Славяне и Русь

18 февраля, 2008

кстати, припомним, что традиция привлекать внешнего управителя в тех краях прижилась: новгородцы еще много веков практиковали приглашение чужих князей (А.Я. Невский и его гадский папа, к примеру).

Наверняка деятельность такого менеджера регламентировалась какими-нибудь рамками. Но тут как в будущей истории с Анной Иоановной: когда правитель достаточно укрепляется он рвет кондиции. И попытка вернуть его в конституционное поле, предпринятая Вадимом, проваливается. Начинается новая эра.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем O'Tim

18 февраля, 2008

кстати, припомним, что традиция привлекать внешнего управителя в тех краях прижилась: новгородцы еще много веков практиковали приглашение чужих князей (А.Я. Невский и его гадский папа, к примеру).

Ну, князь в Новгороде был, фактически, наемным министром обороны, и не более того. К практическому управлению он довольно косвенное отношение имел.

18 февраля, 2008

2jvarg

Ну, князь в Новгороде был, фактически, наемным министром обороны, и не более того. К практическому управлению он довольно косвенное отношение имел

регламент должностных полномочий мог с веками видоизменяться сколько угодно. Главное принцип.

18 февраля, 2008

Т.е. понимать можно так:

И пошли за море к варягам, к руси.

т.е отдельно к варягам и отдельно к руси

тут такой момент. Приглашения рюрика (или типа его) княжить в ладоге, прямого отношения к делу не имеет. сей случай, вполне мог быть.

18 февраля, 2008

Вопрос почему местные племена не могли найти сами торговые пути зачем им нужны перекупщики
...

, и наконец большие торговые операции требуют писмености и счета тем более многоходовые .

Вот понимаете же когда захотите: не было у славян и финнов письменности и счета как нет их у современных папуасов, не нужны они в натуральном хозяйстве лесовиков-родовичей (даже если допустить что какой-то счет был от готов черняховских времен), вполне достаточно зарубок на ветках. А для торговли это уже не катит. Не говоря уже о проблемах доставки товара и о массе информации и умений которые давали торговцу разумную надежду не превратиться самому в товар за следующей горкой или поворотом реки

18 февраля, 2008

По поводу Ладоги. У Джонса сказано, что поселение было смешанным. Пришельцы скандинавы и местные. Причем местные, он ссылается на археологию, финны. Точнее финского происхождения. Не принципиально, ер факт интересный. Если это типичный скандинавский фортпост на Балтике.

2Lestarh

То что многие воины пошли на поле боя, еще не говорит, что мечей было много. Хотя если уж ищут, значит было что искать. Если мы исходим из предположения о создании и процветании Киевского каганата благодаря контролю над торговым путем из варяк в греки, то первый источник очевиден. Торговля. посредник всегда обладает приличными средствами и следовательно в состоянии закупить большое количество нужного ему товара. Святослав водил с собой достаточно большую армию, но учитывая ее постоянные походы, можно предположить высокую степень ее профессионалима. А значит наличие у воинов доходов в виде военной добычи. А также оружие добытое на поле боя в предыдущих успешных войнах. Наверняка приличная добыча была захвачена в войне с хазарами. Что-то могло попасть в руки во время болгарской кампании. И в итоге армия могла получить неплохие оружие и оснащение. Совсем из другой эпохи пример, который уже разбирали на форуме. После Треббии и Тразимена Ганнимабл вооружил часть своих воинов римским оружием. А их у него было не много, не мало пятьдесят тысяч. Одних африканцев, про вооружение которых говорится, двенадцать тысяч. У Святослава может таких побед как Тразимен по количеству противников и не было. Но и воинов у него было поменьше, чем у Ганнибала.

А так как Кирпичников достаточно четко говорит про импорт оружия из Германии, думаю нет смысла плодить новые сущности. Если они не подтверждаются данными археологии. Вполне возможно, что в конкретный момент времени дела денежные в Киевском каганате обстояли лучше чем у скандинавов, что дало его правителям возможность лучше вооружить свою армию.

18 февраля, 2008

2Aleksander

Киевский каганат?

На форуме про основание Киева мы разбирали тамошнюю археологию, и получается, что во время Каганата Русов там было жуткое захолустье и сезонная торговая фактория.

Киев поднялся уже позже, при Рюриковичах, там и поначалу расклады будут несколько другие, а после и вовсе образуется нормальное централизованное государство.

