Славяне и Русь

[kisselev]

хм, а точно не раскопано? У седова вон была карта подделок под арабские монеты, местных подделок. весьма государственное действие

 

почему это местных? наоборот, фальшак спускали родовичам которые по темноте всё схавают что блестит

[Lestarh]

2 Сколот

Вы это серьезно?

Вот уж от кого, но от Вас я этого не ожидал.

*Смущенно* НУ.. эта... я вообще-то имел в виду второй пункт.

 

Насчет второго было б тоже интересно, из чего такого следует, что скандинавы захватили власть на торговыми путями Восточной Европы.

Ну если точно, то звучало так:

Скандинавы захватили бразды правления торговыми путями Восточной Европы + Сделали торговлю между Балтикой и Востоком транзитной.

Вторая часть доказывается из того, что до появления скандинавов в Восточной Европе (вполне надежно фиксируемого археологически) транзит через ее территорию не действовал. А практически сразу после их появления, начинается масштабный транзит серебра на Балтику. Нет, конечно "после того, не означает вследствие того", но есть и ряд косвенных аргументов - пути замыкаются именно на Скандинавию, и именно по этим путям скандинавы в последующем добираются до Византии.

По первой части доказательства не столь четки. Тем не менее мы имеем масштабное накопление восточного серебра именно в Скандинавии (и заметно меньшее и более позднее в славянских землях, преимущественно в Польше) и следы пребывания скандинавов именно в центрах контролировавших транзитные торговые пути.

 

Ну и? Что Вы хотели этим сказать?

Прошу объяснить чем можно доказать утверждение:

Если пришельцы с севера и играли какую-то роль, то исключительно в роли наемников или марионеток в игре влиятельных кланов населения Приднепровья.

Где у нас хоть какие-либо свидетельства того, что скандинавы (или иные "пришельцы с севера") в IX - X веках были "марионетками или наемниками в игре влиятельных кланов населения Приднепровья? Пока это Ваше сугубое имхо, такое же как и мнение других камрадов о том, что именно скандинавы там руководили. Я не утверждаю, что правы они а не Вы. Но если уж Вы выступаете за непременное доказательство или обоснование тех или иных тезисов, то подтвердите данную позицию какими-либо фактами.

 

Камраден. Если сравнивать, то сравнивать викингов с русами, а славян с вендельцами.

Провокационное замечание - Вы косвенно, по аналогии, указываете на славянство русов, которое пока является предметом обсуждения

 

"Довольно редкие эпизоды"?! 2-3 раза, по-Вашему? Данные взяты на двести лет раньше, чтобы показать, что славяне могли это делать и без скандинавов. На двести лет позже откуда?

Позже это поморяне и прочие западные славяне на Балтике.

На двести лет раньше они учились у греков и иллирийцев. Однако дело не в том, могли или нет. Дело в том, что с VII до IX века они этого не делали, потом это делали только и исключительно русы, ни северяне, ни тиверцы, ни дреговичи ни в чем подобном не замечены, а в XI веке они снова это делать перестали. Причем именно в тот период когда русы совершали морские набеги по Восточной Европе активно бродили выходцы из Скандинавии, для которых подобные набеги крайне типичны. Вы не находите подобное совпадение странным

Другими словами версия, что славяне столетия жившие в глубине материка, и моря никогда не видевшие, вдруг ни стого ни с сего бросились пиратствовать, а затем вдруг моментально об этом снова забыли на столетия до появления запорожских казаков, мне представляется натянутой, неправдоподобной и созданной для того, чтобы исключить возможность активного участия в этих походах скандинавов :bleh:

 

Таких свидетельств в явном виде и нет.

Прекрасно. И зачем тогда огород городить? Если рядом со строящим домом вдруг сверху упадет кирпич, что Вам покажется более правдоподобным? Что он упал со стройки, или что его уронили с пролетавшего самолета, перевозившего кирпичи? Хотя чисто формально второй вариант тоже возможен

 

Но это подтверждается косвенными данными: первыми названия порогов были славянскими, примеры удачных походов славян Балкан и Балтики, моноксилы русов и т.п.

Это очень косвенные данные.

Как названия порогов были связаны с морскими походами? Или с другими целями славяне по Днепру не плвали?

Славяне Балкан и Балтики не связаны непосредственно со славянами Поднепровья, и традицию морских набегов заимствовали от предшественников. Кстати именно в этих регионах наиболее заметно смешение славян с аборигенами. Далмация еще в средневековье оставалась наполовину романоязычной (да и сейчас диалекты еще кое-где сохранились). Про отношения славян и германцев в эпоху славянской колонизации балтийского побережье уже обсуждали по данным Седова.

Моноксилы русы использовали модифицированные (см. КБ).

 

Опять упремся в тезис об отстутствии у славян таланта саморганизации. Вспоминаем Шлецера с Миллером, несмотря на приводимые примеры (те же ЧСД)

Да что ж они Вам спокойно спать не дают то...

Речь не о том был или нет талант самоорганизации (хотя смотря на то как наш подъезд не может даже домофон себе организовать иногда начинаю об этом задумываться... ) а о том каков был общественный уровень развития.

Понимаете, уровень этот не есть клеймо поставленное на века. Все народы когда-то были во младенчестве, и не все равны по уровню развития друг другу. Думаете чукчи заслужили быть персонажами анекдотов? Нет просто так уж их история сложилась. А таланта и способностей у них не меньше чем у других. Ну отставали славяне в развитии от Западной Европы. А Западная Европа отставала от Ближнего Востока. Я уже не говорю про Китай. Это что повод всем ополчится на китайцев и упорно доказывать их дремучесть?

Славяне были тогда молодым народом и героические свершения были у них впереди, они учились, в том числе и у скандинавов, и довольно быстро превзошли учителей. А Вы почему-то упорно пытаетесь увидеть в этом принижение славянства.

 

Во-первых, не морских, а "вдоль берега".

В открытом море тогда практически никто не плавал. Компаса еще не было.

 

которые жили уж подальше этих сотен километров

Зато они жили на море. А вода в то время основной транспортный путь.

 

археологически НЕ прослеживаются в южных регионах Руси

Чуть позже уже прослеживаются.

 

И может оказаться, что скандинавской крови у этих русов 2-3 капли.

А я многократно говорил, что мне глубоко плевать на кровь. Мне важна культура и самосознание. А по крови, пусть хоть негры преклонных годов

 

Ну вот у Льва Диакона (не показательно, канеш, но все ж):

И где здесь "массированный обстрел"? Не сказано, что кто-либо был ранен при обстреле, и даже говорится что бой начался позже, то есть обстрел даже не рассматривался как часть боя, так подготовка.

Далее. Вот цитата из Саги о Харальде Прекрасноволосом:

В свисте стали, звоне

Ведьм доспехов смело

Калёные копья

Мужи воздымали.

Выпала победа —

Секли воздух стрелы

Над выями воев —

Противнику гаутов,

Чем не тоже самое? Или из Саги о Хаконе Добром:

Тут пущенная кем-то длинная стрела вонзилась в руку Хакону конунгу, она попала в мышцу пониже плеча. Многие рассказывают, что слуга Гуннхильд по имени Киспинг пробежал в толчее, крича «дорогу убийце короля!», и пустил длинную стрелу в Хакона конунга. Но другие говорят, что никто не знает, кто пустил эту стрелу, и это вполне возможно, потому что стрелы, копья и всякого рода метательное оружие летели так густо, как снежные хлопья в метель.

Обратите внимание это речь о битве датчан с норвежцами. То есть явно стреляли скандинавы.

 

Не соглашусь. "для грабежа беззащитного населения" - и есть набег в классическом стиле. Чтобы совершать это очень даже и надо иметь навыки верховой езды, чтобы пограбить, а потом вовремя "смыться". А пока о викингах известно, что они только передвигались на конях, да и то, скорее всего, знать.

Верхом они ездить умели. А вести бой на коне тут и не требовалось.

И раз пошла речь о непоказательных примерах тоже приведу:

Тогда он собрал большое войско и направился в Страну Готов. Подъехав к Вёрви, он высадился со своим войском и стал разорять страну. Народ разбегался от него. К вечеру Даг повернул с войском к кораблям, перебив много народу и многих взяв в плен. Но когда они перебирались через какую-то реку — брод этот зовется Скьотансвад, или Вапнавад[54], — какой-то раб выбежал из лесу на берег реки и метнул в них вилы, и вилы попали конунгу в голову. Он сразу же свалился с лошади и умер.

То есть по крайней мере конунг ездил в подобный набег верхом.

 

Немного странно. Для меня, по крайней мере. А укрепленные гавани, хотя бы Дублин, - викинги же строили. Или это не свидетельство?

