Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Миродин

Наконец смог ознакомиться с неоднократно упоминавшейся Вами статьей Коновалова "РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ СЕРЕДИНЫ IX - СЕРЕДИНЫ XI ВВ."

http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm

 

Мое мнение. Статья весьма интересна, и насыщена большим количеством фактического материала, изложенного довольно аккуратно и подробно. Интересен разбор обычно не затрагиваемых "поморских" эпизодов Татищева.

Однако мне показалось, что автор несколько натягивает данные к своей версии о родстве всех и вся. Возможно это обусловлено лаконичностью изложения, но многие из его допущений, лично мне показались не совсем обоснованными.

Тем не менее мне теория представляется небезынтересной и заслуживающей размышлений.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Lestarh

Наконец смог ознакомиться с неоднократно упоминавшейся Вами статьей Коновалова "РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ СЕРЕДИНЫ IX - СЕРЕДИНЫ XI ВВ."

Наконец то

Спасибо, мне очень хотелось узнать

Мое мнение. Статья весьма интересна, и насыщена большим количеством фактического материала, изложенного довольно аккуратно и подробно.

Ну и как насчет выводов?

Первое. В течении всего X в. и в начале XI в. все "русские" скандинавы, происхождение которых удалось установить, были тесно связаны между собой родовыми и другими отношениями. Никаких случайных искателей приключений среди скандинавов, находившихся на Руси в этот период, не наблюдается.

 

Второе. Данные "Саги о Хальвдане Эйстейнсоне" и "Перингскьельдова родословия" позволяют предположить, что связи с Русью определенных скандинавских семей имеют и более давнюю традицию, уходящую, возможно, к временам основания Ладоги (середина VIII в.). В этом случае логично видеть и в скандинавах, зафиксированных на Руси еще в конце IX в. (Рюрик, Аскольд, Олег), также продолжателей этой традиции.

 

Третье. Территориально все "русские" скандинавы были тесно связаны с небольшим регионом, охватывающем юго-восточную Норвегию (Вик) и Вестерготланд. Весьма вероятно, что именно отсюда и вышли русские княжеские семьи скандинавского происхождения.

 

Четвертое. Выявляются связи "русских" скандинавов с юго-западным побережьем Балтики, населенным славянскими племенами бодричей и поморян. Характер истоков этих связей пока неясен. Скандинавы могли использовать Поморье как промежуточную базу по пути на Русь. Но могли и идти по следам западных славян, проложивших маршрут в северные русские земли раньше скандинавов.

[Крапива]

Marder

2 All    Пардон, не я писал. 

13th

эх.. дай ссылку тады на автора сего поста, либо где он обитает... что бы лучше ознакомится..

Всем добрый вечер. Я писала с компа Малдера. У кого есть какие вопросы - отвечу в следующие выходные.

По поводу изложенного на предыдущей странице: это очень краткий пересказ исследования, проведённого покойным Аполлоном Григорьевичем Кузьминым.

[kisselev]

Но могли и идти по следам западных славян, проложивших маршрут в северные русские земли раньше скандинавов.

 

а на чем (транстпортное средство) они проложили эти маршруты? на сварожичах? или на вилинбаховских кораблях на которых инды-венды возили то ли мамонтов в Индию то ли слонов на "Слонимские поля" в Польшу?

[kisselev]

Мое мнение. Статья весьма интересна, и насыщена большим количеством фактического материала, изложенного довольно аккуратно и подробно.

 

Разбор фэнтези Татищева (или скорее кого-то из ранних гишториков-фантастов западнославянского возрождения) столь же интересен как и разбор Велесовых книг. Кстати в Кстант. анналах известное лицо названо Gestimus, т.е. Гестима (норманн или сакс Гёста? - я следую пытливому духу Татищева), само имя Гостомысл возникло вероятно под тем же пером что и вандалы со столпосвятами, причем чел похоже даже не понимал что us - не часть имени а стандартное окончание именительного падежа.

[vergen]

2kisselev

а на чем (транстпортное средство) они проложили эти маршруты?

на тех самых моноксилах, которые строили для русов.

 

Разбор фэнтези Татищева

т.е. фентези скандинавов (саги) это нормально. а Татищев - нет?

[O'Tim]

2vergen

т.е. фентези скандинавов (саги) это нормально. а Татищев - нет?

 

и то и другое нормально при критическом отношении.

 

Саги = отражение реальных событий, неизбежно зашлакованное от многовекового устного пересказа.

Татищев = не всегда понятно, пересказывает недошедшие до нас летописи (у него были), или строит собственные гипотезы. В последнем случае саги куда-как достовернее

[O'Tim]

а интересно, имя Рогнеда имеет где-нибудь аналоги? Выводится из какой нибуть фени?

[O'Tim]

виноват, зря спрашивал: если не врут, http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm , вариантов куча:

Рагнхильд - Властная над битвой

 

Рагнфрид - Властная миролюбием

 

Рунгерд - Тайной защищенная

 

Рагнгерд - Властью защищенная

 

Т.е. оне с папашей тоже запросто могли не быть ободритскими рогоносцами...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

несколько рассуждалов.

 

1. Имя Хельги, Олег-Ольга, Эльга, Хулагу, Аллогия, Вольга.

Притом имя не особо распространено и более того княгиня Ольга имеет три варианта Ольга, Эльга и Аллогия (может и не она).

ну..странно это. Не является ли это отражением не родности имени Ольга - для скандинавов и греков

2. забавно Тур пришедший в Полоцк - полагается скандинавом. И Дир - тоже.

опять две формы одного имени? причем в одном (ПВЛ) источнике?

 

3. И про Олега. Пока как догадка. Итак толковых известий о походе Олега на Царьград (кроме ПВЛ) - нет. Впрочем есть какой-то корпус русов воюющий на стороне греков в то время.

Так может договор изложенный в ПВЛ - это не договор после набега, а договор за помощь?

И тогда большое кол-тво скандинавов именно тогда - это не столько отражение состава элиты русов, сколько отражение состава дружины лихачей пошедших служить императору?

