Славяне и Русь

[O'Tim]

2Lestarh

2zenturion

 

Чуть-чуть добавлю:

1. О притеснении полян древлянами есть четкие археологические свидетельства. На топике про Киев я ссылался на Комара.

2. Конница славян, воюющая с византиотами... тут тоже надо учитывать, что одно дело - славяне, жившие в лесостепи, да еще, похоже, смешавшиеся с кочевниками или полу-кочевниками сарматами (сербы), и другое - славяне лесных северных племен - словене, кривичи, радимичи всякие. Условий для развития коневодства у них поменьше.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 zenturion

Не 5...9 тысяч, а 2...3 тысячи.  Общепринятый коэффициент для тех времён 1:5

Возможно. Но я готов дать фору оппоненту, несколько завысив это число Хотя 60% от всего населения я видимо действительно перегнул.

 

 

Насколько я помню, согласно "Эймундовой саге", Ярослав (Мудрый) нанял варяжскую дружину в 600 чел.

Навскидку не помню, надо будет глянуть.

[O'Tim]

3.

итата

Вот Вы можете показать на фактах наличие в районе Киева сильной и организованной славянской власти до IX века?

 

Да. Выделение знати в среде антов еще начиная, как минимум с IV века. Плюс торговля в этом месте, которая наверняка кем-то контролировалась.

 

Привязывать антов 6-го века к славянам Руси 9-го не совсем корректно: судьба антов не известна, вполне возможно, что авары их выдавили на Балканы, и тогда как выделялась их знать нам уже не интересно.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Lestarh

Пункты. Чему скандинавы обучили славян. Не отстану ведь. Жду-у.

 

О военном деле славян на соответствующей ветке отвечу. Чтобы эту не захламлять.

 

Камрад, разделяйте две принципиально разные позиции:

1. Славяне не имели государственности, военной дружины и т.д. потому, что не успели их создать.

2. Славяне не имели государственности, военной дружины и т.д. потому, что принципиально не могли их создать.

Со второй я принципиально не согласен, но первая вполне может иметь место в определенное время и в определенных условиях.

Ну, вообще-то мой пункт как раз и звучал.

1) Славяне были примитивными по сравнению со скандинавами. Или военное дело скандинавов было более развито чем у славян. Или развитие скандинавов вообще в целом было более развито чем у славян.

То есть я имел в виду, что на момент "призвания варягов" славяне были примитивнее скандинавов. Я отнюдь не имел в виду принципиальную возможность "могли/не могли создать". Но с другой стороны, я понимаю, что имеете в виду Вы. А именно: отдельные группировки славян могли оказаться ниже по уровню развития, чем прибывшие северяне.

Собснно, принципиальную возможность в такой интерпретации вполне допускаю. Совсем не исключено, что славяне, жившие продолжительное время в беспокойных районах, вполне могли быть более развитыми в военном плане, чем их собраться, жившие в районах более мирных.

Но, вот, лесостепь в районе Киева язык не поворачивается назвать мирным районом.

 

Осталось установить вес и влияние скандинавского компонента в североевропейской культуре.

О, да. "Вашими устами, да мед пить"

 

Вы готовы признать, что данные образцы вооружения принесли на Русь немцы?  А то кроме них и скандинавов вроде некому...

Финны, пруссы, поморяне, ране, фризы, даны, шведы, готландцы... Вспоминаем указ франкского короля о запрете вывоза клинков в земли вендов.

Камраден, я думаю, Вы не спорите, что:

1) Торговали на Балтике не только скандинавы

2) Воевали на Балтике не только скандинавы

3) Военные новшества распространяются очень быстро в определенном ареале. Балтика как раз тот ареал, где культурные и торговые связи имели тесные переплетения, поэтому, ИМХО, мы никогда не скажем точно, кто именно познакомил север Руси с североеропейским комплексом вооружения. Может, вообще, араб возвращался с янтарем на родину и продал франкский меч ладожскому финну

И вообще, насколько корректно говорить, что североевропейский тип вооружения был именно завезен на Новгородчину? Не исключен вариант, что население новгородчины принимало участие в формировании североеропейского комплекса вооружения.

Ну если формулировка "североевропейская культура" для Вас более приемлема, чем "скандинавская", то пожалуйста, суть от этого не меняется, как говориться "хоть горшком назови, только в печку не ставь"

Как раз-таки, меняется. Север Руси был вовлечен в культуру Балтики. И скандинавы и север Руси являлись составляющей этой культуры. Поэтому в этом ключе "скандинавский" не значит "североеропейский".

 

C первым вполне согласен. Со вторым сложнее. Вполне логично, что Киев, Смоленск, Чернигов это вполне нам хорошо известные по ПВЛ киевские русы рюриковичей. В тоже время про Тимерево нам из нее ничего не известно, равно как и вообще о волжском пути.

3-ю сотню страниц спорим о логичности.

Соответственно на севере мы имеем другие группировки русов, со своими династиями. Но это не противоречит версии о том, что и те и другие испытывали скандинавское, или если хотите, североевропейское влияние.

И об соответственно тоже.

Давайте, все-таки, не доказывать спорные моменты теми же спорными моментами.

 

Вы слишком суровы. Ибн-Русте писал не по собственным путевым впечатлениям, а переписывал у других авторов. Поэтому его данные вполне можно рассматривать как слегка запоздалые. Кстати 930-й это оценка "сверху". Реально труд Ибн-Русте датируется интервалом 903 - 913 гг.

У Михайлова сказано VIII-IX вв. А по Вашей ссылке IX-X. Подумаешь, какая-то сотня лет затерялась.

 

Таки как раз у Маврикия оно и есть

Рыжеволосые есть. А где сравнение, что славяне "в военном отношении ставятся ниже также сражающихся пешими «рыжеволосых» варваров-германцев14"?

 

Логика вещь хорошая. Но вот фактов подтверждающих это особо нету. Найдите фактические подтверждения наличия славянской конницы - археологические или исторические документы.

Вообще-то здесь я говорил не о славянской коннице, а об ареале, гда славяне получили большее соприкосновение с конными народами. Если Вы считаете, что большее соприкосновение с конными народами славяне получили в Паннонии, а не в Причерноморье, готов поспорить.

 

Вот и я спрашиваю откуда? Вы же утверждали, что торговые пути функционировали и до появления скандинавов в Восточной Европе? А раз функционировали, то где признаки их функционирования в "доваряжский" период? Т.е в VIII начале IX века.

Я утверждал другое, а именно:

Да не на Балтику, а на Готланд, и частично, ЕМНИП, в окрестностях Бирки и Упсалы. А на Балтике серебро было и до и после "скачка" на Готланде.

По Янину первые клады на юге Балтике (нескандинавская территория) приходятся на начало IX века. Скачок на Готланде, как собснно, и по всей Балтике, приходится на X век.

Вот я Вас и спрашиваю, с чего вдруг скачок на Готланде (плюc отсутствие кладов второго периода 833-900 года на среднем Днепре) показатель того, что северяне захватили власть над торговыми путями Восточной Европы.