Частокол тогда ставили вокруг любой деревни. Времена были неспокойные

Опять же а чем Ладога отличается от того же Дублина? Или Гнездово?

 

Ну, и все ж, ЕМНИП, на Западе нет ни одной области, где бы деятельность викингов была бы исключительно мирной. Скандинависты же утверждают, что на Руси характер их заселения был исключительно мирным. И утверждают они это, когда их оппоненты задают им вопрос, а где следы викингов на Руси, если они такие грозные вояки, которые везде грабють и убивають.  Поправьте меня, если я неправ.

С удовольствием

На Руси она тоже не была исключительно мирной. В сагах викинги на Востоке именно воюют. Про множественные пожары и разгромы в Ладоге уже писали. Из ПВЛ также особой идиллии не вытекает. Просто не было резни на истребление, а был обычный для средневековья метод решения серьезных противоречий - грубой силой.

 

К тому же Вы же очень сильно повысили "контрастность" картины перейдя от:

в большей степени торговый характер, чем прямой агрессии и колонизации

к намного более резкой формулировке:

Скандинависты же утверждают, что на Руси характер их заселения был исключительно мирным

Согласитесь, что "в большей степени" это явно не "исключительно"

[Сколот]

Lestarh

*Смущенно* НУ.. эта... я вообще-то имел в виду второй пункт.

Уфф. Я то уж думал, что все... Абзац. "Боты Ваксманов атакуют"

Вторая часть доказывается из того, что до появления скандинавов в Восточной Европе (вполне надежно фиксируемого археологически) транзит через ее территорию не действовал.

Почему не действовал то?

А практически сразу после их появления, начинается масштабный транзит серебра на Балтику. Нет, конечно "после того, не означает вследствие того", но есть и ряд косвенных аргументов - пути замыкаются именно на Скандинавию, и именно по этим путям скандинавы в последующем добираются до Византии.

Да не на Балтику, а на Готланд, и частично, ЕМНИП, в окрестностях Бирки и Упсалы. А на Балтике серебро было и до и после "скачка" на Готланде. Поэтому этот "скачок" может говорить только о том, что Готланд вступил в торговлю арабским серебром. А на Балтике и без готландцев серебро преспокойненько попадало и оседало.

По первой части доказательства не столь четки. Тем не менее мы имеем масштабное накопление восточного серебра именно в Скандинавии (и заметно меньшее и более позднее в славянских землях, преимущественно в Польше) и следы пребывания скандинавов именно в центрах контролировавших транзитные торговые пути.

Накопление не серебра вообще, а кладов серебра. Камрад, здесь тонкая грань Общая масса серебра или общее количество находок. Мы уже об этом говорили.

Где у нас хоть какие-либо свидетельства того, что скандинавы (или иные "пришельцы с севера") в IX - X веках были "марионетками или наемниками в игре влиятельных кланов населения Приднепровья? Пока это Ваше сугубое имхо, такое же как и мнение других камрадов о том, что именно скандинавы там руководили. Но если уж Вы выступаете за непременное доказательство или обоснование тех или иных тезисов, то подтвердите данную позицию какими-либо фактами.

В этой задаче много неизвестных. Но не совсем все гипотетично.

Как я уже говорил, скандинависты утверждают, что скандинавы приходили "малыми группами". Надо ж как-то объяснить ассимиляцию скандинавов. Я утверждаю, что просто приплыть в Киев и "качать свои права" у них бы просто не получилось. Это следует из соображений формальной логики (конечно, логика у всех разная , но все ж). Своя местная элита навряд ли просто так отдаст власть.

Переход власти от местной элиты к пришлым северянам возможен в случаях:

1. Захват власти, который, в свою очередь, возможен в случае:

а) Численного превосходства пришлых северян над местной дружиной. Из этого автоматом следует, что скандинавы должны быть представленны отнюдь не "малыми группами".

б) На порядок лучшие уровни боевой подготовки (чтобы перебить местную элиту, численно превосходящую пришлую) и управления подвластным населением (для удержания захваченных территорий). А здесь скандинавистам следует доказать, что пришлые северяне в этом превосходили славянскую элиту.

2. Передача власти пришлым. Это возможно при условии конфронтации местных группировок, когда пришлая ватага используется:

а) Как "третейский судья". То есть примерно так "Сами мы решить не можем, кто будет править, так что вот вам должность админа, управляйте, а контроль за нами местными"

б) Для устрашения/ослабления какой-либо из местных группировок. В этом случае северян просто используют как допсилу во внутренних разборках.

 

То есть, подытоживая, пока мое утверждение не совсем факт, но и не совсем ИМХО. Что-то среднее.

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, малые группы - это сколько?

 

Провокационное замечание - Вы косвенно, по аналогии, указываете на славянство русов, которое пока является предметом обсуждения

Хм. Не подумал я об этом. С другой стороны, славян с викингам тоже не совсем корректно сравнивать.

 

Однако дело не в том, могли или нет.

Ну, а все ж?! По-Вашему, славяне восточной Европы могли или нет?

 

Однако дело не в том, могли или нет. Дело в том, что с VII до IX века они этого не делали, потом это делали только и исключительно русы, ни северяне, ни тиверцы, ни дреговичи ни в чем подобном не замечены, а в XI веке они снова это делать перестали.

Тута есть одна тонкость. Даже две:

1) VII до IX века нет свидетельств, описывающих сие.

2) "ни северяне, ни тиверцы, ни дреговичи" вообще не были замечены в чем-то, акромя ПВЛ. То есть, есть следовать Вашему подходу (по аналогии с "ни в чем подобном не замечены"), можно усомниться вообще, что такие славянские племена в этот период были.

 

Причем именно в тот период когда русы совершали морские набеги по Восточной Европе активно бродили выходцы из Скандинавии, для которых подобные набеги крайне типичны

А еще русы: ели, пили, разговаривали, носили штаны, оружие, - прям как викинги в заданный период времени.

 

Другими словами версия, что славяне столетия жившие в глубине материка, и моря никогда не видевшие, вдруг ни стого ни с сего бросились пиратствовать, а затем вдруг моментально об этом снова забыли на столетия до появления запорожских казаков, мне представляется натянутой, неправдоподобной и созданной для того, чтобы исключить возможность активного участия в этих походах скандинавов

Посмотрим с другой стороны. Версия о том, что скандинавы пройдя вглубь континета (Вост. Европы) несколько тысяч километров, неоднократно протащив волоком свои суда, начинают в бесчисленном множестве пиратствовать по речной системе Вост. Европы и Черного моря (доходя до Византии) мне кажется о-очень натянутой. :bleh: При условии, что под боком у Скандинавии есть куда более близкие районы (Прибалтика, Карелия и т.п.), а суда их зовутся греками "моноксилы".

 

Ну, и вопросец вдогонку. А казаки то чего вдруг вспомнили, живя вообще-то также вдали от моря, как и их предки?

В общем, Ваш аргумент, что "вдали от моря" и/или "вдруг ни стого ни с сего бросились пиратствовать", как то не очень на фоне "чаек" и "пластунов" казаков, которые откуда-то вспомнили

 

Цитата 

Таких свидетельств в явном виде и нет.

Прекрасно. И зачем тогда огород городить? Если рядом со строящим домом вдруг сверху упадет кирпич, что Вам покажется более правдоподобным? Что он упал со стройки, или что его уронили с пролетавшего самолета, перевозившего кирпичи? Хотя чисто формально второй вариант тоже возможен

Да не вопрос. Давайте тогда и с Вашей стороны не будем огород городить. Или, пжлста. Свидетельства, что суда русов были нашпигованы скандинавами?!

 

Как названия порогов были связаны с морскими походами? Или с другими целями славяне по Днепру не плвали?

Опа! Ну и зачем же, славяне, по-Вашему плавали, акромя военных походов? Мой ответ - с другими целями тоже плавали. С нетерпением жду Ваш ответ!

 

Моноксилы русы использовали модифицированные (см. КБ).

Угу. Прям-таки тюнинг от Brabus.

Если серьезно, то по КБ русы использовали заготовки. Но отсюда не следует, что русы что-то делали такое, чтобы существенно преобразить моноксилы. Поставить весла в уключнины это что, по-Вашему, модификация?!

 

Да что ж они Вам спокойно спать не дают то...

Ну дык, не надо безосновательно принижать таланты славян. Я вот тока заикнулся о том, что готы бездари, и Вы забеспокоились.

 

Ну отставали славяне в развитии от Западной Европы.

А викинги оттуда родом что-ли?!

А если уж про уровень развития речь, то Скандинавия попозжее Руси государство себе сделало. Если про уровень организации военных походов, ну это просто блеск. Походы антов и склавенов совсем что-ли неорганизованными были. Или славяне с VI века про это забыли, вплоть до прибытия скандинавов?!