2Lestarh

какие-то подробности этог события помните? хотя бы кто из др.авторов упоминал? Численность, ещё чего?

[vergen]

иноват, зря спрашивал: если не врут, http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm , вариантов куча:Рагнхильд - Властная над битвой

 

Рагнфрид - Властная миролюбием

 

Рунгерд - Тайной защищенная

 

Рагнгерд - Властью защищенная

 

Т.е. оне с папашей тоже запросто могли не быть ободритскими рогоносцами..

 

вот всегда так. неплохо славянскипонимаемое имя - легко переделывается в скандинавское.

причем запиши его скандинав угадаем мы Роговольд это или Рангвальд какой-нибудь

[xcb]

2vergen

неплохо славянскипонимаемое имя

А как Рогнеда переводится?

 

Кстати а такой вопрос, а что вообще о Полоцких Известно? откуда пришли и как сели?

[Сколот]

O’Tim

Качайте пока живо.

Спасибо.

Насколько я увидел из статьи Комара, автор связывает культурное появление древлян на месте Киева с упоминанием о примучивании полян древлянами.

Имеет место быть, что древляне были сильнее полян. Но факты пока очень и очень слабенькие. Древлянское поселение на месте Киева может говорить не только о том, что древляне примучивали полян. Как вариант, киевляне куда-то ушли, или их выбили с насиженного места, а пустое место заняли древляне.

Куда более серьезный факт, касательно проблемы Руси, так это вот:

Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьезное запустение днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре раннероменского этапа, что в первой трети IX века трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения руссов в Среднее Поднепровье и возникновение «Русского каганата».

Да, действительно, «масштабный разгром» волынцевцев в это время – довольно важный факт. Я проверял у Седова, у него ничего про именно «масштабный разгром» нема. Кто-нить еще точку зрения Комара в этом вопросе поддерживает? Даже как-то странно. Седов в этой области – археологии ранних славян – заслуженный маэстро, так сказать. А у него ни слова про это…

Если нет доказательств их преемственности в Киевскую Русь, то зачем ворошить их прах?

Вы меня удивляете. Как раз-таки, Пеньковская (антская) культура – одна из самих ранних археологических культур, которая уверенно соотносится со славянами и археологически имеет преемственность с Киевской Русью.

Гончарному делу, например (гончарный круг).

Навряд ли.

Тем не менее, возможно, именно славянские гончары в Бирке и других местах Швеции изготовляли гончарную посуду, по своим качествам превосходившую местную скандинавскую и соответствующую традициям славянского гончарства271

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st033.shtml

 

По мечам отвечу Lestarh’у

 

Lestarh

PS. Честно говоря, масштабы постинга превысили всякие разумные пределы. Наши эпические по размаху сочинения трудно читать, не то что писать. Предлагаю не расплываться мыслью по древу, а фокусироваться на каких-то отдельных вопросах и обсуждать целенаправленно их, не слишком отвлекаясь в сторону и не распыляясь на множестве тем параллельно. Соответственно разумно будет ограничить посты одной наиболее "острой" темой. Как Вы полагаете?

О, да…

Ну, не получается у нас по-другому.

С другой стороны, сам не рад таким масштабам. Время форум съедает немерянно. От жены уже одну получил желтую карточку. С ужасом жду вторую.

Поэтому соласен с Вами, надо конкретные вопросы обсуждать, которые еще не обсудили. Правда, я не уверен, что мы опять не спустимся на мегапостингство.

Вопросы, собснно, предлагаю следующие.

1) Глобализация торговых путей Вост. Европы под властью скандинавов;

2) Появление серебра на Балтике благодаря скандинавам

3) Возможный статус пришлых дружин северян в Приднепровье

Для этого они сами должны были быть в рамках этой самой среднеевропейской военной культуры. То есть финнов и пруссов можно исключить. Фризы - немцы, даны, шведы, готландцы - скандинавы. Остаются только поморяне и ране. Но вопрос о контактах Руси и славянской Прибалтики уже рассматривался выше... Пока данные о подобных контактах крайне невелики. Хотя и есть. Тут отрицать не буду.

В общем да. Но, согласитесь, что на ранних этапах именно скандинавы были наиболее активным и динамичным компонентом североевропейской культуры.

Тута такое дело. Поверьте, мне, честно говоря, не принципиально, что это принесли скандинавы. Вопрос в другом.

1) Балтика – территория интенсивного «обмена» во всех сферах деятельности;

2) Различные народы играют заметные роль на Балтике в это время.

3) Скандинавы – более активны с точки зрения военной экспансии.

Только из-за п.3 говорить о том, что такой тип вооружения завезли именно скандинавы, не совсем корректно. Корректно об этом говорить только тогда, когда основная роль именно в культурном обмене (а не только военная экспансия) принадлежит скандинавам. Во-первых, это очень спорно. (Вычленить именно скандинавское из североевропейского в это время сложная задача). Во-вторых, бродячие дружины Балтики были многоэтничны. Если хотите, я согласен с тем, что распространение североевропейского типа вооружения обязано:

а) интенсивной торговле

б) военизированным «бродячим дружинам» Балтики.

Интересный момент из сборника «Славяне и скандинавы»

Славянская керамика встречается в первую очередь там, где имелись крепости эпохи викингов, или в раннегородских поселениях, т. е. в местах с "интернациональной" средой. Оттуда происходит еще одна, по датским условиям - ранняя, группа сосудов из дохристианских погребений: из могилы с трупоположением в Сламребьерге на Борнхольме15, из могильников у Нестведа в южном Зеланде. Их точная датировка невозможна, но ясно, что они относятся ко времени не позднее X в. [

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st039.shtml

Это я про «славянские следы» там, где викинги. и о многоэтничности бродячих дружин.

 

Подытоживая, нужно разделять два понятия: возникновение типа вооружения и его распространение. Если возникновение можно привязать к определенным этносам, то выяснять, кому обязано распространение, тем более, в условиях интенсивного торгового и культурного обмена, - неблагодарная работа.