Полторы тысячи тонн это общее количество. Разбивки по тоннам нет. Есть по монетам. Из 163.000 импортных монет, арабских 55.900, то есть чуть больше трети. Это по Скандинавии вообще. Конкретно по Швеции соответственно 140.000 и 52.000

Ну и как и что из этого следует применительно к рассматриваемому вопросу - захват торговых путей Восточной европы северянами?

 

А что эта "сильная дружина" будет кушать, и где жить? Сильная дружина предполагает значительное количество взрослых мужчин не занимающихся сельским хозяйством и живущих вместе. Иначе это уже не дружина, а ополчение. Она не может жить в лесу или поле, не разбойники с большой дороги все же. И ее нужно на что-то содержать, причем содержать хорошо. Голодный дружинник много не навоююет.

Полагаю у Вас есть свидетельства того, что такие городища имели:

1) Древляне, которые примучивали полян, а значит дружина у них посильнее была. Или будете утверждать, что древляне над полянами числом взяли?

2) Анты, которые были вполне себе военной силой в Северном Причерноморье. (Кстати, у волынцевцев городищ то тоже раз два и обчелся.)

3) Скандинавы в Швеции.

 

Кстати, чего Вы все в Киев то упор делаете?! Ну, даже если и не было до VIII-IX века там нормального города. Что это значит в нашем вопросе? Никак не могу в толк взять.

 

Какое шикарное возражение. Можно я тоже так буду

Ничего себе могущественные кланы Приднепровья, которых всякие "окрестные люди" притесняют

Предлагаю перечитать ПВЛ.

Камраден. Вам это надо?! Мы сейчас ПВЛ будем интерпретировать каждый по-своему. И каждый будет прав. Один раз уже это было. Были рулоны постов, и все бестолку. Решили ПВЛ не использовать. Хотите поменять наше обоюдное решение?

 

А с чего за большие деньги варягов нанимали, а не своих? Почему опираясь на собственные уделы Владимир и Ярослав даже не пытались сопротивляться, а сразу же бежали за море, зато вернувшись с варягами спокойно брали Киев? Неужели наемные варяги тут совсем не причем, ну ни капельки?

Камрад, я не говорю, что непричем. Я говорю о том, что из этих эпизодов никак не следует, что северяне, когда пришли в Приднепровье, оказались выше по военной подготовке, чем местные дружинники.

И вообще, следуя Вашей логике, можно смело сделать заключение, что:

1) славянские воины были круче византийских. Ибо в византийских летописях, ЕМНИП, описано два момента с использованием наемников славян: в Италии и где-то в качестве конницы. В обоих сражениях византы победили. Что теперь следует? Что славяне были круче византов в военном развитии?!

2) Варанги на службе басилевса. Причем не просто на службе, а личная охрана. Что из этого следует, что уровень военного развития византов был ниже, чем у варягов?!

3) германские наемники были круче римских легионеров.

4) На у сами викинги в плане военного развития были круче , чем страны феодальной Европы. Хотя бы той же Англии, где английский король нанимал на службу викингов (Сага об "Эгиле").

И т.д. и т.п.

 

То есть Киев - маленький и незначительный городок (что подтверждается археологией), платящий дань хазарам. Аскольд и Дир занимают его по собственному желанию и опираясь на "собранных много варягов".

И что? Киев - это ключ к торговле что-ли?

 

А факты есть? Или это лишь предположения что могло быть в принципе?

А что для Вас есть факт в данном случае?

 

Нет вот почему как об отсутствии археологических свидетельств пребывания скандинавов на юге так "нету памятников, значит не было скандинавов", а как про отсутствие свидетельств пиратской активности славян в Причерноморье, так "они наверное плавали, только этого никто не замечал"... Не справедливо-с.

Камрад, даете фору скандинавам.

В Приднепровье до IX включительно:

1) Археологические свидетельства пребывания славян есть, скандинавов - нет.

2) Прямых свидетельства набегов по Черному морю славян - нет, скандинавов - нет.

3) Умение плавать по рекам и морям. Скандинавы - есть, славяне - есть.

Что-то забыл?

Кроме того, что Вы не ответил по казакам. С чего вдруг после нескольких столетий забытья они вдруг начинают совершать пиратские набеги по воде? Следуя Вашей логике, это были не казаки, потому что ранее свидетельств оного нет.

 

Почему не поочередно?

А кто в Киеве будет народ под контролем держать?

 

"Великая армия" буквально вынесшая в 865 году Нортумбрию, Восточную Англию и потрепавшая Мерсию (причем Нортумбрия уже не смогла после этого оправится и уступила лидерство Уэссексу) по его же оценкам насчитывала всего от 500 до 1.000 человек.

А вот это уже интересено. Вот видите, а Вы говорите все обсудили. Это еще не обсуждали. А можно ссылочку на расчеты Сойера.

Второе. Это только Сойер так считает? Другие расчеты не проводили?

 

Если трех стандартных дружин (Ивара, Убби и Хальвдана) хватило на то чтобы опустошить половину Англии и пленить и убить трех англосаксонских королей, то почему Вы полагаете, что несколько сотен скандинавов не могли представлять достаточной проблемы для неготовых оказать сопротивление византийцев?

Ну я уже приводил субъективные расчеты http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=418045

Фотий сообщает о 200 кораблях русов. Лев Диакон - о 360.

Вместимость скандинавского судна - примерно 50 человек, ЕМНИП.

Если брать в расчет 500 человек, тогда получается, кораблей должно быть 10. А пишут о сотнях.

Камрад, ну, я канеш, понимаю, что многие авторы "для красного словца" привирают. Но не на столько же! Если взять, что Фотий "ошибся" в 4 раза - 50 кораблей, тогда получается, что русов было 2,5 тыщи. Я не говорю про ЛЬва Диакона. И не говорю про то, что это были славянские суда, которые вмещали чуть поменьше - до 20-30 человек, ЕМНИП

 

В начале XI века Новгород населяло 10...15 тыс. человек. То есть от силы 5...9 тысяч боеспособных мужчин. И это уже в эпоху Киевской Руси и один из крупнейших городов.

Вы уверены, что правильно представляете себе масштабы Средневековья?

Ну, надеюсь, что да.

Имхо никаких тысяч не было, да и не требовалось. В любом конкретном месте в конкретный момент и три сотни представляли собой более чем достаточную силу. Вполне сопоставимую не просто с дружиной местного князя, а фактически со всем мужским населением небольшого племенного центра.

Камрад, я еще раньше об этом говорил. Да, возможно.

Но, завоевателям еще треба:

а) Удержать захваченное поселение.

б) Отражать нападения местного, хотя бы, ополчения. Не говоря уже, про дружину местного князя.

И это все при условии глубокого тыла. Фактически, пришельцы в этом случае останутся в полном окружении с вполне предсказуемым исходом, если, канеш, они смогут смыться.

 

Я уже повторял. Я не говорю, что не могли. Я говорю, что свидетельств этого нету. Найдете факты, я с Вами соглашусь. А пока, уж извините.