Честно говоря, не до конца понял, к чему Вы это сказали.

 

Славяне были тогда молодым народом и героические свершения были у них впереди, они учились, в том числе и у скандинавов, и довольно быстро превзошли учителей..

Угу. Настолько превзошли, что у скандинавов появились всякие торги, ладьи, безмены и т.п. Давайте что ль серьезнее подходить.

В чем именно скандинавы были учителями для славян? Попунктно.

 

А Вы почему-то упорно пытаетесь увидеть в этом принижение славянства

Это с чего вдруг Вы это решили? Просто когда говорят, что это сделали скандинавы или папуасы или татары или еще кто, а на самом деле, они этого не делали, во мне набирает обороты и хочет вырваться наружу маниакальная любовь к истине.

 

В открытом море тогда практически никто не плавал. Компаса еще не было.

Ну это Вы викингам скажите, которые в Америку приплыли.

 

Чуть позже уже прослеживаются.

Равно как и славяне в Бирке и Дании.

 

Обратите внимание это речь о битве датчан с норвежцами. То есть явно стреляли скандинавы.

Пока я смущен. Думаю, Вы правы: искать принципиальные различия в тактике безыдейно. Надо будет материалы раскопок захоронений поизучать.

 

То есть по крайней мере конунг ездил в подобный набег верхом.

Нету примеров, где бы скандинавы грабили верхом.

А конунг верхом пусть хоть объездится.

 

С удовольствием

На Руси она тоже не была исключительно мирной. В сагах викинги на Востоке именно воюют. Про множественные пожары и разгромы в Ладоге уже писали. Из ПВЛ также особой идиллии не вытекает. Просто не было резни на истребление, а был обычный для средневековья метод решения серьезных противоречий - грубой силой.

То есть Вы считаете, что скандинавы на Руси были не всегда мирными пришельцами?!

 

Согласитесь, что "в большей степени" это явно не "исключительно"

Ну, поймали-поймали.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

не, так нельзя: столько бла-бла-бла на разные темы и без фактов. А можно как-нибудь наоборот: концентрация на частном вопросе, фактическое обоснование хоть какое, и уже тогда рассуждения?

[Gridin]

не, так нельзя: столько бла-бла-бла на разные темы и без фактов. А можно как-нибудь наоборот: концентрация на частном вопросе, фактическое обоснование хоть какое, и уже тогда рассуждения?

О'Тим , этой теме уже несколько лет и все давно обосновано и разобрано...уже несколько кругов одно и тоже разбираем...

[O'Tim]

О'Тим , этой теме уже несколько лет и все давно обосновано и разобрано...уже несколько кругов одно и тоже разбираем...

Я в курсе, читал с первой страницы.

Тут два варианта: или сказать, что все разобрано и закрыть лавочку, или выделять частности и зарываться в них все глубже. Или Вы скажете, что и вся археология Руси тут проработана досконально?

А по верхам да, все пережевано многократно.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Или Вы скажете, что и вся археология Руси тут проработана досконально?

 

а у Вас есть ссылки на более менее первичные материалы?

[O'Tim]

2vergen

Сейчас читаю Кузьмина

 

http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/kuzmin...dnevekovie1.htm

 

и это

 

http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/karina/raskopki20021.htm

 

А вам со Сколотом давно хотел сделать подарок: http://www.litportal.ru/genre23/author4185.../book18363.html

 

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

А вам со Сколотом давно хотел сделать подарок: http://www.litportal.ru/genre23/author4185.../book18363.html

Поучительно. Но я, често говоря, был о Елене Сергеевне Галкиной несколько лучшего мнения. Очередной бой с тенью Миллера в начале книги, и постоянные упоминания о кознях "норманистов" очень сильно портят впечатление. Создается ощущение, что основная задача автора, не установить истину, а посрамить идейных (именно идейных, а не научных) противников, при том что книга действительно интересная и содержательная

 

2 Сколот

Да не на Балтику, а на Готланд, и частично, ЕМНИП, в окрестностях Бирки и Упсалы. А на Балтике серебро было и до и после "скачка" на Готланде. Поэтому этот "скачок" может говорить только о том, что Готланд вступил в торговлю арабским серебром. А на Балтике и без готландцев серебро преспокойненько попадало и оседало.

Арабское серебро? До середины VIII века? Можно подробнее?

 

Общая масса серебра или общее количество находок. Мы уже об этом говорили.

Я приводил оценки в том числе и общей массы. Полторы тысячи тонн, емнип :bleh:

 

а) Численного превосходства пришлых северян над местной дружиной. Из этого автоматом следует, что скандинавы должны быть представленны отнюдь не "малыми группами".

В соседней теме было уже показано, что Киев до прихода Рюриковичей не был сколь-нибудь крупным центром, а весьма заштатной торговой факторией. Никаких сильных князей и могучих дружин там не было. Также ПВЛ сообщает, что поляне были явно слабым племенем, подвергавшимся "примучиваниям" со стороны более сильных и воинственных древлян. ПВЛ можно поставить под сомнение, но наличие подобной традиции стоит учесть.

 

На порядок лучшие уровни боевой подготовки (чтобы перебить местную элиту, численно превосходящую пришлую) и управления подвластным населением (для удержания захваченных территорий). А здесь скандинавистам следует доказать, что пришлые северяне в этом превосходили славянскую элиту.

Из немногих известных нам примеров военных столкновений мы крайне редко наблюдаем поражения скандинавов на раннем этапе. Во всех столкновениях, где мы можем с уверенностью предполжить наличие скандинавов (самых настоящих, бесспорных наемных варягов), сторона их привлекшая (Владимир, Ярослав Мудрый) побеждает. Первый зафиксированный случай поражения варягов - Листвен 1024.

 

Передача власти пришлым. Это возможно при условии конфронтации местных группировок:

Налицо давление со стороны сильных древлян. В этих условиях, получить надежную "крышу" может быть выгодно. Тем более собственных сил для противодействия явно не достаточно (иначе бы не примучивали). Да и хазары под рукой. Против них тоже полезно иметь сильного союзника.

 

То есть, подытоживая, пока мое утверждение не совсем факт, но и не совсем ИМХО. Что-то среднее.

Ну Вы таки ушли от доказательства собственного утверждения, предложив мне доказать обратное, и предоставив перечень пунктов которые Вы хотите увидеть подтвержденными

Вот Вы можете показать на фактах наличие в районе Киева сильной и организованной славянской власти до IX века?

 

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, малые группы - это сколько?

Я кажется уже говорил - от нескольких десятков (более полусотни) до нескольких сотен бойцов. (Это имхо )

 

Ну, а все ж?! По-Вашему, славяне восточной Европы могли или нет?

На ровном месте нет.

 

VII до IX века нет свидетельств, описывающих сие.

Описывающих что?

 

"ни северяне, ни тиверцы, ни дреговичи" вообще не были замечены в чем-то, акромя ПВЛ. То есть, есть следовать Вашему подходу (по аналогии с "ни в чем подобном не замечены"), можно усомниться вообще, что такие славянские племена в этот период были.

Я же не говорю, что не были, я говорю, что не замечены. Это раз.

Два - можно не заметить проживание племени в далеких лесах. Но не увидеть набеги на собственную территорию и грабеж судов?! Греки плавали на Черном море достаточно регулярно. И до IX века у них там не было никаких заметных проблем. Собственно успехи русов были обусловлены именно тем, что с этой стороны подвоха византийцы не ждали.

 

А еще русы: ели, пили, разговаривали, носили штаны, оружие, - прям как викинги в заданный период времени.

Ну давайте серьезно. Кто кроме русов и скандинавов был замечен в практике морских набегов в данной период?

 

Версия о том, что скандинавы пройдя вглубь континета (Вост. Европы) несколько тысяч километров, неоднократно протащив волоком свои суда, начинают в бесчисленном множестве пиратствовать по речной системе Вост. Европы и Черного моря (доходя до Византии) мне кажется о-очень натянутой.

А никто и не утверждает, что они плавали в набеги непосредственно из Швеции. У них были археологически фиксируемые промежуточные базы - Ладога, Тимерево, Смоленск, потом Киев, Шестовица...

 

А казаки то чего вдруг вспомнили, живя вообще-то также вдали от моря, как и их предки?

Казаки под Киевом жили?

 

Свидетельства, что суда русов были нашпигованы скандинавами?!

Если бы свидетельства того кто плавал на судах русов существовали, не было бы этой темы. Мы не знаем кто там плавал.

Скандинавы же привлекаются по аналогии. Ибо они и русы очень похожи по методике действий. Славяне же не похожи.