Кроме того, особую роль, судя по всему, играли странствующие мастера http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st033.shtml

 

Но в этом процессе принимали участие и жившие в Ладоге и не только в ней скандинавы. И именно скандинавы, скорее всего, были основными посредниками между Северной Русью и Западом. По крайней мере присутствие скандинавов в этом месте и в это время хорошо выражено археологически, чего нельзя сказать о тех же балтийских славянах.

Ну, не получается видеть в скандинавах основных посредников. Да, и том, что они археологически лучше прослеживаются западных (балтийских) славян.

Из сборника «Славяне и скандинавы»

Материальная культура этих поселений, при определенном сходстве, заметно отличается от славянских культур лесостепной зоны, роменско-боршевской и луки-райковецкой. Здесь преобладают наземные жилища с печами-каменками (уже в IX в. вытесняющие выявленные кое-где полуземлянки). Широко распространены углубленные постройки неправильно-прямоугольной формы. В оборонительных сооружениях известна не характерная для восточнославянских памятников решетчатая конструкция (Городец под Лугой X в., Новгород XII в.). В керамике наряду с реберчатой посудой "староладожского типа" известны лепные и раннегончарные формы, аналогичные западнославянским40, а с X в. прослеживается широкое распространение западнославянской богато орнаментированной гончарной посуды41.

Вещевой инвентарь также отличается определенным своеобразием. Здесь сравнительно рано (не позднее IX в.) представлены формы сельскохозяйственных орудий, в дальнейшем типичные для Новгородско-Псковской земли42. Весьма интересны жертвенные ножи с волютообразным навершием, серийные аналогии которым имеются в Польше43

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st048.shtml

 

Ну, и наконец:

Наряду с субстратными (балтскими и финскими) и привнесенными скандинавскими особенностями западнославянские элементы в домостроительстве, фортификации, керамике, металлических, костяных, деревянных изделиях, во-первых, обособляют культурный комплекс Верхней Руси от других восточнославянских культур, а во-вторых, связывают его в единое целое. Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46.

Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.

Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона. Специфика Верхней Руси здесь заключается в том, что процесс славянского расселения в среде во-сточнобалтских, а особенно финских племен лесной зоны Восточной Европы, по крайней мере частично, совпадал с процессом формирования Балтийского культурного региона, в значительной степени определяя его характер. Торговые центры Верхней Руси обеспечивали функционирование жизненно важных для экономических связей региона водных путей по Западной Двине, Неве, Волхову с выходами на Волгу или Оку. По этим путям уже в VIII в. началось движение арабского серебра; в 60-х гг. VIII в. оно достигает Ладоги, в течение первой половины IX в. начинается регулярное его поступление через Ладогу в земли балтийских славян, на о. Рюген48, и затем на протяжении более ста лет поступающее из Руси серебро является основным средством денежного обращения во всей Северной и Северо-Восточной Европе. С другой стороны, под воздействием циркумбалтийских связей славянская культура обретала новые, специфические черты, которые вырабатывались прежде всего в крупнейших протогородских и раннегородских полиэтничных центрах типа Ладоги49.

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st048.shtml

Ну, блин, сколько можно говорить о слабых связях северной Руси с югом Балтики?! Или сколько можно говорить о том, что скандинавские вещи и связи со Скандинавией более представлены, чем западнославянские?!

 

Кстати, мнение этих же авторов (скандинавистов, заметьте) о захвате торговых связей скандинавами.

В целом его (Рюрика - прим. мое) деятельность соответствовала прежде всего интересам местной, в первую очередь славянской, племенной верхушки, стремившейся обеспечить прочный контроль над основными центрами и путями, равным образом как и стабильность экономических отношений на Балтике.

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st048.shtml

То есть, по мнению авторов сборника,

 

И там же:

Обособленному кладбищу дружины и двора пришлого конунга противостоят в Ладоге 5-7 групп сопок, монументальных насыпей со сложным переплетением славянских, балтских, финских, скандинавских черт погребальной обрядности. Именно эти сопки позволяют опознать ведущую социальную силу ранней Ладоги, династии боярской знати, выделившейся племенной верхушки: в условиях межплеменной конфедерации (с середины VIII в. в Ладоге контактировавшей и с норманнами) состав этой знати и ее культура, в основе - славянские, естественно, обретали определенные межплеменные и надплеменные черты (цв. илл. 27). Как и в Новгороде, знатные семьи-династии были руководителями и создателями новой политической организации, проявившейся и в формировании городских "концов" (в Ладоге их 5), и в образовании тяготевших к городам "волостей" и "земель"24. Самые ранние погребения ладожских сопок с отчетливыми атрибутами ведущих социальных функций, выраженных в деталях погребального обряда и инвентаря, датируются серединой VIII в., то есть более чем на сто лет предшествуют появлению Рюрика с его дружиной. 

 

Это имхо автора. В целом Маврикий советует избегать прямого боя с "рыжеволосыми", а со стороны славян наибольшей опасностью считает засады и внезапные налеты, для чего советует обращать больше внимания на охранение. Видимо поэтому.

Вот-вот. Я ж говорю, лукавит.

 

А в чем выражалось это соприкосновение? Нас интересует наличие у славян конницы, особливо тяжелой. Можно подтвердить ее наличие в Причерноморье (у славян естественно)?

А в чем выражалось это соприкосновение? Нас интересует наличие у славян конницы, особливо тяжелой. Можно подтвердить ее наличие в Причерноморье (у славян естественно)?

Применительно к военному делу славян Причерноморья мы вообще мало чего можем сказать. Так как данных очень мало. Только палаш из Мартыновского клада и остатки ламеллярного доспеха из городища Хотомель, но последний вообще не в Причерноморье. Косвенно о наличии конницы у восточных славян может служить такие союзы, как анты, хорваты, сербы. Уж навряд ли иранский компонент в этих союзах не привнес элементы всаднической культуры.