Да, я собснно, и не пытаюсь заставит Вас согласиться со мной. Просто Вы допускаете принципиальную возможность того, что это могли делать скандинавы там, где они вообще не замечены. Я допускаю, что это могли делать славяне там где они жили.

Кроме того, я Вам привел с казаками, чтобы показать, что такое очень даже могло быть.

 

А почему Вы предполагаете, что названия порогам должны были дать исключительно славянские торговцы. У них что, монополия давать названия? Тогда почему славянское название, к примеру, реки Десна, Вы со славянской торговлей не связваете?

Дык. Я то не допускаю, что именно и исключительно торговцы. Это я Вам задал вопрос, кто из славян их мог дать, когда Вы не согласились с тем, что это могли дать славяне в результате военных действий. Вариантов то немного:

а) Рыбаки

б) Торговцы

в) Воины.

Вариант а), ИМХО, нелогичен.

Варианты б и в Вас не устраивают. ТОгда кто же, по Вашему?

 

Я не возражаю. Но глобальной торговля становится именно с появлением тут скандинавов.

С чего вдруг? Собснно это опять-таки к вопросу о кладах на Готланде. Или может у Вас другие аргументы есть?

 

Из того, что русы не ленятся переставить на них оборудование со старых лодок. Если бы годились, старье бы просто выбросили за ненадобностью. Но его зачем-то хранили всю зиму, а потом потратили время и силы чтобы смонтировать заново. Думаете от нечего делать все это затеяли?

Не понял. То есть из того, что русы меняют одни долбленки на другие и переносят туда снаряжение следует, что русы как-то модифицировали долбленки? Чтобы они становились пригодными для плавания? Вы это хотите сказать?

Зачем им это делать то? Если моноксилы славян вполне могли себе плыть вдоль берега.

Но его зачем-то хранили всю зиму, а потом потратили время и силы чтобы смонтировать заново.

А что именно хранили всю зиму?

И такой еще момент. Если старые моноксилы они всыбросили, то что это за моноксилы такие? Вы же утверждаете, что модифицировали их именно русы. То есть модифицировали их настолько, чтобы потом выбросить?!

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Сколот]

O'Tim

1. О притеснении полян древлянами есть четкие археологические свидетельства. На топике про Киев я ссылался на Комара.

А можно еще раз ссылочку на него.

2. Конница славян, воюющая с византиотами... тут тоже надо учитывать, что одно дело - славяне, жившие в лесостепи, да еще, похоже, смешавшиеся с кочевниками или полу-кочевниками сарматами (сербы), и другое - славяне лесных северных племен - словене, кривичи, радимичи всякие. Условий для развития коневодства у них поменьше.

Ну, да. Ну так речь то не о лесных племенах, а славянах Ср.Поднепровья, которые всегда были в тесном контакте с кочевниками.

судьба антов не известна, вполне возможно, что авары их выдавили на Балканы, и тогда как выделялась их знать нам уже не интересно.

Вообще, то авары могли выдавить антов на Балканы только тогда, когда авары проходили по Причерноморью.

Анты отчетливо фиксируются в Причерноморье, когда авары уже обосновались в Придунавье.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Harald]

2Lestarh

Причем именно в тот период когда русы совершали морские набеги по Восточной Европе активно бродили выходцы из Скандинавии, для которых подобные набеги крайне типичны. Вы не находите подобное совпадение странным

А может их русы научили? И почему Балтийское море называлось тогда Венедским, а не Скандинавским? ЕМНИП, западные хронисты называли западных славян самыми отъявленными пиратами на Балтике.

Другими словами версия, что славяне столетия жившие в глубине материка, и моря никогда не видевшие, вдруг ни стого ни с сего бросились пиратствовать, а затем вдруг моментально об этом снова забыли на столетия до появления запорожских казаков, мне представляется натянутой, неправдоподобной и созданной для того, чтобы исключить возможность активного участия в этих походах скандинавов

А скандинавов кто научил? С какого перепугу они вдруг начали пиратствовать?

Греки плавали на Черном море достаточно регулярно. И до IX века у них там не было никаких заметных проблем.

Не факт. Черное море - с древних времен притон пиратов. И греки, а затем византийцы постоянно пишут о пиратах восточного побережья, правда непонятно, соотносятся ли эти сведения с современными им событиями или являются отголосками древних сведений.

А с чего за большие деньги варягов нанимали, а не своих?

А кто сказал, что за большие деньги?

Если трех стандартных дружин (Ивара, Убби и Хальвдана) хватило на то чтобы опустошить половину Англии и пленить и убить трех англосаксонских королей, то почему Вы полагаете, что несколько сотен скандинавов не могли представлять достаточной проблемы для неготовых оказать сопротивление византийцев?

Это шутка была такая? Может и византийцы сражались в течении нескольких веков с горсткой арабов и крестовые походы собирали по пару сотен авантюристов? Вы полагаете, гарнизон Константинополя неспособен был оказать сопротивление нескольким сотням разбойников? Т.е. иными словами перефразируя известное высказывание, случайно залетевшая ласточка способна была разрушить весь город, т.е. империю?

 

2Сколот

Из немногих известных нам примеров военных столкновений мы крайне редко наблюдаем поражения скандинавов на раннем этапе. Во всех столкновениях, где мы можем с уверенностью предполжить наличие скандинавов (самых настоящих, бесспорных наемных варягов), сторона их привлекшая (Владимир, Ярослав Мудрый) побеждает. Первый зафиксированный случай поражения варягов - Листвен 1024.

Осталось самая малость: показать, что исход битвы - победа - был решен исключительно благодаря скандинавам. А не русских дружин под предводительством русских князей, которые, кстати, и воевали против русских. Ждем-с. Да и вообще, как из примеров с варягами следует, что пришлые северяне по военной подготовке были лучше местных дружин?!

Верно подмечено. Что касается сравнительной оценки русов и норманнов, то у Васильевского, емнип, разбирался эпизод военных действий византийцев с норманнами, вроде бы в Сицилии или же в западном Средиземноморье. Византийцы никак не могли выбить засевших в укреплении норманнов и тогда они натравили на них наемный корпус русов, которые в момент вынесли их оттуда.

[Сколот]

Harald

Верно подмечено. Что касается сравнительной оценки русов и норманнов, то у Васильевского, емнип, разбирался эпизод военных действий византийцев с норманнами, вроде бы в Сицилии или же в западном Средиземноморье. Византийцы никак не могли выбить засевших в укреплении норманнов и тогда они натравили на них наемный корпус русов, которые в момент вынесли их оттуда.

Кстати, действительно, порой создается впечатление, что следуя версии скандинавистов, русы - это какие-то навороченные норманны. И их навороченность - результат взаимодействия с местными никуда не годными племенами, которые сделали все для создания государства, но создать его не могли. И вот пришли скандинавы, увидели славян, обмякли от такого зрелища, тут же стали города строить, государство укреплять и т.п. при условии, что в самой Скандинавии с этим делом весьма тухло. Торговлю зачем-то от Балтики до арабов заново "изобрели", когда клады дирхемов говорят о том, что и без них то все очень хорошо было и есть.

А у славян, видать, условия более плодородные: несколько сотен норманнов превращаются в продвинутых русов, которые появляются всегда в нужное время в нужном месте...

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

А можно еще раз ссылочку на него.

http://ifolder.ru/5460211

Качайте пока живо.

 

Вообще, то авары могли выдавить антов на Балканы только тогда, когда авары проходили по Причерноморью. Анты отчетливо фиксируются в Причерноморье, когда авары уже обосновались в Придунавье.

Но что значительная часть антов ушла на Дунай известно. И что авары катком прошлись по антам тоже. А куда анты делись в первые годы 7-го века неизвестно. Сгинули аки анты. Если нет доказательств их преемственности в Киевскую Русь, то зачем ворошить их прах?

 

Пункты. Чему скандинавы обучили славян. Не отстану ведь. smile3.gif Жду-у. wink.gif

Гончарному делу, например (гончарный круг). Усовершенствовали кузнечно-оружейное дело: где образцы славянских мечей до того как скандинавы стали засовывать свои в курганы? Людота ковал уже по образцу франкских.

Т.е. подтянули, так сказать, к передовым технологиям

 

1) Археологические свидетельства пребывания славян есть, скандинавов - нет.

2) Прямых свидетельства набегов по Черному морю славян - нет, скандинавов - нет.

3) Умение плавать по рекам и морям. Скандинавы - есть, славяне - есть.

1) Есть доказательства того, что они там пребывали ,но на достаточно низком уровне развития.

2) Смотря что считать доказательствами. По мне, так мы видели, что греки и итальянцы уверенно отождествляют русов с норманнами. Ну да ладно.

3) А о каких свидетельствах плавания ВОСТОЧНЫХ славян вы хотите рассказать?

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Пункты. Чему скандинавы обучили славян. Не отстану ведь.

Я помню, я все помню... чуть позже разберу

 

Финны, пруссы, поморяне, ране, фризы, даны, шведы, готландцы... Вспоминаем указ франкского короля о запрете вывоза клинков в земли вендов.

Для этого они сами должны были быть в рамках этой самой среднеевропейской военной культуры. То есть финнов и пруссов можно исключить. Фризы - немцы, даны, шведы, готландцы - скандинавы. Остаются только поморяне и ране. Но вопрос о контактах Руси и славянской Прибалтики уже рассматривался выше... Пока данные о подобных контактах крайне невелики. Хотя и есть. Тут отрицать не буду.

 

И вообще, насколько корректно говорить, что североевропейский тип вооружения был именно завезен на Новгородчину? Не исключен вариант, что население новгородчины принимало участие в формировании североеропейского комплекса вооружения.

В определенной степени да. Но в этом процессе принимали участие и жившие в Ладоге и не только в ней скандинавы. И именно скандинавы, скорее всего, были основными посредниками между Северной Русью и Западом. По крайней мере присутствие скандинавов в этом месте и в это время хорошо выражено археологически, чего нельзя сказать о тех же балтийских славянах.

 

Поэтому в этом ключе "скандинавский" не значит "североеропейский".

В общем да. Но, согласитесь, что на ранних этапах именно скандинавы были наиболее активным и динамичным компонентом североевропейской культуры.

Другое дело, что скандинавы никогда не страдали комплексом "чистоты крови" и активно смешивались на Западе с кельтами, а на востоке с балтами, финнами и славянами. Поэтому вполне возможно, что в жилах первых русов текла и финская, и прусская и венедская кровь. Но по общему комплексу культуры они принадлежали именно к скандинавскому миру, а не финскому, прусскому или вендскому.

 

Давайте, все-таки, не доказывать спорные моменты теми же спорными моментами.

Ну я не столько доказывал, сколько рассуждал. Ну ладно, постараюсь больше так не делать

 

Рыжеволосые есть. А где сравнение, что славяне "в военном отношении ставятся ниже также сражающихся пешими «рыжеволосых» варваров-германцев14"?

Это имхо автора. В целом Маврикий советует избегать прямого боя с "рыжеволосыми", а со стороны славян наибольшей опасностью считает засады и внезапные налеты, для чего советует обращать больше внимания на охранение. Видимо поэтому.

 

Вообще-то здесь я говорил не о славянской коннице, а об ареале, гда славяне получили большее соприкосновение с конными народами. Если Вы считаете, что большее соприкосновение с конными народами славяне получили в Паннонии, а не в Причерноморье, готов поспорить.

А в чем выражалось это соприкосновение? Нас интересует наличие у славян конницы, особливо тяжелой. Можно подтвердить ее наличие в Причерноморье (у славян естественно)?

 

Вот я Вас и спрашиваю, с чего вдруг скачок на Готланде (плюc отсутствие кладов второго периода 833-900 года на среднем Днепре) показатель того, что северяне захватили власть над торговыми путями Восточной Европы.

В данном случае вопрос не о власти, а о об объединении, глобализации этих путей.

Приход арабского серебра на Балтику хронологически совпадает с появлением скандинавов в Восточной Европе. С этим Вы согласны?

 

Кстати, чего Вы все в Киев то упор делаете?! Ну, даже если и не было до VIII-IX века там нормального города. Что это значит в нашем вопросе? Никак не могу в толк взять.

Я все сражаюсь с ветряной мельницей "могущественных кланов Приднепровья"

Точнее хочу прояснить были ли скандинавы в Киеве, и в каком статусе.

 

Решили ПВЛ не использовать. Хотите поменять наше обоюдное решение?

Скользский момент. С одной стороны да, решили не использовать. Но с другой стороны по большинству персон и событий это единственный источник. Если его совсем исключить, то придется констатировать, что первый русский князь о котором нам известно хоть что-то конкретное - Святослав, следующий - Владимир, все остальные - Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Ярополк и т.д. - за скобками. Жаль терять столько информации...

 

В Приднепровье до IX включительно:

1) Археологические свидетельства пребывания славян есть, скандинавов - нет.

2) Прямых свидетельства набегов по Черному морю славян - нет, скандинавов - нет.

3) Умение плавать по рекам и морям. Скандинавы - есть, славяне - есть.

Что-то забыл?

Ну не то чтобы совсем забыли... Скорее поставили знак равества между славянами южных Балкан и Балтики с одной стороны и славянами Восточной Европы с другой. Для восточно европейских славян навыков плавания по морю на тот момент не фиксируется.

 

И опять же, Вы выдираете один момент из контекста. Посмотрите на русов комплексно и оценивайте по совокупности картины. Куда входят и их определенная обособленность от остальных славян, и тонкости языка и имен, и нехарактерный для остальных славян образ жизни. В каждой детали можно возражать и спорить, но вот общая картина выглядит более в пользу скандинавов. Слишком уж много отличий от славян у них получается.

 

А можно ссылочку на расчеты Сойера.

Можно.

http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_06_raids.htm

Или тут:

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer...geofvikings.htm

 

Вместимость скандинавского судна - примерно 50 человек, ЕМНИП.

По Сойеру 32 максимум.

Но лучше посмотрите по ссылке. Там много и подробно.

 

а) Удержать захваченное поселение.