18 февраля, 2008

ВСЕМ ЗАПАДНОФИЛАМ посвещается Кирпичников пишет , что нашел РОВНО ПО 25 МЕЧЕЙ В ДВУХ РАЗНЫХ СТРАНАХ Вы как люди просвещеные не могли бы подчитать вероятность такого события ? По поводу местных жителей понял по поводу Византии нет ответа. Ну и главный вопрос зачем арабам меха че замерзли?

И вы серьезно про летописи в.л. я тут место нашел любопытное : когда Владимир красно Солнышко с братиком своим боролся за Киев то как того боярина звали что своего княза сдал вы не поверите Блуд да да именно Блуд потрясающе , да и вот любопытное место : сел в Киеве Владимир и тут-же кидает на бабки Варягов-наемников , ему-бы вроде утвердиться бы надо на Киевском престоле ну подъемные раздать то-се , а он на бабки варягов кинул .

Вот вам и подтверждение моей теории о васальной зависимости Скандинавии от Слявянии спорить надеюсь не будете ведь на бабки можно кинуть васала , а не как не Могучих ВИКИНГОВ ?

Сразу сообщю что данные мною взяты со святцев ну что в церкви продаются. И вот вдагонку в мехах всякие насекомые заводяться ну вши ,блохи причем чем теплее тем активнее так-что арабам если они от тифа не тащились полюбому меха без надобности .

Я даже не буду про Ермака писать скажите опять дешифровать не смогли. А вообще наша дискурсия мне очень нравиться , а разговор не о игре какой, что-то допушений очень много, нет серьезного анализа сложных исторических процесов происходящих в то неоднозначное время .Ведь не может все описываться постым подсчетом или формулой ,жизнь а стало быть и история штука сложная, много- факторная некоторые неочевидные вещи становяться решающими в определенные этапы истории , а ВЫ еще время и тему выбрали такую сложную , если без викингов то проще , а если серьезно обсуждать варяжское влияние то нужно паралельно еще некоторые темы обсуждать причем не на уровне цитат или простых допущений или потому-что автор известный или потому-что мне так нравиться а серьезно анализировать .

ЗЫ А неплохо в ПТУ учат

2 ALEKSANDEr

Зы СПТУ это при комуняках учреждение называлось там пацаны малолетние скучали если срок небольшой огребали. А за че предупреждение мне дали я так и не понял вроде не хамил , от темы не уклонялся нуда вам виднее , а Джонсоны не авторитет ,вот мужик , что КОРОлество АРНА снял ничего не писал по этому поводу?

"Здесь нас никто не любит , а мы не любим их ."

Майк Науменко

"Русский народ одарен природой едва ли не богаче всех других - на свою беду , конечно : счастливы народы бездарные"

М.А. Ландау .В о немец а как русских смог понять , а вы мечи считать.

19 февраля, 2008

Большая просьба для всех.

Если Вы утверждаете, что:

1) Славяне были примитивными по сравнению со скандинавами. Или военное дело скандинавов было более развито чем у славян. Или развитие скандинавов вообще в целом было более развито чем у славян.

2) Скандинавы захватили бразды правления торговыми путями Восточной Европы + Сделали торговлю между Балтикой и Востоком транзитной.

- огромная просьба - докажите это. Прежде чем строить далеко идущие выводы.

Эти пункты далеко не аксиома.

Нет, если сторонники этих постулатов не хотят это обсуждать, не вопрос. Оппоненты будут молчать и лицезреть на "варево в собственном соку" скандинависткой мысли. Позовете, если захотите.

Aleksander

По поводу Ладоги. У Джонса сказано, что поселение было смешанным. Пришельцы скандинавы и местные. Причем местные, он ссылается на археологию, финны.

Гы. А вот у Кирпичникова даже славяне есть. Причем не просто есть, а даже первее скандинавов появились. Видать, на Западе забыли про это, или не знают. Кстати, та же история и у нас: некоторые тоже полагают о первейшей роли скандинавов в становлении Ладоги.

А тем более тяжело предполагать, что войска Киевского каганата, выставлявшего в поле все-таки не сотни, а тысячи воинов могли быть собраны принуждением небольшой группой северян. При наличии сильных соседей-степняков, даже не беря в расчет хазарский каганат, остаются венгры и печенеги, можно было при желании стряхнуть северян.

Именно. Я об этом уже говорил. Своя военно-аристократическая элита уже была в Приднепровья. Если пришельцы с севера и играли какую-то роль, то исключительно в роли наемников или марионеток в игре влиятельных кланов населения Приднепровья. А если прибывшие северяне начнут качать свои права, то будут нещадно истреблены. "Дрекольем"

Lestarh

А еще для ранних финнов, балтов, кельтов, италиков и греков с фракийцами
Это стандартная модель ведения боя всеми европейскими народами. Которая по мере развития уступает более сложным.