Поэтому если мы предположим, что русы связаны со скандинавами то их действия будут вполне логичны, скандинавы именно так и действовали. А если предположим что славяне, то нам придется доказать, почему и каким образом славяне изменили обычной практике и начали действовать как скандинавы...

 

Опа! Ну и зачем же, славяне, по-Вашему плавали, акромя военных походов? Мой ответ - с другими целями тоже плавали. С нетерпением жду Ваш ответ!

Рыбу ловить. Подойдет? Или рыбаки никак не могли дать названия порогам?

 

Но отсюда не следует, что русы что-то делали такое, чтобы существенно преобразить моноксилы. Поставить весла в уключнины это что, по-Вашему, модификация?!

Именно. Из данного сообщения следует, что в своем "первозданном" виде славянские моноксилы не годились для подобных походов и нуждались в определенных дополнениях.

 

Ну дык, не надо безосновательно принижать таланты славян. Я вот тока заикнулся о том, что готы бездари, и Вы забеспокоились.

Ну кто-то же должен был за них слово доброе замолвить

 

Честно говоря, не до конца понял, к чему Вы это сказали.

Для обоснования своей глубокой и философской, можно сказать, мысли

 

Просто когда говорят, что это сделали скандинавы или папуасы или татары или еще кто, а на самом деле, они этого не делали, во мне набирает обороты и хочет вырваться наружу маниакальная любовь к истине.

Ну а если сказать, что именно папуасы открыли Америку это тоже вызовет "маниакальную любовь к истине"

Или же только в том случае, когда на это же самое претендуют славяне?

 

Ну это Вы викингам скажите, которые в Америку приплыли.

Ну вообще-то их туда случайно занесло

 

То есть Вы считаете, что скандинавы на Руси были не всегда мирными пришельцами?!

Да.

 

PS. А камрад O'Tim прав. С толчением воды в ступе стоит заканчивать. Очевидно что и Вы и я - люди достаточно упрямые и вполне способны проспорить еще пару лет и несколько сотен страниц без особых затруднений

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Lestarh

Очевидно что и Вы и я - люди достаточно упрямые и вполне способны проспорить еще пару лет и несколько сотен страниц без особых затруднений

Лично с Вами или Сколотом я был бы готов спорить даже не одну пару лет, если бы тему подобрали с примерно одинаковым уровнем знаний в оной

Вы ещё не видели упрямых людей ! Я вот давеча спорил на "Империале" с грузинами и армянами по поводу первого вторжения монголов в Закавказье..... Там бомбил их цитатами из их же армяно-грузинских источников о разгроме грузинской армии, а им всё нипочём - отскакивают как пули от танков.... стоят на своем - "манголи не пабидили", "манголав атбросили"..

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

стоят на своем - "манголи не пабидили", "манголав атбросили".. biggrin.gif

 

Все правильно: в них набирает обороты и хочет вырваться наружу маниакальная любовь к истине.(с)

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

O'Tim

Все правильно: в них набирает обороты и хочет вырваться наружу маниакальная любовь к истине.(с)

Ай да шутнииик...все прям со стульев попадали услышав умопомрачительную шутку О'Тима

Сколот

Просто когда говорят, что это сделали скандинавы или папуасы или татары или еще кто, а на самом деле, они этого не делали, во мне набирает обороты и хочет вырваться наружу маниакальная любовь к истине.

Очень верно подметил...как выясняется в позиции некоторых играют роль их -фобии и-филии, а вот отбросить все предрассудки и трезво посмотреть не каждый способен.

[Lestarh]

2 Сколот

Вот статья о древнерусских всадниках:

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm

 

Из нее следует, что для славян всадники были также весьма малохарактерны.

Предметов всаднического снаряжения и оружия в этот период известно очень немного. Они разбросаны на огромных территориях и мало характерны для вещевых наборов погребальных и поселенческих памятников Восточной Европы IV—IX вв., соотносимых со славянами.

Археологическим материалам не противоречат синхронные им письменные источники.  Некоторые  из  них относятся к действиям  славян  на Балканах, но, принимая дунайскую версию    расселения восточных славян, можно считать использование    этих свидетельств корректным.

(Иордан о событиях IV в.)... Херманарик также двинул войско на венетов, которые, хотя и достойные презрения из-за их (плохого) вооружения, но могучие своей численностью...

(Прокопий Кесарийский  IV в.).    Вступая же    в битву, большинство  (славян)  идет на врагов    пешими,    имея    небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда не надевают...

(Стратегикон Маврикия конец VI — нач. VII вв.). Каждый мужчина (славянин) вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами... Если же и придется им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать в рукопашной силу своих врагов, убегают в леса...

(Ибн-Русте VIII—IX вв.). Вьючных лошадей у них (славян) мало, а верховых животных имеет только упомянутый муж. Оружие их — копья, щиты, дротики; у них (ничего), кроме этого.

Письменные источники, рассказывая о славянах, упоминают их плохое вооружение,  пеший    строй,    партизанскую тактику  ведения  войны,  отсутствие  организации.  Исключением является сообщение Прокопия Кесарийского об отряде конных византийских наемников состоящем  ,из гуннов, антов и славян". Также в рассказе  об осаде Константинополя в 626 г. есть эпизод, когда славяне, бывшие союзниками авар, появились там вооруженные копьями, а некоторые в доспехах.  Несмотря  на  бурный дунайский период с победами над византийской армией, захватами императорских табунов и оружия, постоянные стычки с врагами,    славяне продолжают оставаться пешими, плоховооруженными и два вышеприведенных    упоминания    так и остаются    исключительными.  Первые изменения  в этом  фиксируются в  Великой Моравии, где вместе с возникновением государства появляется княжеская дружина    и многочисленные    мужские погребения с оружием  и снаряжением  всадника.  Однако, к славянам лесной зоны этот процесс    не имел отношения. У Ибн-Русте и в «Стратегиконе» Маврикия    они    остаются пехотой и в военном отношении ставятся ниже также    сражающихся  пешими    «рыжеволосых»    варваров-германцев14. Вероятно, для этого периода  можно отметить низкую степень развития военного дела и начало освоения коня.    Последнее, видимо, произошло  на территориях    наибольшего соприкосновения славян с «конными» народами — на Дунае и в Панонии.

 

А также о том, что привнесли на Русь скандинавы:

На следующем этапе появляются «дружинные» могильники на территории Руси: в Ладоге, Гнездово, Чернигове, Киеве и др., с погребениями с оружием и элементами ВС. Во всех из них известны погребения в камерах или срубных гробницах с наборами оружия, украшениями, снаряжением всадника и коня, захоронениями коней. К этому же кругу можно отнести, богатые сожжения -в больших насыпях Гнездово и Чернигова с аналогичным инвентарем. Значительная часть воинского снаряжения — ланцетовидные и удлиненно-треугольные наконечники копий, ланцетовидные наконечники стрел, каролингские мечи, скрамасаксы, круглые щиты с оковками по краю и сфероконические умбоны, некоторые типы уздечных наборов, ледоходные шипы, «звучащие» плети, некоторые типы топоров — связываются со скандинавским или североевропейским влиянием на Руси IX—XI вв. Большинство «дружинных» типов погребений имеют многочисленные аналогии в могильнике Бирка в Швеции, могильниках Дании и т. д. Другая часть воинского снаряжения — шлемы сфероконической формы, сложносоставные луки, конструкции седел, детали налучий и колчанов, кистени, булавы, чеканы с узким треугольным или трапецевидным лезвием, стремена, удила, нагайки, уздечные гарнитуры имеют восточное происхождение. Они, вероятнее всего, появлялись через степных соседей Руси. Подавляющая часть всаднических аксессуаров происходит не с поселений, а из погребальных памятников.

 

Выводы:

В итоге, можно отметить, что на основании имеющихся данных нельзя говорить о существовании развитой ВС и конницы на территории державы Рюриковичей с IX по XI вв. Различные типы погребальной обрядности с конем, комплексами снаряжения воина-всадника и импортами, видимо, свидетельствуют о присутствии в Восточной Европе активных разноэтничных групп населения, распространении через скандинавов общеевропейских типов оружия, повышении роли коня как показателя престижности и освоении его верхушкой социума в качестве верхового животного.

[Сколот]

Lestarh

А также о том, что привнесли на Русь скандинавы:

Неа, не исключительно скандинавы. А представители североевропейской культуры. По сему приписывать исключительную или заглавную роль скандинавам не совсем корректно.

И здесь:

распространении через скандинавов общеевропейских типов оружия,

я не согласен с автором. Общеевропейские типы вооружения могли принести не только скандинавы. Вы ж сами, ЕМНИП, говорили, что военные достижения распространяются очень быстро. И что-то (это уже я говорю ) именно скандинавское вычленить из североевропейского навряд ли получится. Да, и влияние североевропейской культуры на Русь вполне естественно и без норманнской проблемы.