В данном случае вопрос не о власти, а о об объединении, глобализации этих путей.

Приход арабского серебра на Балтику хронологически совпадает с появлением скандинавов в Восточной Европе. С этим Вы согласны?

В крупную клетку совпадает. Но опять-таки, зачем Вы даете фору скандинавам?! Появление серебра на Балтике вполне хронологически совпадает с общим распространением серебра с юга на север. И все. Зачем огороды городить?

Ведь, все просто. Постепенно с юга на север распространяется серебро. К концу VIII века оно появляется на Севере Руси и даже, ЕМНИП, на Балтике (в землях пруссов). В землях Скандинавии появление серебра обязано включением скандинавов в торговлю серебром.

С чего вдруг опять основополагающая роль скандинавов?!

 

Я все сражаюсь с ветряной мельницей "могущественных кланов Приднепровья" 

Точнее хочу прояснить были ли скандинавы в Киеве, и в каком статусе.

Ну я же Вас и спросил, что, для Вас есть факт наличие дружин и знати на какой-либо территории у какого-либо народа?

 

Скользский момент. С одной стороны да, решили не использовать. Но с другой стороны по большинству персон и событий это единственный источник. Если его совсем исключить, то придется констатировать, что первый русский князь о котором нам известно хоть что-то конкретное - Святослав, следующий - Владимир, все остальные - Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Ярополк и т.д. - за скобками. Жаль терять столько информации...

Мне тоже жаль. Есть компромиссный вариант: использовать ПВЛ тогда, когда в каком-либо моменте согласны оба.

 

Ну не то чтобы совсем забыли... Скорее поставили знак равества между славянами южных Балкан и Балтики с одной стороны и славянами Восточной Европы с другой. Для восточно европейских славян навыков плавания по морю на тот момент не фиксируется.

Не фиксируются и скандинавы на Черном море.

Слишком уж много отличий от славян у них получается.

Например? Я пока видел только одно отличие, и то, только у Фадлана. Это омовение из одного сосуда (братина, или как там ее кличут).

 

Но лучше посмотрите по ссылке. Там много и подробно.

Ну берем 30 человек на одно судно. Выходит Фотий говорит о 6-ти тысячах человек, а Лев Диакон о почти 11-и тысячах. Насколько они должны соврать?! Причем замечу, врут оба «и не краснеют».

ПРи наличии укрепленной базы, в то числе и отстроенной заново на относительно ничейной территории (а плотность населения тогда была довольно низкой), с нее вполно можно держать под контролем значительную территорию, быстрыми набегами приводя к покорности восстающих и договариваясь с остальными по принципу описанному в ПВЛ - "платите дань мне, а не хазарам".

Никто не говорит, о полной отмороженности викингов и их желании напасть на все что движется. Как уже отмечалось вполне можно было достичь взаимопонимания и взаимной выгоды. Пришельцы обеспечивали торговлю - сбыт местных товаров и завоз импорта - оружия, серебра, предметов роскоши. Плюс они были обязаны оказать пактиотам поддержку против внешнего врага. Рассматривайте это не как подчинение, а как союз.

Вы говорите о территории, где, как минимум, с VI века уже было классовое разделение. Седов прямо указывает на то, что у антов в этот период происходит становление дружиной культуры. То есть, то что Вы сказали выше вполне возможно на территории, где живут примитивные племена родовыми общинами. Чего не скажешь о лесостепной зоне юга Руси.

С князем всегда можно договориться о разделе "сфер влияния" и "излишков доходов".

Вы будете свою зарплату с кем-либо просто так делить?!

Вы сильно упрощаете ситуацию. Славяне не страдали комплексом ксенофобии (в исходном, греческом смысле термина - убить всякого чужака) и земля не "горела под ногами оккупантов". Находилось место и взаимной выгоде, и силовому принуждению. Вот почему бизнес платит "крышам"? Ведь по Вашей логике, если всем собраться, то любые бандиты будут "в полном окружении с предсказуемым исходом". А вот ведь что-то не выходит каменный цветок...

Пришлые окажутся в окружении не просто тех, с кого можно «стричь бабло», а еще и в окружении тех, кто это бабло сам может стричь и стриг до прихода северян. А это уже порискованне будет.

Скандинавы там очень даже замечены уже столетием позже. То есть мое допущение - всего-лишь удревнить дату появления там скандинавов, предполагая, что археология фиксирует это с запозданием. Я уже приводил данные, что основная масса скандинавских находок происходит из погребений. То есть достаточно допустить, что ранние скандинавские погребения либо отсутствовали (хоронили по специфическим обрядам), либо не сохранились/не найдены.

Ну, так а я допускаю, что восточные славяне вполне себе могли грабить по рекам и морскому побережью. Как доказательства – славяне Балтики, Балкан и казаки, которые на ровном месте стали ни с того ни с сего вести образ жизни руссов.

Вы же допускаете, что славяне изменили свой традиционный образ жизни. Причем внезапно, и непонятно как и почему. Обоснуйте это. Пока Вы руководствуетесь цепочкой - могли, значит делали. Но почему?

Почему внезапно?! Что мы знаем об образе жизни восточных славян, чтобы так уверенно говорить, что они внезапно стали грабить, используя водные просторы. Тогда, получается, викинги тоже внезапно появились.

С казаками относительно понятно. Они были зажаты между степняками и Польшей. Действия на море оставались одним из основных средств добычи средств к существованию. Также они размещались значительно южнее славян IX века, уже за порогами. Для славян подобных условий я не вижу.

Во-первых, запорожские казаки жили очень даже на территории славян.

http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1600.html

http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1700.html

И уж никак не «значительно южнее», и уж никак не за порогами.

Во-вторых, «подобные условия» подходят и для славян. В степи, где в военном плане царствуют кочевники, ничего не остается как искать своей доли там, где кочевники не достанут – на плавсредствах.