Не всякое. И не все время. ПРи наличии укрепленной базы, в то числе и отстроенной заново на относительно ничейной территории (а плотность населения тогда была довольно низкой), с нее вполно можно держать под контролем значительную территорию, быстрыми набегами приводя к покорности восстающих и договариваясь с остальными по принципу описанному в ПВЛ - "платите дань мне, а не хазарам".

Никто не говорит, о полной отмороженности викингов и их желании напасть на все что движется. Как уже отмечалось вполне можно было достичь взаимопонимания и взаимной выгоды. Пришельцы обеспечивали торговлю - сбыт местных товаров и завоз импорта - оружия, серебра, предметов роскоши. Плюс они были обязаны оказать пактиотам поддержку против внешнего врага. Рассматривайте это не как подчинение, а как союз.

 

Отражать нападения местного, хотя бы, ополчения. Не говоря уже, про дружину местного князя.

С князем всегда можно договориться о разделе "сфер влияния" и "излишков доходов". Либо как в неоднократно описанных случаях княжеских междоусобиц раннекиевского периода - князя убить, а дружину перевербовать себе. (Примеры с Борисом и Глебом, Олегом в Родне, Ярополком и т.д.).

Ополчение представляет ограниченную опасность. Оно малоподвижно, привязано к циклам полевых работ, и в целом менее боеспособно чем профессиональное войско.

 

И это все при условии глубокого тыла. Фактически, пришельцы в этом случае останутся в полном окружении с вполне предсказуемым исходом, если, канеш, они смогут смыться.

Вы сильно упрощаете ситуацию. Славяне не страдали комплексом ксенофобии (в исходном, греческом смысле термина - убить всякого чужака) и земля не "горела под ногами оккупантов". Находилось место и взаимной выгоде, и силовому принуждению. Вот почему бизнес платит "крышам"? Ведь по Вашей логике, если всем собраться, то любые бандиты будут "в полном окружении с предсказуемым исходом". А вот ведь что-то не выходит каменный цветок...

Посмотрите на условия договоров киевских князей которые вполне успешно делали именно то, что Вы отрицаете - силой, с опорой на базу в Киеве, принуждали вполне самостоятельные племена к выплате дани. Сколько раз ходили на древлян? Северян? Вятичей?

 

Просто Вы допускаете принципиальную возможность того, что это могли делать скандинавы там, где они вообще не замечены. Я допускаю, что это могли делать славяне там где они жили.

Скандинавы там очень даже замечены уже столетием позже. То есть мое допущение - всего-лишь удревнить дату появления там скандинавов, предполагая, что археология фиксирует это с запозданием. Я уже приводил данные, что основная масса скандинавских находок происходит из погребений. То есть достаточно допустить, что ранние скандинавские погребения либо отсутствовали (хоронили по специфическим обрядам), либо не сохранились/не найдены.

Вы же допускаете, что славяне изменили свой традиционный образ жизни. Причем внезапно, и непонятно как и почему. Обоснуйте это. Пока Вы руководствуетесь цепочкой - могли, значит делали. Но почему?

 

С казаками относительно понятно. Они были зажаты между степняками и Польшей. Действия на море оставались одним из основных средств добычи средств к существованию. Также они размещались значительно южнее славян IX века, уже за порогами. Для славян подобных условий я не вижу.

 

Вариантов то немного:

а) Рыбаки

б) Торговцы

в) Воины.

Регион был заселен славянами с IV века. Вы сами неоднократно поминали антов. Неужели для объяснения появления славянского названия на территории славянского населения надо привлекать столь экзотические варианты? Вы уверены, что славяне не жили в пойме Днепра? На Дону ведь жили. В том числе и на хазарской территории.

 

Не понял. То есть из того, что русы меняют одни долбленки на другие и переносят туда снаряжение следует, что русы как-то модифицировали долбленки? Чтобы они становились пригодными для плавания? Вы это хотите сказать?

Зачем им это делать то? Если моноксилы славян вполне могли себе плыть вдоль берега.

Механика следующая. С лодок предыдущего сезона перемонтировали оборудование на новые.

Из этого следует:

1. На новых его не было;

2. Оно было необходимо;

 

Вопрос зачем оно было необходимо? Для плавания по рекам явно нет, поскольку добленки успешно доплывали до Киева без него. Значит, для плавания по морю. Логично?

Раз его не было, но оно было необходимо для плавания по морю, то лодки без него, для плавания по морю либо не годились, либо годились, но в меньшей степени.

Вроде бы все предельно ясно.

 

2 Harald

А может их русы научили?  И почему Балтийское море называлось тогда Венедским, а не Скандинавским? ЕМНИП, западные хронисты называли западных славян самыми отъявленными пиратами на Балтике.

Обратите внимание на эпоху которую описывали данные хронисты...

 

А скандинавов кто научил? С какого перепугу они вдруг начали пиратствовать?

Честное слово, я и так трачу по 2-3 часа каждый вечер, чтобы писать эти мегапосты, заниматься Вашим просвещением по данной теме мне просто некогда. Пожалуйста, прочитайте что-нибудь по истории викингов.

 

А кто сказал, что за большие деньги?

Сага об Эймунде. Расценки там приведены.

 

Вы полагаете, гарнизон Константинополя неспособен был оказать сопротивление нескольким сотням разбойников?

А когда это русы захватывали Константинополь?

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

2 Сколот

Поговорим теперь о скандинавско-славянских заимствованиях и кто кого чему научил.

 

Начнем с оружия. Вопреки Вашему утверждению об отсутствии скандинавских параллелей в древнерусском военном деле, все обстоит немного не так. Наряду с общеевропейскими образцами на Руси найдено довольно много образцов оружия имевших сугубо скандинавские прототипы:

Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле (рис. 4). Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах.

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

То есть налицо заимствование традиции изготовления мечей через посредство скандинавов - прототип западноевропейский, отделка в скандинавской традиции, но изготовлен уже на Руси.

Можно привести примеры из Кирпичникова, например о широко встречаемых на Руси мечах относимых по типологической классификации к типу Е:

Мечи типа Е встречены на всем севере Европы: в Норвегии их 31, в Финляндии около 10, в Швеции, по устному сообщению X. Арбмана, их больше 50. Все норвежские экземпляры отнесены Я. Петерсеном к первой половине IХ в. и только один к X в. Северные археологи признают, что эта форма после 900 г. встречается очень редко. Таким образом, русская группа мечей типа Е по времени бытования и особенностям орнаментации кажется весьма поздней и своеобразной.

То есть опять же налицо заимствование некоей оружейной традиции конкретно из Скандинавии. Тоже можно отнести к мечам типа V, которые хотя и имеют европейское происхождение, но представлены почти исключительно на Руси и в Скандинавии.

Еще один кандидат на скандинавское посредничество - копья с наконечниками ланцетовидной формы:

В Скандинавии например, ланцетовидные наконечники появились в конце меровингского времени и у викингов представляли основной тип боевого копья. 27 Не исключено, что и русские копья этого типа восходят к западным или северным образцам VIII—IX вв., о их местном происхождении пока ничего сказать нельзя. Прототипы ланцетовидного копья — наконечники лавролистной формы, как было замечено выше, найдены в европейской части СССР, где они связываются со славянской, а также финской культурами. Однако связь лавролистных копий VII—VIII вв. с более поздними ланцетовидными на нашей почве не вполне очевидна

Нельзя пройти и мимо определенных типов боевых топоров:

Происхождение топоров с оттянутым вниз лезвием и прямой верхней гранью связано с севером Европы. В Норвегии, Швеции и Финляндии образцы описанной формы появились еще в VII—VIII вв. 80 В числе древнейших находок следует упомянуть один такой топор (рабочий) из нижних слоев Староладожского земляного городища. 81 В X — начале XII в. топоры типа V, кроме Руси, наиболее типичны для Финляндии 82 и находятся также в прибалтийских и прикамских древностях. 83 Таким образом, в X—XII вв. эти топоры, судя по их распространению и развитию, можно назвать финско-русскими.

 

Это не значит, что оружие заимствовалось только из Скандинавии. Нет. Множество образцов имеет местное или западноевропейское, прибалтийское или степное происхождение. Но и скандинавы внесли свою лепту в формирование русской оружейной традиции.

 

 

Также можно отметить влияние скандинавской традиции на погребальный обряд. Захоронение в корабле довольно популярное на Руси является скандинавским по происхождению. Даже если считать что на Русь его занесли балтийские славяне (с чем я не согласен, но в данном случае это не принципиально) но сами они тоже заимствовали его от скандинавов.

 

Ну и обратимся напоследок к многострадальной теме скандинавских заимствований в русском. К ним кроме неоднократно поминаемых сельди и кнута относятся такие довольно важные термины как "гридин" и "ябеда" в значении "должностное лицо, судья".

 

Не скажу что много. Но определенные навыки воспринятые от скандинавов налицо. Плюс несомненная роль скандинавов как посредников между Русью и Западной Европой. Собственно восточные славяне и западноевропейцы непосредственно друг с другом контактировали довольно мало. Вопрос о балтийских славянах, равно как и о контактах по меридиональным путям из Киева на Запад в Германию и Польшу пока остается слабоизученным.

 

PS. Честно говоря масштабы постинга превысили всякие разумные пределы. Наши эпические по размаху сочинения трудно читать, не то что писать. Предлагаю не расплываться мыслью по древу, а фокусироваться на каких-то отдельных вопросах и обсуждать целенаправленно их, не слишком отвлекаясь в сторону и не распыляясь на множестве тем параллельно. Соответственно разумно будет ограничить посты одной наиболее "острой" темой. Как Вы полагаете?

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[rincip]

Уважаемым аппанентам посвещаеться.

 

Я буду писать о вещах не совсем вроде-бы связанных с данной темой но на мой взляд тем немение очень важных

1 Сначало посмотрим что за эпоха - " темные времена " жизнь не стоила ничего причем не на словах , а на деле ,любой выход в лес мог стоить жизни , эпидемии, неурожай и т.д. и правило той жизни было простое умри ты сегодня , а я завтра .А мы все пытаемся мерять нынешними понятиями тут и свозной транзит , мирная колонизация и прочая глоболизация

2 Затем я бы хотел отметить что любая община неизбежно выделяет лидера .А любой лидер собирает группу вокруг себя как правило наиболее крепких и умных -это правило.

3 Любая сельхозобщина занята 5-6 месяцев в году , значит 5-6 месяцев охотяться, промышляют , и тд . А охотник это воин достаточно вспомнить медведя и рогатину.

Итого; врядли таких людей можно преставить в роли робких терпил.

Пункт второй

О архиологии , мечах, железе и тд

1Если где-то нашли 2 меча это значит только то что где-то нашли 2 меча ,все остальное сплошная инторпритация этого факта которую Вы пытаетесь выдать за факт .

2. О дреколье если вам интересно то хорошая дубина из мареного дуба наверьняка не хуже меча и мечом такую штуку не перерубить без вариантов.

Пункт третий о сагах,первоисточниках и тд

1. Саги, баллады,былины и прочее народное творчество не может быть принято во внимание и вот по какой причине : все это хвалебные песни , а не точное изложение событий .Вы-же не будете судить о человеке по его некрологу? Почему-же Вы бесконечно ссылаетесь на них. Кстати я как-то в юности совершил некоторые деяние с любой точки зрения никак негероическое и какого-же было мое удивление когда лет через 10 я появился в этой местности и услышал изложение этого случая от людей некак не склонных к хвастоству ну по их словам мне только венка из лаврушки не хватает ,как можно серьезно относиться к таким вещам?

Пункт три о союзах ,договоронястях и прочей

Я не согласен, а вот почему любая дань это подрыв выживаемости племени , а если неурожай так-что с голоду умирать и смысл платить , а если прибавить что неурожай был явлением обычным то о какой дани может идти речь?И почему монголам не платили пока пол-страны не перебили?

 

" Мертвые сраму не имут"

 

не знаю кто сказал но мне ндравиться

 

 

" Истина где-то рядом"

американская народная мудрость

[rincip]

Западнофилам гневная отпеведь .

Никаких серьезных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ о каких- бы то нибыло вассальных подчинений Слявянии Варягии не представленно . Бесконечное упоменание серебра, глобализации и прочих радостях западной мысли не есть доказательства.

Вот простой пример и как-же о мечах почему заимствование , может трофей или дань? Или по серебру вы видели хоть одного крестьяна в России который откапав клад понес его сдавать? Даже железку любую упрет в хозяйстве пригодиться и правильно.

Тут один из Викингов Константинопаль взял ,ну съездил-бы глянул на стены ага покидали топоры и взабролись.Я не буду спорить не славяне все придумали но выдавать скандинавов сидевших в грязных чумах за апостолов цивилизации это уже крайность.Вы никак не поймете Викинги это обычная ОПГ со всеми вытекающими выводами, а вы предаете ее статус госудаствености.

Там где было возможно реализовать викингам государственость она была реализована вспомним Норманов и тут не серебро ни надо считать не мечи откапывать с этим все согласны?Если- бы в Слявянии у Вярягов была малейщая возможность реализовать эту возможность она была-бы реализована -какой каганат?Почему вы так упираетесь ведь все очевидно тактика проста :сначало пустите ради Бога, потом прихватить ,что плохо лежит ну а потом можно и с папой римским потягаться.Ведь есть пример исторический столь очевидный, зачем изобретать каганаты.Ведь так ну какие еще вам доказательсва все очевидно.

 

"Хотите узнать своего врага-это я"

Медивальская мудрость

[Marder]

Позволю себе краткий обзор эпопеи создания норманнской-антинорманнской теорий. Полагаю, что многие якобы абсолютно противоположные мнения из этой ветки, могут найти здесь своё общее объяснение.

 

Норманнизм возник в XVIII в., связывается с именем Зигфрида Байера, творившего во времена "бироновщины", русского языка не знал, работы печатались на немецком для немцев. Концепция была дополнена Миллером.