 

И еще раз приведу цитату из Жарнова:

Идея об аналогичности древнерусских поселений, исследованных у деревень Гнёздово, Большое Тимерево и у с. Шестовица, не находит подтверждения в фактическом материале, является типичным историографическим мифом, лишь затрудняющим изучение Гнёздовского археологического комплекса. Наиболее перспективным в рассматриваемом аспекте представляется сравнительный анализ Гнёздова и дохристианских древностей Чернигова и Киева.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=414740

Это я к тому, что нельзя названные городища относить к одному типу дружинной культуры, а тем более, говорить о том, что дружинная культура этих городищ своим обликом обязана в основном какому-то одному этносу.

 

А, воообще, Михайлов немного лукавит. (Если не сказать большего.) Вот здесь:

Письменные источники, рассказывая о славянах, упоминают их плохое вооружение,  пеший    строй,    партизанскую тактику  ведения  войны,  отсутствие  организации.  Исключением является сообщение Прокопия Кесарийского об отряде конных византийских наемников состоящем  ,из гуннов, антов и славян". Также в рассказе  об осаде Константинополя в 626 г. есть эпизод, когда славяне, бывшие союзниками авар, появились там вооруженные копьями, а некоторые в доспехах.

Михайлов ведет себя не совсем красиво. Во-первых, есть свидетельства, что далеко не легкая конница у антов была и не всегда наемники. Эпизод с разгромом антами (или склавинами) элитной конницы (кандидаты) византов во главе с Асбадом. Во-вторых, и без авар у славян имелись тяжелые доспехи. Те же свидетельства из ЧСД. Это я к тому, что в начале VII века слишком много у славян "исключительных примеров". В третьих, свидетельства византийских авторов довольно противоречивы. В некоторых местах следуют выводы, что славяне, скорее всего, строй знали, а не бегали исключительно всегда и везде беспорядочной толпой.

Далее:

(Ибн-Русте VIII—IX вв.). Вьючных лошадей у них (славян) мало, а верховых животных имеет только упомянутый муж. Оружие их — копья, щиты, дротики; у них (ничего), кроме этого

Откровенное передергивание. Ибн-Русте - это 930-е года, но никак не VIII—IX вв. В это время (первая половина X века), даже скандинависты считают, что русы - ославяненная верхушка. Поэтому описание Ибн-Русте славян - это совсем не описание элиты славян - русов. О которых, кстати, он говорит отдельно.

У Ибн-Русте и в «Стратегиконе» Маврикия    они    остаются пехотой и в военном отношении ставятся ниже также    сражающихся  пешими    «рыжеволосых»    варваров-германцев14

Еще раз. Ибн-Русте писал в X веке, и он вообще не упоминал рыжеволосых германцев. Да, ЕМНИП, и у Маврикия такого сравнения нема.

Вероятно, для этого периода  можно отметить низкую степень развития военного дела и начало освоения коня.    Последнее, видимо, произошло  на территориях    наибольшего соприкосновения славян с «конными» народами — на Дунае и в Панонии.

Тоже не совсем понятно. Территория изначального и наибольшего соприкосновения славян с конными народами - это (лесо)степи Причерноморья - ареал Пеньковской культуры. Т.н. мартыновские древности характеризуются стилизованными фигурками коней и всадников. Анты, сербы, хорваты - этнонимы, возникшие на иранской основе.

Так что автор, ИМХО, притягивает "за уши" то, что ему нравится.

 

По предыдущему посту позже. Надо искать старые посты, там много чего уже писалось и рассматривалось. Да, и на работе - завал. Наконец-то, и у меня.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Сколот]

Lestarh

С толчением воды в ступе стоит заканчивать. Очевидно что и Вы и я - люди достаточно упрямые и вполне способны проспорить еще пару лет и несколько сотен страниц без особых затруднений

Да, есть немного

Но почему бы не пообсуждать то, что пока не обсуждали. Я говорю о версии, что клады готланда - показатель того, что бразды правления в торговых делах Вост. Европы взяли в свои руки скандинавы. То есть я об этом не говорю, а я хочу услышать/увидеть аругментацию оного. А пока, кроме общих фраз: что мол на Готланде произошел скачок, а на Днепре вдруг не стало серебра, - я ничего не услышал.

Плюс, Вы еще сказали, что скандинавы были учителями славян. Правда, не ответили исчо. А я вот все жду-с.

 

И, вообще, некоторые вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, я адресовал не Вам, а O'Tim'у.

 

Арабское серебро? До середины VIII века? Можно подробнее?

Почему VIII-го?

Скачок на Готланде начинается как раз-таки с конца IX (а более качественный, даже позже), или я ошибаюсь?

Вот здесь я давал ссылку на Янина. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=417621

Никакого скачка серебра на Готланде в первом периоду - конец VIII века до 833 г. А серебро на юге Балтики есть. Даже на той карте, что приводили Вы, никакая не середина VIII века. А даже больше: скачок количества кладов приходится на X век. Откуда IX-й, а тем более, VIII век?!

Кстати, вот еще о том, что скачок произошел именно в X веке

Арабские дирхемы периода до 800 г. и даже первой половины IX в. встречаются как единичные находки и только изредка - в кладах166. Шведский нумизмат Б. Мальмер относит начало эпохи обращения серебряных монет в Швеции ко времени ок. 800 г.167 Первые клады попадают в землю даже значительно позже, может быть незадолго до второй половины IX в. Из примерно 60000 арабских монет в Швеции около 50000 относятся к X и XI вв. Подобное же соотношение характерно и для южных областей балтийского побережья168.http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st016.shtml

Кстати, обратите внимание, такой же скачок приходится на южные районы Балтики. А Вы только все про Готланд.

Я приводил оценки в том числе и общей массы. Полторы тысячи тонн, емнип

1) Где приводили?

2) А общая масса сколько тонн?

 

В соседней теме было уже показано, что Киев до прихода Рюриковичей не был сколь-нибудь крупным центром, а весьма заштатной торговой факторией. Никаких сильных князей и могучих дружин там не было.

А с какой стати отсутствие/наличие города - показатель наличия/отсутствия сильной дружины. Тем более, на фоне шведов, у которых самих-то таковых городов только Бирка с горем пополам, и то с 800 года.

С чего Вы это "Никаких сильных князей и могучих дружин там не было" взяли?

 

Также ПВЛ сообщает, что поляне были явно слабым племенем, подвергавшимся "примучиваниям" со стороны более сильных и воинственных древлян. ПВЛ можно поставить под сомнение, но наличие подобной традиции стоит учесть.

ПВЛ сообщает это, исходя из традиций православия: какие "агнцы божьи" были поляне, на землях которых ап.Андрей поставил крест "и предсказал будущую славу земли Русской". Так что под сомнение адназначна.

 

Из немногих известных нам примеров военных столкновений мы крайне редко наблюдаем поражения скандинавов на раннем этапе. Во всех столкновениях, где мы можем с уверенностью предполжить наличие скандинавов (самых настоящих, бесспорных наемных варягов), сторона их привлекшая (Владимир, Ярослав Мудрый) побеждает. Первый зафиксированный случай поражения варягов - Листвен 1024.

Осталось самая малость: показать, что исход битвы - победа - был решен исключительно благодаря скандинавам. А не русских дружин под предводительством русских князей, которые, кстати, и воевали против русских. Ждем-с.

Да и вообще, как из примеров с варягами следует, что пришлые северяне по военной подготовке были лучше местных дружин?!

 

Налицо давление со стороны сильных древлян.

Откуда это "налицо"? Покажите.

В этих условиях, получить надежную "крышу" может быть выгодно. Тем более собственных сил для противодействия явно не достаточно (иначе бы не примучивали). Да и хазары под рукой. Против них тоже полезно иметь сильного союзника.

Хех. Тогда отсюда следует, что у приднепровских славян воинов то от силы было меньше тех "сотен" северян. Вообще в это не верится.

Елы-палы, ну че там приматы что-ли с "дрекольем" водились?! Или анты, такие редиски, ничего не оставили своим потомкам?! Как-то Вы,я смотрю, косвенно то придерживаетесь пункта номер 1. Давайте все ж от концепции Байер-Миллер-Ваксман дистанцироваться. А то я щас германцев буду "топить в болотах устья Эльбы". Интересный разговор тогда получится.

 

Ну Вы таки ушли от доказательства собственного утверждения, предложив мне доказать обратное, и предоставив перечень пунктов которые Вы хотите увидеть подтвержденными

Отнюдь. Я пытаюсь проработать все варианты, которые могли бы быть, составить так сказать полное множество вариантов событий. Если Вы считаете, что такие варианты не могли быть или есть другие, о которых я забыл, пожлста.