Угу.

Типична или не типична, но достаточно хорошо знакома. И соответственно при требуемых обстоятельствах вполне воспроизводима. В частности "стена щитов" упоминается при описании битвы при Клонтарфе.

Клонтарф, если не ошибаюсь, 1014 год. Поздноватенько

В любом случае говорить о каких-то глубоких и принципиальных отличиях тактики русов от тактики викингов нельзя (особенно учитывая, что о тактике русов мы толком ничего не знаем, если не считать нескольких довольно лаконичных замечаний греческих авторов).

О глубоких и принципиальных, может быть, и нельзя. Вопрос был начат с того, что первые русы (скандинавы, по Вашему) набирали свои дружины у окрестных "изгоев" (по O'Tim'у). Я вот и удивляюсь, а чего такого у русов от викингов есть? "Стена щитов" - скорее у византов подхватили, а, еще скорее всего, у самих имелись наработки (вспоминаем "большие щиты" склавенов у греческих летописцев). Обстрел стрелами - вероятно свое родное (вспоминаем тех же греков). Чего еще то? Набеги с моря.

Зато есть одно несомненно общее - действия с кораблей по побережью, основанное на внезапности.

Вспоминаем Фессалоники, Беневенто, Крит. Об этом уже писали.

Насчет внезапности кто-то Zenturion'у недвусмысленно показал на примере Парижа, что внезапность не есть отличительная черта викингов. Не так ли?! Или это другой подвид викингов?!

Насчет наездников. Викинги обычно не сражались в конном строю. Но лошадей на кораблях перевозить умели, как и верхом ездить. В сагах при описании подготовки к походу регулярно упоминается, что конунг такой-то решив идти в поход приказал подготовить лошадей и корабли.

Ну, как средство передвижения кони скандинавами то вполне использовались. А вот для набегов - очень странно для них. :bleh:

Тем более подобной практики можно ожидать от русов проживших довольно долго в Поднепровье и ходивших по Днепру на юг через степи.

А почему бы такой практики не ожидать от славян, которые прожили бок-о-бок со степью уж поболее скандинавов.

И вообще, че-то у Вас все известия о русах говорят о том, что они там ославянились, там окочевнились, там еще чего-то и т.п.. Какие ж тогда это скандинавы?!

Вообще-то они и сами стрелять умели весьма неплохо. Я уже приводил пример когда новорожденному герою саги подарили лук как будущему воину. Можно привести неоднократные примеры использования лука описаные в сагах.

Вопрос не в умении, а в частой практике применения массированного обстрела из луков неприятеля. Чего у скандинавов я не слышал. А предания... У скифов тоже плуг с неба упал, который кочевникам как собаке пятый хвост.

O'Tim

Но несколько десятков мужиков, подготовленных для охраны князя и фискально-полицейских функций, погоды не делали.

Кто-нить из серьезных историков, кроме Джаксон и Ваксмана, это доказал, хотя бы утверждает это?!

Но скорее всего, она носила характер обычной перекупки - товары перепродавались соседними племенами, вдоль водного пути.

Заслуга русов очевидно в том, что они установили сквозной транзит, и в связи с этим, придали этим путям системный характер - создали вдоль маршрутов цепь факторий, с одной стороны, обеспечивающих удобный и безопасный траффик, а с другой - вовлечение в активную мировую торговлю всего речного бассейна.

Любо-дорого услышать доказательства вышесказанного.

Сразу надо подчеркнуть, что в отличии от Западной Европы экспансия носит в большей степени торговый характер, чем прямой агрессии и колонизации, как на Западе (все-таки рейдов в Каспий и на Черное море несопоставимо меньше, чем на других театрах).

Ага. Только это вытекает из того, что надо бы скандинавистам как-то притереть факт того, что викинги военные агрессоры, с тем фактом, что на Руси следов их военной агрессии вообще-то нет. Грубя говоря, исходя из имеющихся материалов, "экспансия" - не совсем уместное обозначение поселения скандинавов на Руси. "Колонизация" и "сдача себя любимого в наемники" - самое то.

Это и понятно. У бедных лесных народов взять особо нечего, кроме рабов. Но если увлекаться такими примитивными облавами, то во-первых все быстро закончится - специфика ландшафта: аборигены начнут укрываться в дебрях и объединяться для партизанской борьбы.

3. А они просто и не спрашивали славянские и финские племена хотят ли те делиться маржой, а просто пришли и взяли.