Тезисы:

1. - варяги, согласно древнейшим русским летописям, живут за морем, следовательно, они шведы;

2. - имена в договорах Руси с Византией не славянские, следовательно, они германские;

3. - славянские и русские названия Днепровских порогов (по Константину Багрянородному) явно отличаются, следовательно, русы - германцы;

4. (Миллер). - финское название Швеции - Руотси, следовательно, от этого произошло название "Русь".

Шлёцер: - акцент на несторовское, варяги пришли из "заморья";

- пришёл к выводу о существовании двух "Русий" - на Балтике и в степях Причерноморья

Карамзин: - Русь была одна;

- придавал большое значение мнению кремонского епископа Лиутпранда;

- ПВЛ считал сочинением одного автора;

Погодин: - норманское происхождение Рюриковичей;

- вынужден был согласиться, что норманское влияние заметного влияния в культуре и языке не оставило;

А. Куник: - скорее памфлетист, нежели учёный;

Костомаров: - Рюрик как потом брата Августа Пруса

 

Татищев: - спорные имена в договорах в основном "сарматские";

Ломоносов: - русы произошли от роксолан;

- имя страны может восходить либо к победителям, либо к побеждённым, но не к названиям третьей стороны;

- имена не указывают на язык их носителей; "на скандинавском языке не имеют сии имена никакого знаменования";

- "германские" имена появились на континенте раньше, чем в Скандинавии, и известны, как минимум, с ВПН.

Густав Эверс: - южное происхождение русов, сближал с хазарами;

Г. Розенкампф: - возниковение Рослагена ("провинции гребцов") относится только к XIII веку, следовательно, тезис 4 бессмысленен;

- социальная категория "родсов-гребцов" упоминается впервые лишь в XIII в.

Е. Классен

Ст. Руссов: - на основе анализа "Правды англов и тюрингов" называет варягами не ассимилированных славянами вэринов;

- указал на наличие нескольких Русий;

- указал на тесную задокументированную связь варягов с Моравией;

- доказал, что "за морем" воспринималась любая территория, до которой было необходимо добираться морем;

Венелин: - анализ летописного текста, сведение основных доводов;

Морошкин: - обширная подборка сведений о разных "Русиях" (на Рюгене, в районе Любека, на Одере, в Тюрингии и др.);

- узкое и первоначальное значение этнонима "варяг" - это варин или варинг;

Гедеонов: - капитальный труд свода аргументов антинорманистов; варяги - балтийские славяне, русь - это население Поднепровья;

Иловайский: - установил, что "Сказание о призвании варягов" - позднейшая вставка в ПВЛ;

Забелин

Лебедев: - обширный материал доказательств мореходных успехов славян на Балтике;

Юргевич: - венгеская интерпретация названий порогов;

Васильевский: - доказал, что дружина "варангов" появилась в Константинополе раньше норманнской, и первые с последними там не отождествлялись; русов считал причерноморскими готами.

 

70ые годы - поражение норманизма, перенос пропаганды норманизма в Англию, Германию, Швецию.

20ые годы - реанимация норманизма как обоснования "интернационализма", полемика переносится за рубеж в эмигрантскую среду.

40-50ые - норманизм=нацизм.

60ые - антинорманисты = "белоэмигранты".

80ые - Клейн, Лебедев, Назаренко: норманны на Верхнюю Волгу пришли значительно раньше славян и уступали по численности лишь угро-финнам. Но не понятно, как из симбиоза норманнов и угро-финнов родился русский язык, носящий явные черты языка поморских славян.

Березовец: - выводит русов из салтовской культуры.

Брайчевский: - полное опроверждение тезиса 3. Все "тёмные" названия порогов легко переводятся с алано-осетинского языка.

 

На настоящий момент:

норманисты: - варяги и русь = германцы, хотя доказательств пока не нашли;

антинорманисты: - варяги и русь - не равно германцы, вариантов на выбор много, под каждый есть своя археологическая, филологическая и источниковая база.

[Lestarh]

2 Marder

Небезынтересно.

Возник ряд вопросов:

Но не понятно, как из симбиоза норманнов и угро-финнов родился русский язык, носящий явные черты языка поморских славян.

Можно подробнее про "явные черты языка поморских славян" в русском?

 

Брайчевский: - полное опроверждение тезиса 3. Все "тёмные" названия порогов легко переводятся с алано-осетинского языка.

Во-первых не легко, а с приличными натяжками, что уже разбиралось выше по теме, а во-вторых кто-нибудь может объяснить почему названия X века переводятся с современного осетинского языка? То есть тысячу лет назад предполагаемые приднепровские сарматы говорили на чистом осетинском языке?

Позволю себе цитату из книги "Краткий грамматический очерк осетинского языка" В. И. Абаева.

В процессе многовекового соседства и общения с кавказскими языками осетинский язык сблизился с ними в некоторых чертах, особенно в фонетике и лексике.

Сближение это, насколько я понимаю, происходило в значительной степени уже после X века, когда аланы и были вытеснены из степей в горы. То есть современный осетинский должен отличаться от аланского языка тысячелетней давности, причем преимущественно как раз в лексике и фонетике которые и определяют вид рассматриваемых топонимов. Но почему-то при разборе названий брались именно современные осетинские формы.

[rincip]

2 marder

Во многом согласен , но позволю некоторое замечание суть норманской теории в том что народ на Святой Руси не правильный , вот власть -хороша ,но беда народ ее попался не правильный, и что интересно интелегенция тоже так считает только с другого краю.

А все эти бесконечные перебрасывание цитат, бесконечное считание серебра, тонажа , мечей и тд это интересно, но вот беда никто ни кого не слушает то-же понятно, у многих аппонентов сложилось прямо мистическая увереность в своей истинной точки зрения . Позволю предложить свое решение данной колизии все просто ,достаточно выехать в поле выйти из машины и полюбоваться просторами .Если сердце зайдеться то стало быть от гуно-славян произошел , ну а если не зайдеться то точно немец. Я человек простой и неученый но когда вижу просторы Родины любимой у меня в натуре башню сносит и мне никаких других доказательст и не надо.Не потеряли-ли люди ученые связь с землей ?Я никого не хочу обидеть многие росли в городе и понятно ничего кроме бетонных коробок да городских цветов не видали .Парни серьезно проехаете по России , вот еще на вертолете над тайгой полетать тоже здорово,тогда сразу всю мою сермяжную правду поймете.

" Немало я стран перевидел гуляя в далеком краю, но не было большего долга , чем выполнить волю твою"

песня такая есть

[Marder]

2 All

 

Пардон, не я писал.

[13th]

2 All

 

Пардон, не я писал.

эх.. дай ссылку тады на автора сего поста, либо где он обитает... что бы лучше ознакомится..

[O'Tim]

2Lestarh

Я все сражаюсь с ветряной мельницей "могущественных кланов Приднепровья"

На самом нельзя отрицать существования в Приднепровье могущественных кланов. Но они появились несколько позже, во времена Кучмы и Ющенко.

[Lestarh]

2 rincip

Во многом согласен , но позволю некоторое замечание суть норманской теории в том что народ на Святой Руси не правильный , вот власть -хороша ,но беда народ ее попался не правильный, и что интересно интелегенция тоже так считает только с другого краю.