 

Вот Вы можете показать на фактах наличие в районе Киева сильной и организованной славянской власти до IX века?

Да. Выделение знати в среде антов еще начиная, как минимум с IV века. Плюс торговля в этом месте, которая наверняка кем-то контролировалась.

Встречный вопрос, где факты того, что пара сотен северян была лучше вооружена/обучена местной элиты. Где факты того, что они обладали опытом управления и организации лучше местных?

 

Описывающих что?

ТО, что Вы имели в виду говоря "Дело в том, что с VII до IX века они этого не делали"

 

Я же не говорю, что не были, я говорю, что не замечены. Это раз.

Два - можно не заметить проживание племени в далеких лесах. Но не увидеть набеги на собственную территорию и грабеж судов?! Греки плавали на Черном море достаточно регулярно. И до IX века у них там не было никаких заметных проблем. Собственно успехи русов были обусловлены именно тем, что с этой стороны подвоха византийцы не ждали.

А никто не утверждает, что до русов славяне грабили византов. Вполне возможно, что грабили соседние племена. А потом в IX веке, постепенно развиваясь, стали выходить за пределы речной системы.

 

Собственно успехи русов были обусловлены именно тем, что с этой стороны подвоха византийцы не ждали.

Далеко не факт.

 

Ну давайте серьезно. Кто кроме русов и скандинавов был замечен в практике морских набегов в данной период?

Славяне Балкан и Балтики. ЕМНИП, еще абхазы и Киликийские пираты.

 

А никто и не утверждает, что они плавали в набеги непосредственно из Швеции. У них были археологически фиксируемые промежуточные базы - Ладога, Тимерево, Смоленск, потом Киев, Шестовица...

Камрад, Вы рисуете картины, что в Киеве и Шестовицах собиралось несколько тысяч викингов, готовых к набегу на Византию. Ведь, в набеге на Византию далеко не Ваши "несколько сотен" участвовали. Да и вообще, Ваши "сотни" засветились везде. Они должны были захватить Киев, совершать набеги на Каспий, на Византию и т.п. Причем они должны были делать это одновременно. Это должны быть тысячи скандинавов. Вот я Вас и справшиваю, где их следы? Или славяне были настолько способными к ассимиляции, что от тысяч скандинавов и след простыл?! :bleh:

 

Славяне же не похожи.

Похожи. Славяне Балтики и Балкан.

Если Вы будете продолжать просить меня предоставить доказательства, что славяне это делали именно в Вост. Европе, я от Вас также буду просить доказательства, что это делали именно скандинавы в Вост. Европе.

 

А если предположим что славяне, то нам придется доказать, почему и каким образом славяне изменили обычной практике и начали действовать как скандинавы...

А что мы знаем об "обычной практике" славян юга Восточной Европы? Да мало чего. А когда "мало чего", то допускаем принципиальную возможность. Вы же совсем не стесняетесь допустить принципиальную возможность, что Киев был перевалочным лагерем для тысяч скандинавов. (Знаю, что Вы сказали сотни, а не тысячи. Но далеко не сотни беспоколили своими набегами арабов и византов)

 

Цитата 

Ну, а все ж?! По-Вашему, славяне восточной Европы могли или нет? 

На ровном месте нет.

Ну вот пример же с казаками. На ровном месте и вдруг стали вести викингоподобный образ жизни прямо в (лесо)степях, будучи прекрасными наездниками.

Почему Вы уверены, что несоклько столетий назад это не могли делать славяне в этих же местах?!

 

Казаки под Киевом жили?

Нет. А что, собснно, это меняет?!

 

Рыбу ловить. Подойдет? Или рыбаки никак не могли дать названия порогам?

Дык. Вы рыбак? Если бы были, Вы бы так не сказали. :bleh:

Немного лирики. Анекдот.

Мужик любил преодолевать трудности.

Жена подходит к нему и говорит:

- Бросай все! Пошли заниматься сексом!

- Ладно. Только в гамаке и стоя...

 

А теперь серьезно. Из соображений формальной логики, объясните, на кой рыбаку переть свою долбленку через пороги?! Когда рыбу можно наловить без этих "трудностей".

Камрад, сейчас это будет похоже на то, как Вы однажды уже сказали, что (не помню наизусть) крупные торговые города у западных славян были, но торговали там преимущественно скандинавы.

И все это Вы говорите только ради того, чтобы не признать очевидной вещи: восточные славяне торговали по речной системе Восточной Европы, или даже более.

И об говорят даже такие скандинависты как Мельникова, Кирпичников, Лебедев.

 

Именно. Из данного сообщения следует, что в своем "первозданном" виде славянские моноксилы не годились для подобных походов и нуждались в определенных дополнениях.

Читаем:

Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

http://recult.by.ru/lib/byzant/kb.htm#09

Покажите, пожлста, из чего следует, что моноксилы, срубленные пактиотами, не годятся для дальнейших плаваний?

 

Или же только в том случае, когда на это же самое претендуют славяне?

Честно говоря, не понял.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

Желаю Lestarh-у терпения и кротости...

 

2Сколот

 

Камрад, мегапостинги со множеством вопросов на разные темы слишком грозное оружие против меня. Не окажете ли любезность выделить несколько пуктов, наиболее для Вас интересных? Заранее благодарю.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Лучше бы свободного времени

 

2 Сколот

Постараюсь что-нибудь ответить ближе к вечеру

[vergen]

2Lestarh

Именно. Из данного сообщения следует, что в своем "первозданном" виде славянские моноксилы не годились для подобных походов и нуждались в определенных дополнениях.

 

тут как обычно можно сказать наоборот. При небольшой доделке - славянские моноксилы годились для морских плаваний, что логично при любых раскладах.

[vergen]

2Lestarh

Первые измененияв этомфиксируются вВеликой Моравии, где вместе с возникновением государства появляется княжеская дружинаи многочисленныемужские погребения с оружиеми снаряжениемвсадника.

 

остается вспомнить позднейшие известия об Олеге Моравском

 

2Сколот

будучи прекрасными наездниками.

емнип казаки изначально таковыми небыли. хорошими наездниками стали казаки что жили на всяких Донах, а украинские, например, так и оставались - пехотой

чистые викинги итить

[Миродин]

2vergen

тут как обычно можно сказать наоборот. При небольшой доделке - славянские моноксилы годились для морских плаваний, что логично при любых раскладах.

Неправильно, из приведенного выше отрывка ясно лишь что всякие соседнии с киевом племена поставляли туда заготовки кораблей(Киев это всетаки больше степь, нормального корабельного леса там по видимому не было).

Отсутствие же на них весел и прочего оборудования гоорит лишь о том что в этом конкретном случае(транспортировка от места рубки до Киева) оно не было нужно(Нафига весла, паруса и прочее? река ведь и так течет!)

 

Зы

чисто по аналогии, вспомнились наши автобусы, они у нас на базе камазовского шасси производятся. Почемуто никто не говорит что КамАЗ неспособен произвести ничего кроме бешенной табурки(эт я про Оку)

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Миродин

[Lestarh]

2 Сколот

Как-то Вы,я смотрю, косвенно то придерживаетесь пункта номер 1.

Камрад, разделяйте две принципиально разные позиции:

1. Славяне не имели государственности, военной дружины и т.д. потому, что не успели их создать.

2. Славяне не имели государственности, военной дружины и т.д. потому, что принципиально не могли их создать.

 

Со второй я принципиально не согласен, но первая вполне может иметь место в определенное время и в определенных условиях. Вы же, как мне кажется, склонны отождествлять обе позиции, и всех сторонников первой обвинять в склонности ко второй, что не есть правильно

 

Неа, не исключительно скандинавы. А представители североевропейской культуры. По сему приписывать исключительную или заглавную роль скандинавам не совсем корректно.

Осталось установить вес и влияние скандинавского компонента в североевропейской культуре.

 

я не согласен с автором. Общеевропейские типы вооружения могли принести не только скандинавы. Вы ж сами, ЕМНИП, говорили, что военные достижения распространяются очень быстро. И что-то (это уже я говорю ) именно скандинавское вычленить из североевропейского навряд ли получится. Да, и влияние североевропейской культуры на Русь вполне естественно и без норманнской проблемы.

Вы готовы признать, что данные образцы вооружения принесли на Русь немцы? А то кроме них и скандинавов вроде некому...

 

Да, и влияние североевропейской культуры на Русь вполне естественно и без норманнской проблемы.

Ну если формулировка "североевропейская культура" для Вас более приемлема, чем "скандинавская", то пожалуйста, суть от этого не меняется, как говориться "хоть горшком назови, только в печку не ставь"

 

Это я к тому, что нельзя названные городища относить к одному типу дружинной культуры, а тем более, говорить о том, что дружинная культура этих городищ своим обликом обязана в основном какому-то одному этносу.