1. Психология жителей леса жить своим ограниченным миром. Предел - соседнее племя. Которое, кстати и не заинтересовано пропустить вас дальше, чтобы, как вы выразились не терять маржу.

Шедеврально. А это кроме светоча русской науки Ваксмана никто из скандинавистов и не утверждал, даже, ЕМНИП, Джаксон.

Собснно-то, традиционный вопрос: как Вы это собираетесь доказывать?!

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Сколот

19 февраля, 2008

Вся та конструкция как минимум не должна противоречить археологии мест, где вроде как должно быть логовище Русского каганата (т.е. района Волхова).

(Если археология порвет теорию, тем лучше - будем строить что-нибудь новое).

Итак, смотрим прикуп.

(Ключевой пункт - Старая Ладога, если исходим из того, что путь "из варягов в арабы" строился через Неву.

Морские суда могли проходить через Неву и Ладожское озеро, но упирались в пороги Волхова. Здесь, естественным путем, должен был образоваться морской и речной порт, перевалочная база, верфь, торг, и древнейший город Руси).

Читаем вечно копающегося там Кузьмина:

750 гг. - уже существует некое скандинавское поселение, но совершенно незначительное, и похоже, к транзиту отношения не имеющее. (Так понимаю, господа, в то время траффик шел южнее, через Двину и Неман? Что-то такое было в разбросе серебра.)

уже в 760-х скандинавское поселение загибается, и происходит заселение южанами, причем К. уверенно распознает в них славян. И именно тогда происходит замыкание торговой цепи.

810-830 поселение бурно развивается. Этнический состав население определить сложно, скорее всего оно было полиэтническим.

В районе 840-х годов, в годы бурной агрессии викингов в Европе, поселение подвергается погрому, выжигается, и заселяется скандинавами.

Около 865 года следует очередной погром.

А дальше...

2 период (VI–VII яруса; около 865–920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Рас-ширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии. Норманнские древности отчетливо просматриваются на общем фоне культуры поселения

3 период (VIII–XI яруса; 920-е–990-е гг. и позднее). Примерно в 920-х гг. в Ладоге фиксируется резкое уплотнение застройки, она обретает регулярный, упорядоченный (но не уличный!) характер. На Земляном городище отчетливо выделяются “гнезда” домов, жители которых были связаны с определенными видами ремесла. В домостроительстве наблюдается разнообразие традиций. Различны размеры домов, отопительные устройства разной конст-рукции располагаются и в центре и по углам жилищ. Однако, намечается тенденция к объе-динению разнотипных построек в единые жилищно-хозяйственные комплексы, что является характерным индикатором городского характера застройки. Наконец важной новацией стало появление и стремительное распространение керамики изготовленной на гончарном круге. Безусловно, что Ладога, начиная с этого момента, может с полным правом рассматриваться как город.

Идилия заканчивается погромом уже где-то в 950 гг.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

19 февраля, 2008

2 Сколот

- огромная просьба - докажите это. Прежде чем строить далеко идущие выводы.

Вам пытаются. Но Вы не верите

Гы. А вот у Кирпичникова даже славяне есть. Причем не просто есть, а даже первее скандинавов появились. Видать, на Западе забыли про это, или не знают. Кстати, та же история и у нас: некоторые тоже полагают о первейшей роли скандинавов в становлении Ладоги.

Вопрос заслуживает серьезного рассмотрения. И не стоит его политизировать - те кто признает первенство славян в Ладоге - "наши", те кто не признает "отщепенцы" и "преклоненцы перед западом". Не оставили основатели города закладной доски - Вячеслав и Свен основали тут город такого-то числа такого-то года. И если у одних исследователей одно мнение, а у других иное, не значит что одни врут, а другие нет, просто нету однозначных подтверждений ни той версии, ни другой.

Если пришельцы с севера и играли какую-то роль, то исключительно в роли наемников или марионеток в игре влиятельных кланов населения Приднепровья.

Адресую Вам Ваши же слова из начала поста:

огромная просьба - докажите это. Прежде чем строить далеко идущие выводы.
Эти пункты далеко не аксиома.

Я вот и удивляюсь, а чего такого у русов от викингов есть?

Дело в том, что военное дело всей Европы той эпохи довольно однородно. Там ни у кого, кроме кочевников и византийцев ни было ничего такого, чего бы не было у других. Военные качества викингов определялись не наличием каких-то уникальных тактических приемов, а скорее значительным опытом и профессионализмом бойцов. Плюс "идеологические факторы" - высокая военизация культуры и воспитания.

"Стена щитов" - скорее у византов подхватили, а, еще скорее всего, у самих имелись наработки (вспоминаем "большие щиты" склавенов у греческих летописцев).

