяне 10 века бегали нагишом.

ага, зимой. экий Вы фантазер.

  Цитата

А козел - грозный зверь для западных славян, тотем союза союзов племен кози-рози (chosirosi из Баварского Географа)

это единственное что Вы смогли подчерпнуть из этого источника для себя? Что ж Ваши предпочтения понятны.

  Цитата

Славная своим передком Передслава и обладатель исключительного "рога" Рогволод

Ну попробуйте доказать употребление слова рог - в значении пенис.

[vergen]

2Сколот

  Цитата

Вообще, ЕМНИП, рог - это символ изобилия в славянской мифологии. И ничего в этом смешного нет. Фаллические символы Древнего Египта - это, значит, круто, а вот рог как символ изобилия у славян почему-то у многих вызывает смех.

Дык кисслеву - это не понять. комплексы мешают.

[xcb]

2vergen

  Цитата

"ТУР м. стар. дикий бык, ныне зубр, уцелевший у нас только в Беловежской пуще (гроднинск.) и за Кавказом; встарь он водился почти повсеместно и нередко поминается в летописях."

Э, не путай - это разные животные.

[vergen]

2xcb

  Цитата

Э, не путай - это разные животные.

это не я - это Даль

путает он - почему не путать в 8-10 веках?

к тому же нам важно не нынешнее название животного - а тогдашнее употребление данного слова. посмотрим Фасмера:

"Слово:тур,

Ближайшая этимология: род. п. -а, I, укр. тур, др.-русск. туръ, ст.-слав. тоуръ taаroj (Супр.), сербохорв. местн. н. Турjак, словен. tu?r "тур", чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. tur, полаб. t„ur.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. tau~ras "буйвол, тур", taure†~ "чарка, банка", др.-прусск. tauris "зубр", лат. taurus "бык", ирл. tarb -- то же, далее -- авест. staЎra- м. "крупный рогатый скот", гот. stiur "бык, теленок"; см. Траутман, ВSW 315; Арr. Sprd. 446; Буга, ИОРЯС 17, I, 40 и сл.; М.--Э. 4, 139 и сл.; Мейе -- Эрну 1196; Педерсен, Kelt. Gr. I, 63; Перссон, Uppsalastud. 187 и сл.; Торп 479. Знач. "мешок с песком (на валу)" (XVI--XVII вв.) Соболевский (РФВ 70, 97) объясняет продолговатой формой этих мешков. Но ср. также к вопросу об этом знач. туґры, ниже.

Комментарии Трубачева: [См. еще Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960. Близкие формы за пределами и.-е. языков приводит Менгес ("Oriens", 9, 1956, стр. 94. -- Т.]"

кстати "Родственно лит. tau~ras "буйвол, тур", taure†~ "чарка, банка", др.-прусск. tauris "зубр"" - это про Прибалтику

[jvarg]

2Сколот

  Цитата

Кстати говоря, ЕМНИП, было еще женское имя Недоля.

А сейчас довольно распространенная украинская фамилия.

[vergen]

кстати - "taure†~ "чарка, банка"" - это к Сколоту о роге изобилия.

[xcb]

2vergen

Вот честно - х/з, но это совершенно два разных вида. Даль то их путать не мог, последнего тура в начале 17-го века положили, мож и Фасмер оттуда же не понятки нагреб?

[vergen]

2xcb

  Цитата

Вот честно - х/з, но это совершенно два разных вида

это понятно.

но виды - и их четкие названия удел 19-20-21 веков и биологии.

а для обихода - бык он и есть бык. и названия тут связаны менее всего с видовыми различиями одного быка от другого

кто му же зубр во многом от зуба в смысле острого предмета (рога).

[Lestarh]

2 Gridin

  Цитата

Ну если быть более точным мыслей в постах ваксмана вообще не заметил.

Ну в прошлом посте Вы выразились именно словами "гнилые мысли". Если вы подразумевали что-то другое, увы,телепатией не владею.

  Цитата

То есть считаете что ваксман в этой теме "ищет истину и пытается извлечь из нее уроки"?

Где я подобное утверждал?

  Цитата

Можно по именам назвать тех и других? А то я не понимаю кто конкретно из форумчан относится к той или иной категории...

Во-первых, это относилось не только к участникам дискуссии. Во-вторых, нет нельзя, ибо это уже будет переход на личности.

  Цитата

Мне странно следующее, как славянин может быть германофилом и при этом не быть славянофилом

Все бывает в природе... Вообще я не совсем понимаю столь упорно навязываемую Вами всем русским славянофилию. Мне почему-то казалось, что естественно так относится к своему народу, а не ко всем кто ему в силу каких-то обстоятельств (а точнее языка) оказался близок. Я бы еще понял упреки в недостаточной "русофилии", но вот в отсутствии славянофилии это уж слишком.Я так же понял бы упреки в славянофобии. Но, лично я, стараюсь быть крайне корректным по отношению к любому народу, и в первую очередь к славянам. А вот указания со стороны на то какими должны быть мои личные пристрастия я не понимаю. Это, строго говоря, мое личное дело.

К тому же я достаточно хорошо отношусь к славянам, а отстаивание германской позиции во многих случаях достается мне по роли "адвоката дьявола", должен же кто-то оппонировать сторонникам славянских теорий? Или вместо дискуссии получится "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку".

  Цитата

Могу понять если позиция абсолютно беспристрастная, но смотреть на славянскую историю со стороны германофила не понятно для меня...

Есть многое на свете, друг Горацио (с)

Вообще-то я стараюсь быть именно беспристрастным. Если с Вашей, славянофильской, позиции, моя кажется излишне "прогерманской", то это может быть проблемой не моей позиции, а Вашей. Я не покушаюсь на славянскую историю. Но считаю, что там где явно присутствуют германцы, это надо признать. И в этом нет абсолютно ничего страшного, или непатриотичного. Как говорится "Платон мне друг, но истина дороже". Я не готов пренебрегать фактами из патриотических соображений.

  Цитата

Ну это вы зря...русские родственны полякам больше чем вепсам тем же, и по языку и по генетике.

А Вы не усредняйте. Русские в целом да. А вот отдельные семьи - потомки ославянненных вепсов - очень даже наоборот. Я же писал "для многих русских", а не для всех.

И опять же, Вы готовы поставить языковую близость Выше остальных? С генетической точки зрения литовцы и латыши столь же близки нам как и поляки. Возможно даже сильнее.

2 Сколот

  Цитата

Имя Рог как отчество одного известного древнерусского персонажа встречается в русских летописях.

Принято. Возражение снимаю.

  Цитата

Вообще, ЕМНИП, рог - это символ изобилия в славянской мифологии.

Не факт. Это античный символ. Насколько он присутствовал именно в славянской мифологии надо разбираться специально.

  Цитата

Другими словами, Рогволод очень легко славянски этимологизируется. Это человек владеющий изобилием.

Опять же, сначало надо доказать связь между рогом и изобилием в славянской традиции. Я такого не наблюдаю. Изобилие ассоциируется со скотом ("скотий бог Волос", "скот" как счетно-денежная единица), со столом и пищей (скатерть-самобранка, "стол ломится" и т.д.), но подобных ассоциаций именно с рогом, кроме откровенно заимствованной из античной традиции в эпоху барокко-классицизма идеи "рога изобилия" я не наблюдаю.

Рог как символ славянских богов это рог питейный - символ ритуального пира и единства дружины (кстати совершенно аналогичный германской традиции).

  Цитата

С значением имени Рогнеда похуже. Про Неду мы с Lestarh'ом (судя по всему, он уже забыл  ) уже выясняли отношения здесь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=275428):

Насколько я помню, к согласию мы так и не пришли

  Цитата

Вполне себе самостоятельное славянское имя Неда. Насчет Рога уже говорил.

Самостоятельное да. Но как часть имени проблематична. Как правило компонентами составных имен являются не полные имена, а значащие слова.

  Цитата

Кстати говоря, ЕМНИП, было еще женское имя Недоля. Неда может быть сокращением от нее.

Судя по тому как трактуют значение имени Неда находимые по поиску сайты скорее "Неделя". В значении "воскресенье". Но в таком случае имя должно было сформироваться уже после крещения.

Ну и итог. Раз уж только ленивый меня еще в германофилии не обвинил, отмажусь заранее. Я не говорю, что Рогволод это именно трансформация Рагнвальд. Это может быть и славянское имя. Но я полагаю, что скандинав Рагнвальд попав в славянскую среду практически наверняка стал бы называться славянами именно Рогволодом. Равно как и Вальдемар стал бы Владимиром. Это своего рода парные имена легко переходящие в друг друга по сходству звучания. Вывести из них этнос носителя проблематично, если нет других данных. В случае с полоцким князем они есть - он пришел из-за моря, что наводит на его возможную (повторю возможную, а не обязательную) связь с варягами.

2 vergen

  Цитата

а для обихода - бык он и есть бык. и названия тут связаны менее всего с видовыми различиями одного быка от другого

кто му же зубр во многом от зуба в смысле острого предмета (рога).

Тур и зубр это очень заметно, в том числе и внешне, отличающиеся животные. Лось и олень тоже похожи, но не помню чтобы их путали.

Для охотника разные по внешнему виду, повадкам и образу жизни звери врядли будут путаться. Вариант "бык он и есть бык" это взгляд горожанина, который этих быков наблюдает в основном в виде говядины.

[Сколот]

Lestarh

  Цитата

адвоката дьявола

Кстати, обалденная обзывалка! Не хотите себе такую?!

По Рогам и Недам.

Ну есть такие имена у славян. Что именно они означают другой вопрос.

По рогу как символу изобилия можно у Рыбакова смотреть. ЕМНИП, у Збручского идола он изображен и на фигурке ободритского божка.

Кстати, "рог изобилия" и "рог как символ изобилия" немножко разные вещи. Я говорил о последнем.

Гы-гы. На моем аватаре он в левой руке изображен.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

  Цитата

рог изобилия" и "рог как символ изобилия" немножко разные вещи. Я говорил о последнем.

Гы-гы. На моем аватаре он в левой руке изображен.

Да, а я думал, он там как символ алкоголизма

[Hugin]

Рог изображен на збручском идоле, еще рог был одним из атрибутов Макоши и до сих пор часто встречается на вышивках и кружевах правда в стилизованой форме. Рог на пирах был именно символом изобилия, из которого пили пиво, бывшее когда то напитком священным и варившимся только на с/х праздники. Также рога до 19 века использовались в свадебных обрядах именно как символ плодородия и изобилия.

Действительно, у Рыбакова на эту тему большой разбор в "Язычестве"

[Миродин]

2Lestarh

  Цитата

Равно как и Вальдемар стал бы Владимиром.

А у скандинавов был Вальдемар ?

В смысле до того как один из них женился на внучке нашего Владимира.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Миродин

[vergen]

2Lestarh

  Цитата

Тур и зубр это очень заметно, в том числе и внешне, отличающиеся животные. Лось и олень тоже похожи, но не помню чтобы их путали.

да нет и внешне - схожи.

я поясню. сейчас мы может и будем различать тура и зубра. Но тогда это мог сделать человек охотившийся и на тех и на других. Но если сходство есть - у них может быть и общее название (как у тех же оленей). Тем паче, что не очень понятен ареал тура если он и зубр жили в разных местах то для нового животного, применят максимальноподходящие из имеющихся названий. особенно если оно не очень конкретное, а обобщенное.

тем паче что зубр (судя по Фасмеру) прибалтийское название от "зуб". т.е. возможно более позднее где-нибудь времен ВКЛ.

Но более того ну чего мы уцепились в зубра кто сказал что тур в лесной зоне не жил? - кисслев? дык знатный биолог - ага.

"В историческое время туры водились в Европе, Северной Африке, Малой и Средней Азии. В Центральной России туры водились в Рязанской, Тульской, Калужской, Московской, Смоленской, Тверской, Ярославской областях."

"В Центральной Европе они жили еще в средние века и в некоторых местах дожили до XII-XIII века (по Рейну, в Черниговской земле). К XV веку туры во всей Центральной и Западной Европе были перебиты. Дольше всего они прожили в Польше и Литве. Там туры (до гибели последнего тура в 1627 году) жили под охраной в охотничьих парках королей и в труднодоступных и малонаселенных лесах."

http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Destroy/10_1.htm

  Цитата

Не факт. Это античный символ. Насколько он присутствовал именно в славянской мифологии надо разбираться специально.

Ну тут Вам уже ответили. Символ встречается. Да и Вы сами сказали

  Цитата

Рог как символ славянских богов это рог питейный - символ ритуального пира и единства дружины (кстати совершенно аналогичный германской традиции).

обратим внимание на литовский смысл "лит.... taure†~ "чарка, банка""

  Цитата

Лось и олень тоже похожи, но не помню чтобы их путали.

Лось и олень весьма различны (даже вес разнится минимум раза в два), не меньше чем зубр и тур. Более того я бы сказал больше.

тыкая нелюбимую Википедию "В средневековой литературе зубры иногда упоминались, хотя не всегда понятно, имелся ли в виду зубр или же вымерший ныне Bos taurus primigenius (мое примечание - это тур), подвид диких быков."

  Цитата

Я не говорю, что Рогволод это именно трансформация Рагнвальд. Это может быть и славянское имя. Но я полагаю, что скандинав Рагнвальд попав в славянскую среду практически наверняка стал бы называться славянами именно Рогволодом. Равно как и Вальдемар стал бы Владимиром. Это своего рода парные имена легко переходящие в друг друга по сходству звучания.

я собственно к этому и писал.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

  Цитата

От Перуна Неда Самохотка.

Неда Самоходка - это что? (кто?) самоходная пушка?

  Цитата

Кстати, македонцы, по ходу дела, до сих пор это имя употребляют. http://archives.vmacedonia.com/8305.htm (На,ерите в поисковой строке Неда)

Вполне себе самостоятельное славянское имя Неда. Насчет Рога уже говорил.

Зачем искать по никому не известных македонцах? Как показал Брайчевский, у осетин (македонцев) можно найти всё чего пожелаешь, особливо если сам придумаешь половину.

Вот я беру: Леонкавалло, Паяцы, Недда - итальянцы вышли из римлян, те из это-русских, так что старинное это-русское имя.

Единственная проблема в том, что никакой Рогнеды в ПВЛ нет, а есть Рогънедь (от Рагнейд = Ragnheid, Ragnheidr). Теперь господам руссоискателям предлагается поискать по кельто-тунгусско-осетинским словарям что бы сие значило: НЕДЬ

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

  Цитата

а есть Рогънедь

от

  Цитата

Рагнейд

поищите что по скандинавски означает недь.

дык отметим и Рагнейд там нет. и что.

да надо полагать по турам и рогам Вы таки свои глупости назад берете?