C первым вполне согласен. Со вторым сложнее. Вполне логично, что Киев, Смоленск, Чернигов это вполне нам хорошо известные по ПВЛ киевские русы рюриковичей. В тоже время про Тимерево нам из нее ничего не известно, равно как и вообще о волжском пути. Соответственно на севере мы имеем другие группировки русов, со своими династиями. Но это не противоречит версии о том, что и те и другие испытывали скандинавское, или если хотите, североевропейское влияние.

 

Эпизод с разгромом антами (или склавинами) элитной конницы (кандидаты) византов во главе с Асбадом.

Этот:

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше чем в три тысячи человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем без большого труда, перейдя реку Гевр, 15 разделилось на две части. В одной части было тысяча восемьсот человек, вторая включала всех остальных. Начальник римского войска в Иллирии и Фракии вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты благодаря их внезапному нападению, одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали. После того как начальники римлян были таким образом разбиты обоими отрядами варваров, хотя варвары по численности были намного слабее римлян, один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая [321] издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле, и состояла из многочисленных отличных всадников.

?

И где здесь говорится о том, что византийцев разбили в конном бою? И почему гарнизон фракийского города вдруг стал "элитной конницей"? Говорится лишь о регулярной коннице, не более того. А к элитным частям принадлежал лично Асбад, а не его подчиненные.

Так что славянской конницы я тут никак не вижу. Тем более тяжеловооруженной.

 

. Во-вторых, и без авар у славян имелись тяжелые доспехи. Те же свидетельства из ЧСД.

Если Вы помните там мы остановились на вопросе относилось ли понятие "тяжеловооруженные" к славянам или нет. Считать вопрос однозначно решенным, имхо рано.

 

Это я к тому, что в начале VII века слишком много у славян "исключительных примеров".

Ничуть. Вы добавили к приведенным в статье два весьма сомнительных эпизода. В целом вполне укладывающихся в предлагаемую автором концепцию, что тяжелое вооружение в славянской среде было скорее исключением, чем правилом.

 

Откровенное передергивание. Ибн-Русте - это 930-е года, но никак не VIII—IX вв. В это время (первая половина X века), даже скандинависты считают, что русы - ославяненная верхушка.

Вы слишком суровы. Ибн-Русте писал не по собственным путевым впечатлениям, а переписывал у других авторов. Поэтому его данные вполне можно рассматривать как слегка запоздалые. Кстати 930-й это оценка "сверху". Реально труд Ибн-Русте датируется интервалом 903 - 913 гг.

Наиболее полно цикл известий о Восточной Европе представлен в сочинении Ибн Русте (кон. IX - нач. Х вв.) “Дорогие ценности”, составленном в жанре энциклопедии в 903-913 гг.

http://idrisi.narod.ru/jayhani-gal.htm

 

Еще раз. Ибн-Русте писал в X веке, и он вообще не упоминал рыжеволосых германцев. Да, ЕМНИП, и у Маврикия такого сравнения нема.

Таки как раз у Маврикия оно и есть

Книга 11, Глава 4:

Как следовало бы воевать с рыжеволосыми народами, т.е. франками, лангобардами (224) и т.п.

Рыжеволосые народы очень любят свободу, смелы и неустрашимы в боях, (атакуют) быстро и стремительно; трусость и отступление, хотя бы на малейшее пространство, считаются позором. Смерть презирают. Стремительно кидаются в бой и дерутся как в конном, так и в пешем строю. Если во время боя очутятся в затруднительном положении, то все конные слезают с лошадей и продолжают биться спешившись, а не отказываются от боя, хотя бы пришлось биться с далеко превосходящей их числом конницей. В особенности любят сражаться пешком и делать быстрые набеги.

...

Итак: воюя с ними, никогда не следует вступать в открытый бой, особенно вначале, но, строго соблюдая порядок, устраивать засады, действовать вообще против них более хитростью и обманом, медлить и затягивать время, притворно выказывая желание вступить с ними в мирные переговоры, чтобы отвага и свирепость их ослабели или от недостатка съестных припасов, или вследствие изнурения от жары или холода.

Следующая глава про славян:

Как воевать со Славянами (225), Антами и т.п. народами.

Племена Славян и Антов ведут одинаковый образ жизни, у них одни нравы, любят свободу и не склонны ни к рабству, ни к повиновению, храбры, в особенности в своей земле, выносливы – легко переносят холод и жару, недостаток в одежде и в пище.

...

Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами; кроме того они употребляют деревянные луки и стрелы, напоенные очень сильно действующим ядом, если раненный ими не примет противоядия, или не обрежет сейчас же место кругом раны, чтобы яд не распространялся далее по всему телу, или не употребит других средств, известных опытным врачам

...

Совершенно вероломны и нелегко соглашаются на мирные договоры, так что их покорить можно более страхом (силой), нежели подарками. Так как между ними царят различные мнения, то они или не соглашаются между собой, или же если которые и согласятся, то другие делают им наперекор, потому что они все различного мнения друг о друге и никто из них не хочет послушаться другого. В боях с ними выгодны: стрельба из луков, нечаянные нападения, засады, устраиваемые в разных местах, пешие строи, в особенности легковооруженная пехота и местность открытая, годная для маневрирования. Таким образом (для действия против них) надо войско составлять из конницы и пехоты, причем большая часть последней должна быть легко вооружена, запастись дротиками и стрелами, да не только одними стрелами, а вообще всякого рода метательным оружием. Также наготовить мостов, в особенности плавучих, для беспрепятственной переправы через реки, потому что в их владениях они по большей части не переходимы вброд; причем, по обычаю Скифов, одна часть войска должна наводить мосты, а другая сражаться

 

Тоже не совсем понятно. Территория изначального и наибольшего соприкосновения славян с конными народами - это (лесо)степи Причерноморья - ареал Пеньковской культуры. Т.н. мартыновские древности характеризуются стилизованными фигурками коней и всадников. Анты, сербы, хорваты - этнонимы, возникшие на иранской основе.

Логика вещь хорошая. Но вот фактов подтверждающих это особо нету. Найдите фактические подтверждения наличия славянской конницы - археологические или исторические документы. А конь у всех европейских народов животное сакральное и его изображение совершенно необязательно соответсвует распространению верховой езды. У скандинавов на рунических камнях масса изображений всадников. но не потому, что они сплошь конницей воевали, а потому, что по их верованиям покойник отправлялся в загромный мир верхом.

Наиболее же распространенным становится образ всадника. В V-VI веках такие изображения единичны. Первые из них выполнены в символичной манере и обычно парные, как и рисунки диких копытных животных того времени (стела Martebo II, 400-600 гг.). Позже появляются уже детализированные рисунки всадника, скажем, на камне из Этельхем (Etelhem, 500-600 гг.). Но только начиная с VIII века таких изображений появляется великое множество. Почти всегда верхом на коне восседает вооруженный викинг. Этот сюжет встречается, например, на камнях из Бруа, Висбю, Лилибьерс, Хуннинге.

Для того чтобы понять, что именно обозначает данная фигура, стоит вспомнить о том, что она изображена на поминальном камне. Не вызывает больших сомнений, что чаще всего речь идет о последнем и уже посмертном путешествии героя. По представлениям скандинавов, павшие на поле битвы герои – эйнхерии попадают не в Хель, а в особое загробное царство избранных – Вальхаллу. Одним из наиболее веских подтверждений такой интерпретации сюжета является женская фигура, держащая в руках рог с пивом. Хорошо видна она, скажем, на стелах из Бруа и Лилибьерс. Большинство исследователей видят в этой фигуре валькирию, встречающую павшего воина. Валькирии, «девы битвы», были младшими женскими божествами скандинавов. Они участвовали в сражениях, в значительной мере определяли их исход и отбирали среди погибших доблестных воинов, которых переносили в Вальхаллу и там прислуживали им. Есть также мнение, что это изображение прекрасной скандинавской богини Фрейи.

Вальхалла, вообще, довольно часто представлена на готландских камнях эпохи викингов. Иногда она символически обозначается в виде купола, как на стеле Tjangvide I (см. рисунок слева). Можно ее узнать и по изображенным персонажам. Помимо уже упомянутых валькирий, конных и пеших эйнхериев, мы можем увидеть здесь и еще одного всадника. Особенность, по которой мы можем его практически безошибочно идентифицировать – это конь, имеющий восемь ног. Это особенный конь, «лучший из них», как сказано в Младшей Эдде. Имя его Слейпнир, а принадлежит он самому Одину. Самые известные изображения Одина на Слейпнире выполнены на стелах из Тьенгвиде (Tjangvide I) и Ардре (Ardre VIII) (рисунки слева и ниже).

http://drunemeton.itersuum.ru/gotland5.htm

 

Увы примерно половина поста погибла по причине damp of physical memory

Что смогу, восстановлю в следующем...

[Alias]

2Миродин

Киев это всетаки больше степь, нормального корабельного леса там по видимому не было)

Киев находится аккурат на границе лесной и лесостепной зон, степь начинается южнее - за Черкассами.

[Lestarh]

2 Сколот

Откуда IX-й, а тем более, VIII век?!

Вот и я спрашиваю откуда? Вы же утверждали, что торговые пути функционировали и до появления скандинавов в Восточной Европе? А раз функционировали, то где признаки их функционирования в "доваряжский" период? Т.е в VIII начале IX века.

 

1) Где приводили?

2) А общая масса сколько тонн?

Несколькими постами позже.

Конкретно по количеству арабских монет (цитирую по Лебедеву):

Норвегия - 400 шт., Дания - 3.500 шт., Швеция 52.000 шт., Всего - 55.900 монет.

Общее количество серебра поступившего в обращение на протяжении эпохи викингов можно определить примерно в 7 млн. марок(т.е. около 1.400 т. - до 1,5 тыс. тонн серебра)

Распределение по количеству кладов:

Швеция - 120, Готланд - 358, Дания - 98, Норвегия - 56., Всего - 632 клада (учтено только арабское серебро) (все тот же Лебедев)

Полторы тысячи тонн это общее количество. Разбивки по тоннам нет. Есть по монетам. Из 163.000 импортных монет, арабских 55.900, то есть чуть больше трети. Это по Скандинавии вообще. Конкретно по Швеции соответственно 140.000 и 52.000

 

А с какой стати отсутствие/наличие города - показатель наличия/отсутствия сильной дружины. Тем более, на фоне шведов, у которых самих-то таковых городов только Бирка с горем пополам, и то с 800 года.

А что эта "сильная дружина" будет кушать, и где жить? Сильная дружина предполагает значительное количество взрослых мужчин не занимающихся сельским хозяйством и живущих вместе. Иначе это уже не дружина, а ополчение. Она не может жить в лесу или поле, не разбойники с большой дороги все же. И ее нужно на что-то содержать, причем содержать хорошо. Голодный дружинник много не навоююет.

 

ПВЛ сообщает это, исходя из традиций православия: какие "агнцы божьи" были поляне, на землях которых ап.Андрей поставил крест "и предсказал будущую славу земли Русской". Так что под сомнение адназначна.

Какое шикарное возражение. Можно я тоже так буду

 

Осталось самая малость: показать, что исход битвы - победа - был решен исключительно благодаря скандинавам. А не русских дружин под предводительством русских князей, которые, кстати, и воевали против русских. Ждем-с.

А с чего за большие деньги варягов нанимали, а не своих? Почему опираясь на собственные уделы Владимир и Ярослав даже не пытались сопротивляться, а сразу же бежали за море, зато вернувшись с варягами спокойно брали Киев? Неужели наемные варяги тут совсем не причем, ну ни капельки?

 

Откуда это "налицо"? Покажите.

Например отсюда:

По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди.

Ничего себе могущественные кланы Приднепровья, которых всякие "окрестные люди" притесняют

 

Хех. Тогда отсюда следует, что у приднепровских славян воинов то от силы было меньше тех "сотен" северян. Вообще в это не верится.

Предлагаю перечитать ПВЛ.

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян.

То есть Киев - маленький и незначительный городок (что подтверждается археологией), платящий дань хазарам. Аскольд и Дир занимают его по собственному желанию и опираясь на "собранных много варягов".

 

Да. Выделение знати в среде антов еще начиная, как минимум с IV века. Плюс торговля в этом месте, которая наверняка кем-то контролировалась.

А факты есть? Или это лишь предположения что могло быть в принципе?

 

А никто не утверждает, что до русов славяне грабили византов. Вполне возможно, что грабили соседние племена. А потом в IX веке, постепенно развиваясь, стали выходить за пределы речной системы.

Нет вот почему как об отсутствии археологических свидетельств пребывания скандинавов на юге так "нету памятников, значит не было скандинавов", а как про отсутствие свидетельств пиратской активности славян в Причерноморье, так "они наверное плавали, только этого никто не замечал"... Не справедливо-с.

 

Камрад, Вы рисуете картины, что в Киеве и Шестовицах собиралось несколько тысяч викингов, готовых к набегу на Византию.

Где? Когда? Какие тысячи?

 

Ведь, в набеге на Византию далеко не Ваши "несколько сотен" участвовали.

А собственно почему?

По данным П.Сойера средний размер действовавших в Европе викингских отрядов составлял 300...400 человек.Что соответствует численности скандинавской дружины нанимавшейся византийцами по сообщению Кекавмена.

"Великая армия" буквально вынесшая в 865 году Нортумбрию, Восточную Англию и потрепавшая Мерсию (причем Нортумбрия уже не смогла после этого оправится и уступила лидерство Уэссексу) по его же оценкам насчитывала всего от 500 до 1.000 человек.

Если трех стандартных дружин (Ивара, Убби и Хальвдана) хватило на то чтобы опустошить половину Англии и пленить и убить трех англосаксонских королей, то почему Вы полагаете, что несколько сотен скандинавов не могли представлять достаточной проблемы для неготовых оказать сопротивление византийцев?

 

Причем они должны были делать это одновременно.

Почему не поочередно?

 

Это должны быть тысячи скандинавов.

В начале XI века Новгород населяло 10...15 тыс. человек. То есть от силы 5...9 тысяч боеспособных мужчин. И это уже в эпоху Киевской Руси и один из крупнейших городов.

Вы уверены, что правильно представляете себе масштабы Средневековья?

Имхо никаких тысяч не было, да и не требовалось. В любом конкретном месте в конкретный момент и три сотни представляли собой более чем достаточную силу. Вполне сопоставимую не просто с дружиной местного князя, а фактически со всем мужским населением небольшого племенного центра.

 

Почему Вы уверены, что несоклько столетий назад это не могли делать славяне в этих же местах?!

Я уже повторял. Я не говорю, что не могли. Я говорю, что свидетельств этого нету. Найдете факты, я с Вами соглашусь. А пока, уж извините.

 

А теперь серьезно. Из соображений формальной логики, объясните, на кой рыбаку переть свою долбленку через пороги?! Когда рыбу можно наловить без этих "трудностей".

А почему Вы предполагаете, что названия порогам должны были дать исключительно славянские торговцы. У них что, монополия давать названия? Тогда почему славянское название, к примеру, реки Десна, Вы со славянской торговлей не связваете?

 

И все это Вы говорите только ради того, чтобы не признать очевидной вещи: восточные славяне торговали по речной системе Восточной Европы, или даже более.

Я не возражаю. Но глобальной торговля становится именно с появлением тут скандинавов.

 

Покажите, пожлста, из чего следует, что моноксилы, срубленные пактиотами, не годятся для дальнейших плаваний?

Из того, что русы не ленятся переставить на них оборудование со старых лодок. Если бы годились, старье бы просто выбросили за ненадобностью. Но его зачем-то хранили всю зиму, а потом потратили время и силы чтобы смонтировать заново. Думаете от нечего делать все это затеяли?

[zenturion]

2Lestarh

В начале XI века Новгород населяло 10...15 тыс. человек. То есть от силы 5...9 тысяч боеспособных мужчин. И это уже в эпоху Киевской Руси и один из крупнейших городов.

Не 5...9 тысяч, а 2...3 тысячи. Общепринятый коэффициент для тех времён 1:5

А для городов численность населения ведётся из рассчета 100-150 человек на 1 га городской площади в зависимости от плотности застройки (усредненно - 125 чел).

Примерно такие же рассчеты и для Европы, и для Китая. Известно, что Пекин в нач. 13 века был окружён стеной в 30 км, или 5 х 6 км = 3 000 га х 125 чел = примерно 350-370 тыс. населения ( что соответствует утверждениям китайских историков). Для сравнения - Киев нач. 13 века имел 360 га площади, но застроен был очень плотно.

По данным П.Сойера средний размер действовавших в Европе викингских отрядов составлял 300...400 человек

Насколько я помню, согласно "Эймундовой саге", Ярослав (Мудрый) нанял варяжскую дружину в 600 чел.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Lestarh

Из того, что русы не ленятся переставить на них оборудование со старых лодок. Если бы годились, старье бы просто выбросили за ненадобностью. Но его зачем-то хранили всю зиму, а потом потратили время и силы чтобы смонтировать заново. Думаете от нечего делать все это затеяли?

 

ну дык славяне в верховьях и так вкалывали моноксилы долбя, зачем вешать на них все обязанности?