У викингов мы имеем хоть какие-то подтверждения наличия стены щитов. Вопрос - имеем ли мы что-то подобное у славян? Или это лишь предположение - раз были щиты, значит была и фаланга? Но опять же, подобные предположения своих оппонентов Вы склонны отвергать как недоказанные...

Вспоминаем Фессалоники, Беневенто, Крит. Об этом уже писали.

Писали. И показали, что славяне совершали морские набеги довольно редкими эпизодами. И в данную эпоху славяне их не совершали. А привлекать данные из другого конца Европы имевшие место на двести лет раньше или двести лет позже, имхо не правильно. Вы можете показать, что на Руси жили прямые потомки тех, кто нападал на Фессалоники? А скандинавы, совершавшие набеги именно в это время, на Руси жили.

Насчет внезапности кто-то Zenturion'у недвусмысленно показал на примере Парижа, что внезапность не есть отличительная черта викингов. Не так ли?! Или это другой подвид викингов?!

Вы не совсем точно поняли. Я говорил, что и без внезапности викинги прекрасно могли обойтись. Но с ней то лучше

А почему бы такой практики не ожидать от славян, которые прожили бок-о-бок со степью уж поболее скандинавов.

Естественно от славян тем более можно. Но вот почему от славян которые жили в сотнях километров от моря надо ожидать морских набегов?

Какие ж тогда это скандинавы?!

Ну папа у него шведом был

Вопрос не в умении, а в частой практике применения массированного обстрела из луков неприятеля.

А где у нас примеры "частой практики применения массированного обстрела из луков неприятеля" русами?

А вот для набегов - очень странно для них.

Насколько я понимаю, речь идет не о набеге в классическом стиле, а о направлении отдельных всадников для грабежа беззащитного населения. Естественно, что при наличии лошадей, ехать в подобную экспедицию выгоднее верхом, быстрее доберешься, в случае чего легче смыться. Никаких особых тактических традиций тут не требуется.

Грубя говоря, исходя из имеющихся материалов, "экспансия" - не совсем уместное обозначение поселения скандинавов на Руси. "Колонизация" и "сдача себя любимого в наемники" - самое то.

А колонизация это типа не экспансия, не?

Только это вытекает из того, что надо бы скандинавистам как-то притереть факт того, что викинги военные агрессоры, с тем фактом, что на Руси следов их военной агрессии вообще-то нет.

Археологических следов их агрессии нет и на западе. Но там есть письменные памятники данного периода, а на Руси нет.

И представление викингов именно и только как военных агрессоров имхо очень сильное упрощение ситуации. На том же западе викинги собирали дань (датские деньги), основывали торгово-ремесленные и земледельческие поселения, нанимались на службу местным владетелям (тем же ирландцам или шотландцам) и вступали в вассально-служебные отношения с монархами (Роллон).

19 февраля, 2008

Т.е. возвращаясь к нашим свеонам, выходит, что если придерживаться где-то там изложенной версии, вся жизнь каганата втискивается между примерно 840 и также примерно 865 годами.

В принципе это "примерно" позволяет ему засветиться в Константинополе в 838 году. А в 871 византийцы могли быть не вполне в курсе, что далеко на севере ситуация за последние годы слегка изменилась...

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

19 февраля, 2008

2Lestarh

А колонизация это типа не экспансия, не?

вроде как не...

колонизация преследует цели поселится, а экспансия присоединить к уже имеющемуся.

ЗЫ хотя термины близки по смыслу.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Hornet

19 февраля, 2008

вроде как можно посмотреть словарь, если есть сомнения.

В широком смысле

"Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы ".

В политическом смысле:

"Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства."

(т.е. практически тоже самое, что в широком

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

19 февраля, 2008

Lestarh

Вам пытаются. Но Вы не верите

Вы это серьезно?

Вот уж от кого, но от Вас я этого не ожидал.

Ну тогда, по старой дружбе , прошу: Ваша аргументация привиденных мной пунктов. Особливо первого, где славяне примитивнее скандинавов. Насчет второго было б тоже интересно, из чего такого следует, что скандинавы захватили власть на торговыми путями Восточной Европы.

Заранее благодарен за разъяснения.

Вопрос заслуживает серьезного рассмотрения. И не стоит его политизировать - те кто признает первенство славян в Ладоге - "наши", те кто не признает "отщепенцы" и "преклоненцы перед западом". Не оставили основатели города закладной доски - Вячеслав и Свен основали тут город такого-то числа такого-то года. И если у одних исследователей одно мнение, а у других иное, не значит что одни врут, а другие нет, просто нету однозначных подтверждений ни той версии, ни другой.