В-третьих. Если мне (как, я почти уверен, и всем остальным) скажут «казак», то у меня возникнет образ не викингоподобного воина, а совсем противоположный образ – конный воин. Это я к тому, что казаком между степью и Польшой было чем заняться, кроме, как Вы говорите, вынужденного пиратства по рекам/морям.

Регион был заселен славянами с IV века. Вы сами неоднократно поминали антов. Неужели для объяснения появления славянского названия на территории славянского населения надо привлекать столь экзотические варианты? Вы уверены, что славяне не жили в пойме Днепра? На Дону ведь жили. В том числе и на хазарской территории.

Да почему экзотическое то?! Славяне IX века в районе порогов? Я не слышал. Передача названия через века возможна. Но с какой стати? Только, если этими порогами пользовались. Далее, обратите внимание, как селились анты, да и вообще славяне. В долинах рек. Довольно странно, что такая характеристика не способствовало тому, чтобы славяне освоили речное плавание, живя продолжительное время в таких условиях.

Механика следующая. С лодок предыдущего сезона перемонтировали оборудование на новые.

Из этого следует:

1. На новых его не было;

2. Оно было необходимо;

Ну, из текста в явном виде - это весла и уключнины.

Вопрос зачем оно было необходимо? Для плавания по рекам явно нет, поскольку добленки успешно доплывали до Киева без него. Значит, для плавания по морю. Логично?

Хех. Из текста следует, что долбленки в Киев сплавляли по водоемам. А без весел и уключнин для плавания по морю долбленки мало пригодны, это Вы правы. Может быть еще и парус. Только из КБ никак не видно, чтобы русы что-то серьезное делали с этими долбленками, акромя банального переноса снаряжения из старой лодки на новую.

Действительно, все предельно ясно. Чего мудрить то?!

 

И еще раз, если русы, по-Вашему, как-то существенно модифицировали долбленки, то почему через год они становились непригодны для плавания?!

 

Цитата Вы полагаете, гарнизон Константинополя неспособен был оказать сопротивление нескольким сотням разбойников? А когда это русы захватывали Константинополь?

Речь не о том, что русы захватили К-поль, а том, что гарнизон сего большого города навряд ли спокойно смотрел бы как несколько сотен руссов грабят окрестности.

 

Начнем с оружия. Вопреки Вашему утверждению об отсутствии скандинавских параллелей в древнерусском военном деле, все обстоит немного не так. Наряду с общеевропейскими образцами на Руси найдено довольно много образцов оружия имевших сугубо скандинавские прототипы:

Да откуда ж скандинавские прототипы??? Когда речь идет об изготовлении рукояти в скандинавском стиле. Велика вероятность, что их сделали заезжие или пленные мастера/ремесленники.

Мечи типа Е встречены на всем севере Европы: в Норвегии их 31, в Финляндии около 10, в Швеции, по устному сообщению X. Арбмана, их больше 50. Все норвежские экземпляры отнесены Я. Петерсеном к первой половине IХ в. и только один к X в. Северные археологи признают, что эта форма после 900 г. встречается очень редко. Таким образом, русская группа мечей типа Е по времени бытования и особенностям орнаментации кажется весьма поздней и своеобразной.

То есть опять же налицо заимствование некоей оружейной традиции конкретно из Скандинавии. Тоже можно отнести к мечам типа V, которые хотя и имеют европейское происхождение, но представлены почти исключительно на Руси и в Скандинавии.

Можно ссылочку на текст. Пока сложно что-либо говорить без конекста. Да, и вообще-то, из самой цитаты следует, что в Скандинавии были распространены такие же клинки как и на Руси, но никак не следует о заимствовании какой-то оружейной традиции (если только орнаментация рукояти). Насколько мне известно, в Скандинавии пока не находили клинки собственного производства (только лишь привозные), в отличие от Руси.

Это не значит, что оружие заимствовалось только из Скандинавии. Нет. Множество образцов имеет местное или западноевропейское, прибалтийское или степное происхождение. Но и скандинавы внесли свою лепту в формирование русской оружейной традиции.

Это да. Согласен.

Также можно отметить влияние скандинавской традиции на погребальный обряд. Захоронение в корабле довольно популярное на Руси является скандинавским по происхождению. Даже если считать что на Русь его занесли балтийские славяне (с чем я не согласен, но в данном случае это не принципиально) но сами они тоже заимствовали его от скандинавов.

Да, согласен.

Ну и обратимся напоследок к многострадальной теме скандинавских заимствований в русском. К ним кроме неоднократно поминаемых сельди и кнута относятся такие довольно важные термины как "гридин" и "ябеда" в значении "должностное лицо, судья".

Я бы добавил еще и тиуна (если следовать Фасмеру). Но и гридин и тиун – спорные. Ибо находят аналогии с других славянских языках (не только восточнославянских).

Плюс несомненная роль скандинавов как посредников между Русью и Западной Европой.

Несомненная, но не основная. Поморье и Полабье не списывайте со счетов.

Вопрос о балтийских славянах, равно как и о контактах по меридиональным путям из Киева на Запад в Германию и Польшу пока остается слабоизученным.

Интересная цитата в этой связи.

К этой категории относятся многочисленные вещи, такие, как резные костяные орнаментированные гребни57, специфическая керамика (возможно, даже производство славянских по происхождению гончарных форм в Швеции); изготовляются определенные виды оружия. Особенно показательно распространение на Балтике многочисленных богато декорированных мечей (цв. илл. 3). По мере исследования все отчетливее обрисовывается основной центр их производства: раннесредневековые мастерские франкской Рейнской области, Рейнланда. В Скандинавию это оружие ввозили, снабжали здесь художественно выполненными рукоятями и часть его перепродавали или вывозили во время военных и торговых походов далее на юг. Местные центры производства этого оружия в Скандинавии до сих пор неизвестны. Зато такое производство вполне определенно установлено в некоторых других районах, на путях и в торговых центрах Великой Моравии и Киевской Руси58. На одном из найденных на Украине клинков обнаружена бесспорно славянская, выполненная русской кириллической азбукой надпись Коваль Людота59.

http://historik.ru/historik/books/item/f00...021/st010.shtml

[vergen]

2xcb

А как Рогнеда переводится?

 

аа я был несколько невнимателен я про Рогволода.

вёя что известно видимо: " Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы."

[xcb]

2vergen

Рогволода.

А это -как?

 

вёя что известно видимо: " Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы."

надо поискать - чет совсем мало получается.

[vergen]

Вы говорите о территории, где, как минимум,

 

я добавлю если территория слабонаселена - то дружине нечего будет кушать. или оная дружина быстро превратиться в общину пахарей-рыболовов.

[vergen]

2xcb

А это -как?

 

ну владеющий рогом

а у второго мужика имя - Тур

не козлы - конечно. Но вполне себе быки

[xcb]

2vergen

ну владеющий рогом

Угу - щас придет кисселев и распишет, что на самом деле - имеющий рога (Володетель с рогами). Опять же - а нели в этом перевода имени? как по скандинавски будет сие?

 

А еще есть примеры таких же имен, с рогом и володом (про Володимира не писать - именноч то вторая часть).

[O'Tim]

2xcb

пять же - а нели в этом перевода имени? как по скандинавски будет сие?

на том же сайте:

Рагнвальд=Власти власть (наверно это значит "авторитетный пахан"). Как не глуповато это звучит, все лучше, чем "владеющий рогом", т.е. рогоносец?

 

2Сколот

Комар все-таки посовременнее, чем Седов, опирается на более свежую копанину. И честно говоря, подкупает тем, что будучи членом Украинской академии наук, не пытается надуть пузырь киевской древности и украинской изначальности. Наоборот.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

O'Tim

Рагнхильд - Властная над битвой

 

Рагнфрид - Властная миролюбием

 

Рунгерд - Тайной защищенная

 

Рагнгерд - Властью защищенная

Что общего между этим набором ваксманистических натяжек и именем Рогнеда? Кроме того что эти имена начинались на букву Р? Вот вам еще несколько имен: Роман, Рататуй, Ролингстоунс...

Как не глуповато это звучит, все лучше, чем "владеющий рогом", т.е. рогоносец?

А что глупого в том что Вы не понимаете что значило в средние века имя Рогволод? Если вы Отимка не понимаете чего-то, не значит что этого небыло, так ведь?

xcb

Угу - щас придет кисселев и распишет, что на самом деле - имеющий рога (Володетель с рогами). Опять же - а нели в этом перевода имени? как по скандинавски будет сие?

Что значит Володеть рогами в средние века и в наше время? Мне кажется что несколько иной смысл имело данное понятие. Мало ли что Кози-рози Ваксман скажет...он увы не авторитет на форуме, скорее посмешище

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2xcb

Угу - щас придет кисселев и распишет, что на самом деле - имеющий рога (Володетель с рогами)

 

например победитель - тура.

или имеет рог (тот в который дудят, или из коего пьют). или ещё что. А то и вообще родовое имя какое.

т.е. по тем временам вполне приличная кликуха.

обзывали же александра македонского двурогим - и ничего

[O'Tim]

Что общего между этим набором ваксманистических натяжек и именем Рогнеда? Кроме того что эти имена начинались на букву Р?

 

Только то, что попробуйте выговорить их, в женском роде, будучи славянином. Что-то похожее на Рогнеду и получится.

Мало ли что Кози-рози Ваксман скажет...он увы не авторитет на форуме

Он, скажем так, нелюбим здесь за некоторую этническую беспардонность. Но он хоть соображает быстро.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

Он, скажем так, нелюбим здесь за некоторую этническую беспардонность. Но он хоть соображает быстро.

Право, не будем о нем...на счет его способности бысто соображать не согласен. Он не вдумчив, неопрятен и вонюч...ничего полезного и умного в его постах не обнаружил к сожалению. Это Троль...Знаете кто такие Троли в интернете? Кроме внимания к собственной персоне их ничего более не беспокоит...Меня интересует больше не вонючка Ваксман, а те господа, более умные и начитанные, которые поддерживают его гнилые мысли. Что руководит этими господами мне не понятно

[Lestarh]

2 All

Замечание по Рогволоду/Рогнеде. Насколько я понимаю это единственные известные славянские формы с корнем "Рог". Больше он в именах не известен. Также не совсем понятно с точки зрения славянского форма "-неда".

 

2 vergen

а у второго мужика имя - Тур

На самом деле Туры. Что, сторого говоря, не совсем одно и тоже.

 

2 Сколот

Вы меня удивляете. Как раз-таки, Пеньковская (антская) культура – одна из самих ранних археологических культур, которая уверенно соотносится со славянами и археологически имеет преемственность с Киевской Русью.

Ну не совсем уж преемственность:

В Днепровском левобережье до рубежа VII и VIII вв. существовали две основные культурные группы. Лесостепные земли принадлежали населению пеньковской культуры (сахновская стадия), более северные области (поречье Сейма и Подесенье) заселяли племена колочинской культуры (рис. 56). Около рубежа названных столетий эволюционное развитие этих культур было прервано, что обусловлено вторжением сравнительно большой массы нового населения. Миграция последнего затронула и небольшую часть пражско-корчакского ареала (в VIII в. здесь получила распространение культура типа Луки-Райковецкой) в правобережной части Киевского Поднепровья. По-видимому, пришлые племена ассимилировали местное население, которое восприняло культуру пришельцев, дополнив ее своими культурно-бытовыми элементами.

В результате в Днепровском лесостепном левобережье складывается новая археологическая культура, названная во-лынцевской (рис. 57) по комплексу памятников, исследованных около с. Волынцево Путивльского р-на Сумской обл.

...

В левобережной части Днепровского лесостепного левобережья на основе волынцевских древностей получает развитие роменская культура (рис. 59)

...

Сравнительное сопоставление волынцевских и роменских древностей приводит к мысли об их культурной и генетической близости во всех основных элементах, и это отчетливо проявляется в дальнейшем развитии роменской культуры.

В этой связи О.В.Сухобоков считает возможным рассматривать волынцевскую и роменскую культуры как единую - волынцевско-роменскую, предлагая именовать ее северянской.

...

Переход от одной культуры в другую был постепенным и, по-видимому, протекал в разных регионах неравномерно. Наиболее поздние волынцевские древности датируются началом IX в., а наиболее ранние роменские - концом VIII в.

...

В археологической литературе распространено мнение, согласно которому при формировании роменской культуры в земли Днепровского лесостепного левобережья имел место значительный приток славянского населения с территории луки-райковецкой культуры. И.И.Ляпушкин в результате сопоставления роменских и луки-райковецких древностей пришел к заключению, что "славяне проникли в область Левобережья около VIII в. из западных (правобережных) районов. Откуда конкретно и какими путями шло это проникновение, сказать сейчас трудно" [45]. Несмотря на то, что многое из построений И.И.Ляпушкина по истории славянского населения Днепровского левобережья не нашло подтверждения в дальнейших раскопках, все же следует допустить, что инфильтрация славянского населения с запада действительно имела место. Иначе невозможно объяснить распространение в роменском ареале новой погребальной обрядности. На смену захоронениям в грунтовых могильниках в IX-Х вв. постепенно распространяется курганный обряд.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

 

Таким образом пеньковская культура никоим образом не имеет непосредственной преемственности с Киевской русью. Между ними лежат волынцевская и роменская культуры (и кстати ведущие не к полянам, а к северянам), формирование которых связано как минимум с двумя волнами новых переселенцев. Причем в случае с переходом пеньковской в волынцевскую речь идет об ассимиляции пеньковского населения новыми переселенцами.

 

Ну, блин, сколько можно говорить о слабых связях северной Руси с югом Балтики?!

Поясню. Как Вы уже отметили в случае балтийско-новгородских параллелей речь идет о:

Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.

Против чего я не возражаю. Мои возражения направлены как раз против теории "прямой миграции", каковой пока археологически не выявлено. В то время как прямая миграция некоторого количества скандинавов все-таки налицо.

 

Косвенно о наличии конницы у восточных славян может служить такие союзы, как анты, хорваты, сербы. Уж навряд ли иранский компонент в этих союзах не привнес элементы всаднической культуры.

Это не годится. Это наш современный взгляд основанный исключительно на нашем видении ситуации - раз иранцы, значит кочевники (а скифы между прочим земледелием занимались, и каменные города строили), раз кочевники, значит должны были привнести всадническую традцию. Да никому они ничего не должны были. Вон у мордвы прослеживаются сильнейшие следы сарматского влияния, а Вы слышали когда-либо о многочисленной и сильной мордовской коннице?

Мы не имеем понятия какой, в каком количестве и каким образом иранский компонент присутствовал в славянской культуре. Поэтому опираться должны на реальные, зафиксированные в источниках факты, а они ничего о коннице славян не сообщают.

 

Появление серебра на Балтике вполне хронологически совпадает с общим распространением серебра с юга на север. И все. Зачем огороды городить?

Я не вижу эволюционного движения серебра с юга на север. Чтобы первые клады на юге, многие десятилетия спустя севернее, а потом только уже на Балтике. В реальности оно распротраняется очень быстро и практически сразу по всей зоне. Разрыв в пределах до 50 лет в данном случае не существеннен, это погрешность наблюдения.

 

Не фиксируются и скандинавы на Черном море.

В XI веке уже фиксируются. Причем довольно уверенно.

 

Ну берем 30 человек на одно судно. Выходит Фотий говорит о 6-ти тысячах человек, а Лев Диакон о почти 11-и тысячах. Насколько они должны соврать?! Причем замечу, врут оба «и не краснеют».

"А чего их, супостатов, жалеть" (с)

У западных хронистов еще и не такие цифры встретить можно. Только вот из истории следует, что как только реальная численность армий в Европе стала достигать нескольких десятков тысяч бойцов (XVI - XVII века), то их снабжение немедленно стало жуткой головной болью и главной проблемой полководцев. Сомневаюсь, что в X веке 10.000 солдат было легче прокормить чем в XVII. Так, что полагаю, реальные цифры существенно меньше приводимых обоими.

 

Речь не о том, что русы захватили К-поль, а том, что гарнизон сего большого города навряд ли спокойно смотрел бы как несколько сотен руссов грабят окрестности.

Гарнизон большого города весьма малоподвижен, и не слишком эффективен против нападающих по принципу "кусай и беги", и весьма мобильных пиратов. Его задача все-таки удерживать город, а не гоняться по окрестностям за летучими бандами.

Также, емнип, часть городского гарнизона была в 860 году выведена из города для участия в войне. Плюс проблемы с отсутствием быстрой связи - пока гонец доскачет до казарм, пока отряд соберется, пока дойдет до места, пираты уже вполне успеют пограбить и отчалить.

 

Можно ссылочку на текст. Пока сложно что-либо говорить без конекста. Да, и вообще-то, из самой цитаты следует, что в Скандинавии были распространены такие же клинки как и на Руси, но никак не следует о заимствовании какой-то оружейной традиции (если только орнаментация рукояти). Насколько мне известно, в Скандинавии пока не находили клинки собственного производства (только лишь привозные), в отличие от Руси.

Речь не о клинках, они рейнские, а именно о рукоятках, по которым мечи того периода собственно и классифицируют. Увы ссылку дать не могу. Это известная трехтомная монография Кирпичникова по русскому оружию. Есть ли она в инете, просто не знаю.

 

Вы говорите о территории, где, как минимум, с VI века уже было классовое разделение. Седов прямо указывает на то, что у антов в этот период происходит становление дружиной культуры. То есть, то что Вы сказали выше вполне возможно на территории, где живут примитивные племена родовыми общинами. Чего не скажешь о лесостепной зоне юга Руси.

Вот оно. Теперь понятен основной наш с Вами камень преткновения. Я действительно считаю что классового разделения и выделения дружинного сословия там еще не наблюдалось (как кстати и в Скандинавии). Собственно этот момент видимо и стоит обсудить в качестве основного.

 

Собственно вот, что по этому поводу пишет Седов:

Сформировавшееся в Х в. дружинное сословие сосредоточилось в основном на Ильменско-Днепровском пути и его ответвлениях. Исследованные раскопками дружинные курганные некрополи Гнездова под Смоленском, Шестовиц под Черниговом и других мест отчетливо свидетельствуют, что дружина и войско Руси имели надплеменной характер и формировались из разнородного населения - представителей разных славянских племен Восточной Европы, скандинавских варягов и выходцев из окраинных финноязычных регионов. Анализ погребальной обрядности и вещевых инвентарей дружинных курганов ярко демонстрирует нивелировку племенных особенностей. Древнерусская дружина стала первым надплеменным сословием, сформировавшимся из разноплеменного населения. Это был первый шаг к этноязыковому объединению славянского населения Восточной Европы.

Еще в VIII в. в различных местностях славянского расселения появляются ранние торгово-ремесленные поселения - протогорода. Они стали центрами кристаллизации военно-дружинного, торгового сословий и ремесленного люда. Протогорода охотно принимали в состав своего населения иноплеменников, были пестрыми в этническом отношении. Так, Старая Ладога с момента своего возникновения была поселением полиэтничным, среди ее жителей были и словене ильменские, и кривичи, и местная чудь, и балты, и варяги [27). Разноплеменность населения была одной из характерных черт протогородских поселений [28].

То есть формирование дружинного сословия и городов происходило на Руси одновременно с а не до появления скандинавов. Это не значит, что его скандинавы и сформировали. Но участвовали в этом процессе они однозначно.

Соответственно основное наше с Вами противоречие вполне разрешимо. Скандинавы пришли не к сложившейся системе элит, а к находившейся в процессе становления. И соответсвенно стали не конкурентами и противниками уже сложившихся элит, а участниками их формирования.

Кстати я уже выше в посте писал, что преемственность антской традиции с древнерусской далеко не однозначна. Поэтому формирование дружинной культуры антов могло и не повлиять на полян или северян.

 

Про лодки и мореплавание как-нибудь отдельно Увы, нельзя объять необъятное (с)

 

2 Gridin

.Меня интересует больше не вонючка Ваксман, а те господа, более умные и начитанные, которые поддерживают его гнилые мысли. Что руководит этими господами мне не понятно

Во-первых. Почему именно "господа" поддерживают его мысли, а не наоборот? Осмелюсь заметить, что норманистская концепция на форуме несколько старше, не?

 

Во-вторых. Существует несколько разных взглядов на историю. Одни стараются найти истину и извлечь из нее уроки, либо просто ради интереса. Другие смотрят на историю как на учебник для будущих поколений. Первым важнее как оно было на самом деле, вторым, насколько она поучительна и насколько дает хороший пример.

А третьи вообще видят в ней политику, и используют исторические факты как аргументы в политических и идеологических спорах. Не мудрено, что общего языка сторонникам разных взглядов найти трудно.

Вы, как выше заметили, не можете смотреть на историю, исключая национальный аспект, и соответсвенно сложившиеся представления о родстве или не родстве с теми или иными народами прошлого. Другие могут. Третьи понимают, что этническое родство понятие вообще очень темное - ибо есть родство по крови, и тогда для многих русских родственными окажутся вепсы, меря или мещера. А есть родство по языку, и тогда родственны будут хорваты или поляки, первые из которых малородственны по крови, а вторые вообще исторические враги и соперники большую часть прошедшего исторического времени...

 

В-третьих. Существуют вполне определенные исторические факты. Далеко не все они могут быть приятны или удобны для сложившейся системы ценностей. Но фактов это не отменяет ни разу. Можно одобрять или не одобрять, к примеру, реформы Петра, но сам факт этих реформ - неизменяемая данность. И считать одни факты более "гнилыми" нежели другие не совсем правильно.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Во-первых. Почему именно "господа" поддерживают его мысли, а не наоборот? Осмелюсь заметить, что норманистская концепция на форуме несколько старше, не?

Ну если быть более точным мыслей в постах ваксмана вообще не заметил. Скорее бредовые высказываения про "кози-рози" и прочий флейм я назвал "гнилым". Если вы поддерживаете его это ваши проблемы...

Во-вторых. Существует несколько разных взглядов на историю. Одни стараются найти истину и извлечь из нее уроки, либо просто ради интереса. Другие смотрят на историю как на учебник для будущих поколений. Первым важнее как оно было на самом деле, вторым, насколько она поучительна и насколько дает хороший пример.

То есть считаете что ваксман в этой теме "ищет истину и пытается извлечь из нее уроки"? "Кози -рози", видимо и есть эта глубокая истина найденная им.

А третьи вообще видят в ней политику, и используют исторические факты как аргументы в политических и идеологических спорах. Не мудрено, что общего языка сторонникам разных взглядов найти трудно.

Можно по именам назвать тех и других? А то я не понимаю кто конкретно из форумчан относится к той или иной категории...

Вы, как выше заметили, не можете смотреть на историю, исключая национальный аспект, и соответсвенно сложившиеся представления о родстве или не родстве с теми или иными народами прошлого. Другие могут.

С чего вы взяли? Я имею ввиду другое...Мне странно следующее, как славянин может быть германофилом и при этом не быть славянофилом Могу понять если позиция абсолютно беспристрастная, но смотреть на славянскую историю со стороны германофила не понятно для меня...

Третьи понимают, что этническое родство понятие вообще очень темное - ибо есть родство по крови, и тогда для многих русских родственными окажутся вепсы, меря или мещера. А есть родство по языку, и тогда родственны будут хорваты или поляки, первые из которых малородственны по крови, а вторые вообще исторические враги и соперники большую часть прошедшего исторического времени...

Ну это вы зря...русские родственны полякам больше чем вепсам тем же, и по языку и по генетике.