Ну вот это-то откуда? Какая связь между происхождением группы лиц давшей название стране, и взаимоотношениями власти и народа тысячу лет спустя? Неужели обсуждение ни одного вопроса не может обойтись без политических аналогий? Причем никак не связанных с сутью этого вопроса?

 

Если сердце зайдеться то стало быть от гуно-славян произошел , ну а если не зайдеться то точно немец.

Аналогично. Ну какая связь между чувствами испытываемыми к родной земле, и этническими корнями? Ну я понимаю, если немец приезжий, а как местный? С XVIII века тут живущий? Или это так, фигура речи? Типа "славяно-гунн" это наш, а "немец" - чужой без учета происхождения? Опять же а если карел или мордвин, это что не его земля, и ему тут не рады?

 

2 All

Уж сколько раз говорили, что достижение результата в этом споре возможно лишь с исключением из него политики и личных обид на Байера/Миллера, а воз и ныне там. Истина и политика - две вещи несовместные. И если мы хотим разобраться в сути, следует от политики по возможности абстрагироваться. Представить, что мы не славян с германцами обсуждаем, а взаимоотношения индейских племен сиу и пони... (впрочем, обещаю, и тут желающие немедленно найдут политическую подоплеку, ну как же сиу воевали против американцев, а пони в союзе с ними. Ну в общем все уже поняли кто из данных индейцев "наш", а кто "идейно чуждый" ).

Так что либо давайте не переводить тему в обсуждение кто "правильный" и "наш", а кто "неправильный", либо надо закрывать ее к лешему, или в оффтопик переносить.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Представить, что мы не славян с германцами обсуждаем, а взаимоотношения индейских племен сиу и пони... (впрочем, обещаю, и тут желающие немедленно найдут политическую подоплеку, ну как же сиу воевали против американцев, а пони в союзе с ними. Ну в общем все уже поняли кто из данных индейцев "наш", а кто "идейно чуждый"  ).

В романах Фенимора Купера поуни идеологически ближе читателю чем сиу. В романах Лизелотты Вельскопф-Генрих сиу ближе чем поуни.

Ну в общем все уже поняли кто из данных индейцев "наш", а кто "идейно чуждый"  ).

Нет, я не понял. Мы не индейцы что бы кто-то из них нам ближе был А к американцам у нас народ хорошо относится...

Аналогично. Ну какая связь между чувствами испытываемыми к родной земле, и этническими корнями? Ну я понимаю, если немец приезжий, а как местный?

А вы к "земле" испытываете чувства что ли или все же к этническим корням?

rincip

Если сердце зайдеться то стало быть от гуно-славян произошел , ну а если не зайдеться то точно немец.

Как мило, слеза щас по щеке потечет

2 marder

Во многом согласен , но позволю некоторое замечание суть норманской теории в том что народ на Святой Руси не правильный , вот власть -хороша ,но беда народ ее попался не правильный, и что интересно интелегенция тоже так считает только с другого краю.

Камрад, давайте без всяких надрывных душевных переживаний. Суть норманской версии совсем другая, не такая как вам кажется.

[rincip]

2Listerh

Ну опять о политике причем здесь политика?Хотя с другой стороны как неприкинь вопрос полетический :кто мы есть ?От кого происходим ? Без прошлого нет настоящего.

Теперь о немцах это выражение образное , то-есть западник то-есть гражданин который считает ,что западный путь развитие целесообразней и в прошлом и может в будущем.

Теперь о родных просторах я говорил об ощущении , я не всегда был славяно-филом было время то-же вярягами бредил.Не надо вплетать карелов и мордвинов я знаю много разных национальнастей и каждая в чем-то особенная и хорошо мы не клоны что-б одинаковыми быть например татары научили меня есть конину и пить кумыс,буряты и башкиры как себя в лесу вести.И у меня язык не повернеться кого-то из них туземцем али аборегенам назвать.А любовь к просторам лично у себя кроме как гунскими или монгольскими предками обьяснить не могу вот так и сел-бы в седло и попер куда глаза глядат причем здесь любовь к родной земле ?Я говорил об ощущение бескрайности о вечном пути вот о чем ,дружище вот только чесно признайся у тебя никогда такого чуства не возникало ,когда на машине долго едешь то возникает чуство такое ,не правда только често скажи неужели не разу не было ,отбрось ты на секунду все эти диаграмы цитаты выкладки я говорю серьезно

Вот угадываю твой следующий вопрос причем здесь вся эта мистика ? А вот причем любые доводы ,доказательства мы воспринимаем через призму своих мироощущений , а не только логических построений , тем более что 100 прцентных доказательств здесь не у кого нет ,я уже не раз и так прикидывал и этак вот и попробывал решение подкинуть. А ты опять про наших и не наших хотя согласись рассуждать об хитрожопых туземцах с дубьем на которых облаву кто-то там устраивает не совсем хорошо особенно если твои аппаненты этих слабых аборегенов за предков считают .

Теперь о власти и народе я тут читал ЛВл и посетило меня озарение , а может и правда от варягов князья наши пошли ведь кроме как убийства братьев своих ничем более не развлекались наши благоверные ? Конечно времена были жестокие я понимаю , но Каин есть Каин тут мы к согласию придем ?Ты извини ,что читать мои строки сложно и мысли путаються я и правда не очень грамотный ,но пишу от души.А к западно-филам я никаких негатывных чуств не питаю разве ,что вот к тому что все облавами бредил да он пропал что-то ага назвал меня Пту и пропал отзавись дружище про облавы поговорим.

А теперь прокоментируйте пожалуста мой довод о Норманах, ведь согласитесь достаточно логично звучит и возразить тут мало что можно ?И не говорите что не расшифровали.

 

" История есть продажная девка политики"

не знаю кто сказал но достаточнолихо

" Историю пишут победители"

аналогично

[badbug]

Смотрю, на форуме с каждым днем все веселей. Неотвратимо приближается весна...

[rincip]

Gridin

Ну насчет слезы не знаю у кого потекет у кого не потекет это дело сугубо личное .А насчет сущности норманской теории можа я че и не понял человик я не дюже грамотный , но про дубье да про облавы разобрал да про каганаты всякие тоже вроде как смякитил да вот только толковых доводов на мои возрожение не заметил , а сарказма да бредний про наших и не наших я не писал , это все вы мне приписываете ага .Интересная манера вести разговор вы не находите уважаемый ,нет возражений толковых так хоть про слезу .

Доверчивость не входит в число моих добродейтелей

Не судите нас строго суровое детство недостаток витаминам и т.д.Хотя люди вы конечно ученые куды нам до вас.

[jvarg]

2rincip

Вот без обид - посты с таким количеством грамматических ошибок читать нет никакого желания.

[rincip]

Jrvarg

Без обид и правильно завязываю с поисками истины и исторической правды .

Весна пришла теперь не до этого , готов перейти в викинго-филы пока до следущий зимы

Да парни заьыл всех поздравить с 23 , увлекся и ишите и обряшите.