ЗДесь согласен полностью. У разных археологов разные мнения. Поэтому нельзя говорить, что первые были скандинавы, равно как и обратное, что первые были славяне.

Адресую Вам Ваши же слова из начала поста:

Ну и? Что Вы хотели этим сказать?

Дело в том, что военное дело всей Европы той эпохи довольно однородно. Там ни у кого, кроме кочевников и византийцев ни было ничего такого, чего бы не было у других. Военные качества викингов определялись не наличием каких-то уникальных тактических приемов, а скорее значительным опытом и профессионализмом бойцов. Плюс "идеологические факторы" - высокая военизация культуры и воспитания.

Беру паузу...

У викингов мы имеем хоть какие-то подтверждения наличия стены щитов. Вопрос - имеем ли мы что-то подобное у славян? Или это лишь предположение - раз были щиты, значит была и фаланга? Но опять же, подобные предположения своих оппонентов Вы склонны отвергать как недоказанные...

Камраден. Если сравнивать, то сравнивать викингов с русами, а славян с вендельцами.

Писали. И показали, что славяне совершали морские набеги довольно редкими эпизодами. И в данную эпоху славяне их не совершали. А привлекать данные из другого конца Европы имевшие место на двести лет раньше или двести лет позже, имхо не правильно. Вы можете показать, что на Руси жили прямые потомки тех, кто нападал на Фессалоники? А скандинавы, совершавшие набеги именно в это время, на Руси жили.

"Довольно редкие эпизоды"?! 2-3 раза, по-Вашему? Данные взяты на двести лет раньше, чтобы показать, что славяне могли это делать и без скандинавов. На двести лет позже откуда?

Насколько я помню, при прежних разборах полетов все упиралось в то, что Вы не принимали точку зрения, что славяне Восточной Еврпы могли совершать набеги "по воде". Таких свидетельств в явном виде и нет. Но это подтверждается косвенными данными: первыми названия порогов были славянскими, примеры удачных походов славян Балкан и Балтики, моноксилы русов и т.п.

Встречный вопрос. Откуда столько скандинавов то с Борисфена приплыло? Или все русы Фотия и арабов - исключительно скандинавы?! Опять упремся в тезис об отстутствии у славян таланта саморганизации. Вспоминаем Шлецера с Миллером, несмотря на приводимые примеры (те же ЧСД)...

Естественно от славян тем более можно. Но вот почему от славян которые жили в сотнях километров от моря надо ожидать морских набегов?

Во-первых, не морских, а "вдоль берега".

Во-вторых. Уж чего-чего, а вот ожидать нападения на Византию и арабов именно скандинавов:

а) которые жили уж подальше этих сотен километров

б) археологически НЕ прослеживаются в южных регионах Руси

- вот это действительно странно.

Ну папа у него шведом был

Угу. Или дедушка. Или прадедушка. И может оказаться, что скандинавской крови у этих русов 2-3 капли.

А где у нас примеры "частой практики применения массированного обстрела из луков неприятеля" русами?

Ну вот у Льва Диакона (не показательно, канеш, но все ж):

Показываясь из-за башен [3], скифы метали на ромейскую фалангу стрелы, камни и все, что можно было выпустить из метательных орудий. [Ромеи] же защищались от скифов, стреляя снизу из луков и пращей.

Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников.

Из археологии пока только вот это:

Заполнение постройки было насыщено фрагментами обмазки, костями животных и рыб, содержало рыбью чешую и речные раковины, а также обширный керамический материал, среди которого 15,4 % составляла круговая керамика.
.......

Но особый интерес представляет подборка наконечников стрел (Рис.10).

.......

Судя по всему, в данном случае налицо следы взятия городища штурмом, который сопровождался массированным обстрелом его площадки лучниками противника, что в числе прочего привело к возникновению пожара. Типология и датировка наконечников, вкупе со всем комплексом индивидуальных и массовых находок данного объекта, указывают на конец Х– начало XI вв., как на время гибели роменского городища в Капыстичах под ударом дружинников киевских князей. Это объясняет присутствие здесь наконечников, характерных для западных и северных областей Руси. Остаётся только гадать, были ли это отряды Владимира Святославича или же его сына Ярослава Мудрого, мстившего северянам за поражение в Лиственской битве.

Можно предположить, что подобная тактика штурма вообще была характерна для киевских дружин и применялась не только в данном частном случае. В связи с этим следует вспомнить описанные в "Повести временных лет" обстоятельства взятия княгиней Ольгой древлянского Искоростеня. Если отбросить сказочно-эпические подробности с требованием дани птицами, то перед нами возникает картина осады укреплённого поселения, которое захватывается после того, как внутри него вспыхивает пожар. При этом первыми загораются именно крыши жилых построек, а зрелище града зажигательных стрел вполне можно сравнить с полётом стаи огненных птиц. Кроме того, данный способ штурма сопряжён с минимальными потерями для осаждающих и максимальным ущербом для осаждённых. Пожар вызывал замешательство в рядах защитников укрепления, покидавших стены ради спасения собственных жилищ, что обеспечивало противнику успех приступа. Слои пожарищ практически на всех роменских городищах позволяют предположить типичность подобного военного приёма и наличие в составе киевских дружин достаточно мощного контингента лучников.

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm

Насколько я понимаю, речь идет не о набеге в классическом стиле, а о направлении отдельных всадников для грабежа беззащитного населения. Естественно, что при наличии лошадей, ехать в подобную экспедицию выгоднее верхом, быстрее доберешься, в случае чего легче смыться. Никаких особых тактических традиций тут не требуется.

Не соглашусь. "для грабежа беззащитного населения" - и есть набег в классическом стиле. Чтобы совершать это очень даже и надо иметь навыки верховой езды, чтобы пограбить, а потом вовремя "смыться". А пока о викингах известно, что они только передвигались на конях, да и то, скорее всего, знать.

А колонизация это типа не экспансия, не?

Экспансия - Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%81%D0%B8%D1%8F

Археологических следов их агрессии нет и на западе.

Немного странно. Для меня, по крайней мере. А укрепленные гавани, хотя бы Дублин, - викинги же строили. Или это не свидетельство?

И представление викингов именно и только как военных агрессоров имхо очень сильное упрощение ситуации. На том же западе викинги собирали дань (датские деньги), основывали торгово-ремесленные и земледельческие поселения, нанимались на службу местным владетелям (тем же ирландцам или шотландцам) и вступали в вассально-служебные отношения с монархами (Роллон).

Ну не я ж это сказал:

Сразу надо подчеркнуть, что в отличии от Западной Европы экспансия носит в большей степени торговый характер, чем прямой агрессии и колонизации, как на Западе (все-таки рейдов в Каспий и на Черное море несопоставимо меньше, чем на других театрах).

Ну, и все ж, ЕМНИП, на Западе нет ни одной области, где бы деятельность викингов была бы исключительно мирной. Скандинависты же утверждают, что на Руси характер их заселения был исключительно мирным. И утверждают они это, когда их оппоненты задают им вопрос, а где следы викингов на Руси, если они такие грозные вояки, которые везде грабють и убивають. Поправьте меня, если я неправ.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Сколот

19 февраля, 2008

2rincip

В данном случае выступаю в качестве модератора. Камрад, будте добры, уделите больше внимания русскому языку. У всех бывают ошибки, да и клавиатуры пляшут по разному. Но ваши сообщения порой просто невозможно читать.

С уважением Александр.

19 февраля, 2008

O'Tim

Т.е. возвращаясь к нашим свеонам, выходит, что если придерживаться где-то там изложенной версии, вся жизнь каганата втискивается между примерно 840 и также примерно 865 годами.

Почему 840? Почему не раньше?

Почему 865? Давно не заходил в тему, может я пропустил какие-то новейшие открытия академика Ваксмана?

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Gridin

19 февраля, 2008

2Gridin

Почему 840? Почему не раньше? Почему 865? Давно не заходил в тему, может я пропустил какие-то новейшие открытия академика Ваксмана?

Посмотрите предшествующий пост - там выдержки хронологии по археологическим изысканиям в Ст. Ладоге.

Пока это только предварительная пристрелка. Мне тоже очень не понравилось, что "не раньше". Но в принципе можно попробовать придумать и обходные варианты: скандинавы могли первоначально придти и по Двине, а значит проникли на Волхов несколько раньше, чем была уничтожена Ладога.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

19 февраля, 2008

Смотрел пост. Упоминание послов свионов 839-842, но почему именно 840 является датой рождения русского каганата? 840-й год это дата, когда впервые каганат упоменается в западноевропейских хрониках, возникнуть мог он значительно раньше, например на рубеже VIII-IXвв, тогда, кстати, упоминается и имя "русского князя Бравлина"

19 февраля, 2008

2 O'Tim

ещё раз, что заставляет говорить о том, что каганат локализуется на севере?

пока приличных доказательств не прозвучало.

зы. про археологию, а есть какие-то сравнительные характеристики развития на Юге (от Дона и Донца до Днестра) и на Севере?

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем vergen

19 февраля, 2008

2Gridin

но почему именно 840 является датой рождения русского каганата?

здесь Вы правы, раз "примерно 840-й", значит можно смело подогнеть под дату посольства -838-й, а то и чуть раньше - на археологическую погрешность

19 февраля, 2008

2vergen

2 O'Tim

ещё раз, что заставляет говорить о том, что каганат локализуется на севере? пока приличных доказательств не прозвучало.

зы. про археологию, а есть какие-то сравнительные характеристики развития на Юге (от Дона и Донца до Днестра, и на севере?)/

1. Как Вы видели, источники связывают каганат со скандинавами. На севере есть признаки скандинавского присутствия этого времени, на юге только к концу века.

2. На севере в принципе есть признаки значительной торгово-ремесленной и политической активности (об этом разговор впереди). На юге = ничего заслуживающего внимания не откопано.

3. Само существование каганата связывают с путем из варягов в арабы. Он неотделимо связан с экспортом мехов. И маршрут и источник мехов - скорее северные леса, чем.

4. Византийцы (Фотий?) отзывались о русах, как пришельцах с отдаленного северного края. И то, что контакты русов с греками были нечастыми указывает на отдаленность, по сравнению, например, с Хазарами, печенегами, уграми, которые и жили "от Дона и Донца до Днестра" и Волги, и были отлично известны грекам.

6. Не надо так наплевательски относиться к своим предкам, письменная традиция которых указывает на развитие от севера к югу, и прямо указывают на происхождение руси с той стороны.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

19 февраля, 2008

1. Как Вы видели, источники связывают каганат со скандинавами. На севере есть признаки скандинавского присутствия этого времени, на юге только к концу века. 2. На севере в принципе есть признаки значительной торгово-ремесленной и

только нескольких послов. и то спорно.

2. На севере в принципе есть признаки значительной торгово-ремесленной и политической активности (об этом разговор впереди). На юге = ничего заслуживающего внимания не откопано.

хм, а точно не раскопано? У седова вон была карта подделок под арабские монеты, местных подделок. весьма государственное действие

3. Само существование каганата связывают с путем из варягов в арабы. Он неотделимо связан с экспортом мехов. И маршрут и источник мехов - скорее северные леса, чем.

пока не вижу прямых этому доказательств. Мы постоянно говорим о арабском серебре, но это не значит что небыло торговли с Византией, когда ввозилось на русь что-либо менее сохраняющееся.

Путь из варяг в аграбы, это путь из Волжских Булгар в Варяги.

4. Византийцы (Фотий?) отзывались о русах, как пришельцах с отдаленного северного края. И то, что контакты русов с греками были нечастыми указывает на отдаленность, по сравнению, например, с Хазарами, печенегами, уграми, которые и жили "от Дона и Донца до Днестра" и Волги, и были отлично известны грекам.

На фоне хазар и угров - русы при любом раскладе с далекого севера.

6. Не надо так наплевательски относиться к своим предкам, письменная традиция которых указывает на развитие от севера к югу, и прямо указывают на происхождение руси с той стороны.

она говорит не только это но и прямо противоположное, похоже у нас есть не одна традиция

А все источники говорящие о русах - южные, или с югом связанные.

А где пункт 5?

19 февраля, 2008

2vergen

только нескольких послов. и то спорно.

а у Вас и таких нет

хм, а точно не раскопано? У седова вон была карта подделок под арабские монеты, местных подделок. весьма государственное действие

Вы сами-то понимаете, что сказали?

пока не вижу прямых этому доказательств. Мы постоянно говорим о арабском серебре, но это не значит что небыло торговли с Византией, когда ввозилось на русь что-либо менее сохраняющееся.

Я и не надеюсь, что увидите

Если не опираться на факты, то можно предполагать что угодно, хоть торговлю с соседними галактиками

путь из варяг в аграбы, это путь из Волжских Булгар в Варяги.

С какой стати? Там практиковался и волок с Дона на Волгу, в обход Булгарии.

А все источники говорящие о русах - южные, или с югом связанные.

где? кто? Седов?

19 февраля, 2008

а у Вас и таких нет

у нас есть Каганат

Вы сами-то понимаете, что сказали?

Прекрасно.

С какой стати? Там практиковался и волок с Дона на Волгу, в обход Булгарии.

значит через хазари, коей булгария подчинена.

где? кто? Седов?

Письменные. Пока что все приведенные это южные источники, арабы, италия, византия...одни франки исключение, да и у тех контакт посредством византии.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

jvarg

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

rincip

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Hornet

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация