Славяне и Русь

[jvarg]

2rincip

так никаких глубинных выработак там нет есть пешеры не сказать что сильно глубокие и их как кайлом копали ,

Тогда добывали т.н. "болотное железо". Т.е. рыть было не надо.

[kisselev]

викинги платили дань Руси по этому и вынуждины были промышлять грабежом ага в Европах и обязанны были как вассалы Руси участвовать во всех войнах и железо поставлять , а за это их не трогали и перед гунами за них заступались ибо от гуннов стены шитов и дракары не спасали и вот это факт неоспоримый

 

Все народы произошли от славян, которые "это русские" и построили всё начиная с египетских пирамид (пусть как рабы).

[kisselev]

Тогда добывали т.н. "болотное железо". Т.е. рыть было не надо.

 

потом из него помоляся сварожичам делали франкские мечи, ага. Лучше уж из дерева вырезать, крепше будет

[rincip]

2 Kisselev

Люди мы конечно мало грамотные оно и понятно от диких славян проишедщие на которых просвещенные викинги облавы устраивали, но и даже нам сирим ведамо что пирамиды Египитские не рабы строили . Далее с какой стати мне за картой идтить и мерять чаго-то там это не аргумент, так-же как Рим завоевал пол-мира , как македония персию , как испания америку , как Русь сибирь мы даже вспоминать не будем другие примеры.Даллее и гдей-то Высокопросвещенный собеседник нашел в моих словах утверждение о том , что все произошло отрусских я такого не говорил некогда дажее не говорил о облавах ни на кого-бы то нибыло и никаго туземцами с дубьем не называл, это вы не правду гутарите , и не распаляйтесь вы так, ведь ничего серьезного в наших спорах нет эти споры ведуться не одно столетие и судя по всему еще долго вестись будут так горячтиться зачем ? Племя Апачей в лучшие времена могло выставить 50000 воинов , вопрос ну а за славянами вы даже этого не признаете или как

2 Jvarg

Да это он меня Птушником назвал не ругайся , и возражать не буду в ПТУ я учился и не стыжусь и в тайге прожил какое-то время без телевизера и комьютера .

[rincip]

Ну а теперь достаточно интересный вопрос писменость - технология ? По-моему да .Откуда на Руси писменость от Византии ,с чего-бы ее передавать, и что мешало передачи других технологий? Я был в Святой Софии в Стамбуле на меня произвело не вероятное впечетление, ни в каких скандинавиях ничего подобнова нет , возникает вопрос почему Византия не колонизировала Русь причем не воеенным способом ,а культурным, крещение колонизацией не считать. Распространение религии есть акт божественный и его в мерские дела вмещивать не будем .

[vergen]

2Lestarh

Хочу заметить, что "вывозят" и "делают" решительно не одно и то же. Дамасскую сталь в основном делали не в Дамаске, но тот был основным центром ее перепродажи на Запад.

поясню. надо оружие себе+ещё на продажу. железнвх дорог - нет.

Вариант делали мечи на Рейне, перли до приднепровья и там продавали из закрытого города, выглядит несколько натянутым и всё это в больших кол-твах.

 

2Lestarh

Имхо Вы слишком критичны. Главное здесь принцип - сомкнутый строй прикрытый щитами.

пмсм -и да и нет. И еж и стена щитов - один фиг.

но одно дело сотни - другое дело тысячи.

 

2kisselev

В хуторском хозяйстве богатого бонда находилось место и рабам. Рабы были у славян (назывались по-другому, челядь например).

тут подозреваю и у викингов и у славян термин рабы - несколько не корректен. ибо в голове возникает рабство а-ля римская империя. а не патриархальные формы зависимости.

 

Но викинги на вост-евр равнине интересовались рабами не с точки зрения использовать их в домашнем хозяйстве, которого они не вели, а чисто меркантильно: облава, захват сакалиба, погрузка на барку, доставка туда где рабов можно хорошо продать, возвращение с серебром.

 

Вы опять выдаете вопрос спора за доказаный.

т.е. т.к. русы - это не скандинавы - Ваш тескт безсмысленен.

[vergen]

2kisselev

потом из него помоляся сварожичам делали франкские мечи, ага. Лучше уж из дерева вырезать, крепше будет

именно так. Людота он же таки коваль

 

2rincip

возникает вопрос почему Византия не колонизировала Русь

а кого она вообще колонизировала? не воспринимайте средние века как игру

 

Распространение религии есть акт божественный и его в мерские дела вмещивать не будем .

 

Гы.

[Lestarh]

2 vergen

поясню. надо оружие себе+ещё на продажу. железнвх дорог - нет.

Вариант делали мечи на Рейне, перли до приднепровья и там продавали из закрытого города, выглядит несколько натянутым и всё это в больших кол-твах.

Тем не менее архелогия не подтверждает наличия развитого оружейного производства на Руси. Нет, оно там было, но не настолько мощное чтобы обеспечить как себя так и импорт. По крайней мере собственно русских по изготовлению мечей не так много как франкских. На Востоке, емнип, русских мечей, вообще не обнаружено. Соответственно масштабы торговли не были уж очень впечатляющими. По крайней мере по объему перевозимого оружия. А вот по денежным оборотам могли - оружие всегда было очень дорого.

Вернемся к уже цитированной статье Кирпичникова про мечи "Ульфберт".

До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь.[1] Фактическое же распространение мечей с данным именем в Северной и Восточной Европе повсеместно, но их изучение в зоне в силу многочисленности находок представляется особо результативным.

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

То есть импорт все-таки имел место если франкское оружие в весьма значительных количествах попадало в довольно таки отдаленную от Рейна Финляндию.

 

Далее выводы:

Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров. Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве. Производители оружия сбывали свою продукцию купцам профессионалам, чаще всего иностранцам, среди которых, несомненно, были и норманны. Военные грузы доставлялись к побережью Ла-Манша и Северного моря и далее морским путем шли на Север и Восток. В обмен эти купцы привозили сырье или необработанные продукты (металлы, шерсть, шкуры, меха, янтарь). Местные власти такую торговлю поддерживали, поскольку при каждой выгрузке они получали одну десятую стоимости груза.[10] Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные [121] и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие.

 

Изыскания 1992 и 1993 гг. позволяют поставить вопрос о значительно более мощном, чем считали раньше, размахе торговли оружием в Европе и привозе его крупных партий в Скандинавию из континентальных мастерских. Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг. Поголовное вооружение свободного населения Скандинавии, по всей вероятности, не могло обойтись только привозными средствами боевой техники. Белое оружие создавали и местные кузнецы, вряд ли, однако, объединившиеся в мануфактурные группы. Повышенный спрос на мечи во многом удовлетворялся поступлением континентальных изделий. Эти обстоятельства в немалой степени стимулировали производство мастерских ULFBERHT и обеспечили им процветающую, невиданно интенсивную деятельность именно в период эпохи викингов. [122]

Там же

 

Несомненно собственное оружейное производство на Руси тоже существовало, но значительная часть мечей шла все же транзитом из франкских земель.

[vergen]

2Lestarh

Тем не менее архелогия не подтверждает наличия развитого оружейного производства на Руси.

 

я в курсе.

полагаю - просто не нашли.

ибо:

Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров.

Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве.

 

т.е. объемы - маленькие, есть запреты.

а тысячи русоа с мечами всё плавают и плавают

а ведь о русах по мнению некоторых Камрадов до посольства из Византии никто не в курсе.

 

По крайней мере собственно русских по изготовлению мечей не так много как франкских. На Востоке, емнип, русских мечей, вообще не обнаружено.

может они просто были похуже (араб в любом случае пишет об элитной продукции).

на сохранность меча как влияет качество стали? как я понимаю - чем лучше сталь - тем лучше сохранность.

[Lestarh]

2 vergen

а тысячи русоа с мечами всё плавают и плавают

А откуда тысячи? Имхо существенно меньше. Это как Мерседесы, товар дорогой и штучный, и партия в десяток уже повод особо отметить как нечно необычное.

Или речь не о тысячах мечей, а о тысячах русов?

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[rincip]

2 Vergen

 

Конечно мы с вами из одного лагеря ,но колонизация не подрузумевает игровой вариант тем паче ,что была указанна имменно культурная . Ведь некоторые признаки существуют я думаю тут и спорить нечего ? Не будем уползать в дебри говорить о мировосприятие и прочих сложных вещах один из наиболее мною уважаемых людей как то сказал о русских" помесь византийского коварства с монгольской жестокостью" не будем дискутировать по поводу этой цитаты не зачем да и не совсем корректно будет . И не надо понимать колонизацию уж очень игровым вариантом напомню начало 90 годов танков никто не вводил а все другие признаки были на лицо.Мне бы было очень интересно именно ваше мнение ибо мнение "викингов " мне давно понятно особенно про облавы на славян вот теперь сижу на работе боюсь домой идтить вдруг налетят. Ну а если серьезно не думаю что фактор культурной общности мало весит писменость -знание, знание -сила думаю что полная культурная ассимиляция не входила в планы важнее было получить союзника причем работали на века а не сиюменутным порывом,

повторюсь именно союзника , не васала, не поданых а именно союзника, ведь Византия воевала в италии тоже хотела расшириться с этим надеюсь у меня верное мнение , кого колонизировала , кого просто подкупала работали люди .Империя есть империя . Религиозный фактор тоже не мало весит я вообще против упрощений :мечи плюс воины и я хозяин всей страна слишком упрошен . И я не предендую на истину и цитатак нет подходящих просто мысль излагаю.

[rincip]

Интересная штука архиология значит копали копали и именно по 25 нашли не 23 а именно по 25 причем именно поровну а в другом месте именно 20 странно стало быть арабы врут ?С чего бы не стоит сбрасывать со счетов черных копателей как у нас так и на Украине как правило они успевают быстрее архиологов .А лучше-бы по магазинам да по частным колекциям картина вмиг проясниться , и кто сказал что на Руси мечи хоронили стало быть как воевали данных нет , а как хоронили есть.Насчет кузни нашли недавно нереально продвинутую весь день в новостях галдили теперь вопрос чья и датировка если не соврут.

[vergen]

2Lestarh

А откуда тысячи?

Или речь не о тысячах мечей, а о тысячах русов?

 

ну дык, каждому русу по мечу при рождении - и т.д.

я полагаю мы несколько путаем элитарное оружие (коим и торгуют) и более массовые поделки.

Ведь массу воинов вооружать чем-то надо (пусть не мечи, а топоры и копья - радикально суть это не меняет). Нужно приличное железнодельное производство.

 

2rincip

Ведь некоторые признаки существуют я думаю тут и спорить нечего ?

какие?

 

Зачем византии Русь? Она с трудом защищает свои границы, к чему её захват далеких и не богатых, в общем-то, земель?

Русь выгоднее включить в свою культурную сферу и торговать с ней и нанимать там наемников.

[O'Tim]

Итак, не глядя в прикуп, можно предположить примерно следующее: где-то около середины 9 века так называемый "Каганат Русов" (имеющий, по видимому шведскую основу) взял под контроль торговые пути по рекам Восточной Европы. Разумеется, торговля по ним существовала задолго до этого (доказательство- то же арабское серебро 8 века, к примеру). Но скорее всего, она носила характер обычной перекупки - товары перепродавались соседними племенами, вдоль водного пути. Заслуга русов очевидно в том, что они установили сквозной транзит, и в связи с этим, придали этим путям системный характер - создали вдоль маршрутов цепь факторий, с одной стороны, обеспечивающих удобный и безопасный траффик, а с другой - вовлечение в активную мировую торговлю всего речного бассейна.

 

Сразу надо подчеркнуть, что в отличии от Западной Европы экспансия носит в большей степени торговый характер, чем прямой агрессии и колонизации, как на Западе (все-таки рейдов в Каспий и на Черное море несопоставимо меньше, чем на других театрах).

Это и понятно. У бедных лесных народов взять особо нечего, кроме рабов. Но если увлекаться такими примитивными облавами, то во-первых все быстро закончится - специфика ландшафта: аборигены начнут укрываться в дебрях и объединяться для партизанской борьбы. И продолжение этой деятельности будет требовать все больше участников и ресурсов с уменьшением результата. Во-вторых, враждебность местных племен поставит под угрозу существование торгового пути (конвои, охрана баз тоже влетит в дирхемчик). А если вы затеете дальнюю экспедицию куда-нибудь в Сёркланд, то на обратном пути возможны ненужные сюрпризы (когда вы, отягощенные добычей и ранами будете грезить о скорой расслабухе в сауне на Волхове).

Иными словами, гораздо проще войти в некие упорядоченные и взаимовыгодные отношения с аборигенами.

 

Ну а Константинополь и Решт...

 

Все легко представить в виде компьютерной стратегии "Каганат".

Вы каган русов. Для того, чтобы перейти на следующий уровень (Вальгалла) нужно за ограниченное время (жизнь) набрать нужное количество пойнтов (серебра).

Серебро есть у арабов. Но они далеко и сильные. Можно попытаться отнять, но это требует найма множества юнитов, с которыми придется сильно делиться добычей, а можно и сразу проиграть.

Можно попробовать с арабами торговать. Но у вас нет нужного им товара. Зато товар есть у сакалиба (племен между вами и арабами): меха и рабы. Можно попробовать отнять. Но если много и сразу, начнутся осложнения, и чем дальше они находятся от вашего центра, тем большие.

Зато у вас есть продукт, очень нужный сакалиба: железо и соль. Т.е. образуется простой алгоритм: тех сакалиба, что рядом - ставим на дань, с теми, что далеко и по маршрутам торговых путей не ссоримся и заводим выгодную торговлю. А это требует монополии - все прочие торговцы вырезаются беспощадно.

В итоге образуется система, которая нужна всем, хотя некоторые и недовольны.

Вы получаете свои пойнты регулярно и без лишнего риска. Сакалиба - необходимые товары и возможность племенной верхушке разбогатеть и выделиться (не забывайте - вы даже не стали их захватывать).

 

А дальше надо свериться с археологией, проверить всю эту конструкцию на .. блохастость

 

PS

Прошу прощения, если текст темен и сумбурен. Но я прочел одну или две строки, написанных rincip-ом, это наверно повлияло.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[rincip]

Как-же как-же аборигены отнять сейчас зарыдаю слабые племена дикие туземцы взять,взять . До вас господа не как ни дойдет ну если есть куда расшириться любое государство расширяеться и никаких вопросов не возникает, какие шведы с какого перепугу потому .что вам так нравиться ? Или потому-что по 25 мечей где-то отрыли? Так сходите в казино и попробуйте два раза на одном номере выиграть . Каганат шведский вы все на какие-то мечи меряете перед развалом Советского Союза сколько у него боеголовок было ась или перед падением римской империи у ней что железа не хватало меня тут в игривости обвиняют ну я то человек темный ну а вы то че городите ? По ващему есть меч -каганат нет меча туземец типа считалка детская .Ага Византия слабая а скандинавия сильная сидя в чумах грязных зато поголовно вооруженная ну детский сад если вилы да топоры за оружие взять то весь мир поголовно вооружен.Не зависит насколько слаба империя если есть возможность продвинуться то продвинеться , а она еще лет 500 прсуществовала.Теперь до архиологов ничего не найдут после Великой войны там так все перепахано артилерией да бомбежкой и блиндажами да траншеями , что и те яко-бы найденые 20 можно смело на 3 умножать тогда что Русь круче ? А если прикинуть годы востановление после войны когда строили и архиологией не заморачивались страну востанавливать надо то тогда и на 6 умножить можно . И что ответите опять про пугливых аборегенов напишите , так сходите на медведя с рогатиной если уцелеете про аборигенов пугливых разговор продолжим .Извините что вышло сумбурно ну Птушникам можно простить

[Aleksander]

moderatorial

2kisselev

Мягче камрад, мягче. Больше фактов, меньше сарказма.

rincip

Заканчивайте оффтопить.

ЗЫ: ПТУ- политехнический университет. Можно и так расшифровать. У нас когда политех переименовали в универ так и получалось, мы прикалывались, что теперь ПТУ-СПТУ выйдет, но название таки подкорректировали, сделали просто техническим.

[Aleksander]

O'Tim

На выходных перечитывал Джонса "Викинги". Оттуда складывается похожая картина. Автор хоть и с запада, ярым норманистом не является. Вернадский упоминается если не через строку, то довольно часто.

На мой скромный взгляд речь должна идти скорее о нахождении общего языка между сидевшими на торговом пути северянами и местными племенами. Поскольку без нахождения общего языка контроль над более-менее обширными территориями невозможен. А тем более тяжело предполагать, что войска Киевского каганата, выставлявшего в поле все-таки не сотни, а тысячи воинов могли быть собраны принуждением небольшой группой северян. При наличии сильных соседей-степняков, даже не беря в расчет хазарский каганат, остаются венгры и печенеги, можно было при желании стряхнуть северян. Думаю уместно будет также рассмотреть вопрос, а насколько шведы вообще были чужими на Древней Руси в языческие времена. Серьезно, одно из названий Большая Швеция. Плавают если не как к себе домой, то и не к чужим людям. Отношения не хуже, чем с теми же вендами. В последующий период наемники варяги не то чтобы желанные гости, но воспринимаются вполне нормально. энический состав пришельцев с побережья Балтики мог быть самым интересным. Упоминаются и викинги-эсты, венды переодически учавствуют в скандинавских разборках, пруссы как известно еще та публика и впоследствии находят приют в Новгороде. Тогда у нас получится, что на первое место в создании каганата сыграли реки и торговые пути по ним. А личности торговцев по ним плававших следствие конкретного периода времени.

[Lestarh]

2 O'Tim

В целом весьма адекватно и правдоподобно.

 

Насчет шведской основы. Надо помнить, что Швеция четко разделяется на Свеаланд и Гёталанд, полуостров Сконе еще относительно недавно был датским, а Готланд вообще сам по себе. То есть не стоит фиксироваться именно на шведах в узком смысле слова. Это могли быть и готландцы, и выходцы из Сконе или Дании. Так в X - XI веках основным центром в торговле с Востоком выступает Готланд, в то время как в собственно Швеции (по Меларену) следов подобных контактов явно меньше.

 

У бедных лесных народов взять особо нечего, кроме рабов.

Еще пушнина. В XVII веке бобровые шкурки были двигателем колонизации Северной Америки и фактически перевернули всю жизнь индейцев от Великих Озер до Скалистых гор. Если на нее был спрос, а судя по всему он был, то это тоже очень прибыльный товар.

[O'Tim]

2Lestarh

То есть не стоит фиксироваться именно на шведах в узком смысле слова.

Разумеется. Вначале собирался расписать всех возможных, но решил упростить незаморачиваясь.

 

Еще пушнина.

Здесь нюанс. Далеко не факт, что у какой-нибудь чуди есть готовый склад пушнины, который вы можете оприходовать. В том и фокус, что надо создать стимулы для промышленных заготовок. А их два: ясак и торговля.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[rincip]

Вопрос почему местные племена не могли найти сами торговые пути зачем им нужны перекупщики, зачем своей дельтой с кем-то делиться, в чем конкретно сохранились влияние скандинавов на славанскую культуру вот Византийского хоть отбавляй монгольское есть а скандинавского не наблюдается , а если дела торговые были или дани наверника что-нибудь осталась . Комерция не терпит посредников вопрос о бобрах заготовка пушнины дело сезонное раз в остальное чем людей займете, два если заготовителей много их кормить кто-то должен , три почему Византийцы не монополизировали они люди торговые веками занимались вот им то это более с руки да в море плаванье опыт больше , и наконец большие торговые операции требуют писмености и счета тем более многоходовые .

[jvarg]

2Lestarh

По крайней мере собственно русских по изготовлению мечей не так много как франкских

2vergen

По крайней мере собственно русских по изготовлению мечей не так много как франкских. На Востоке, емнип, русских мечей, вообще не обнаружено.

может они просто были похуже (араб в любом случае пишет об элитной продукции).

Не то у Льва Дьякона, не то у Скилицы попадалось, что после битвы войска Святослава с греками, ночью большое количество греков полезло на поле боя, с целью подобрать мечи русов, так как эти мечи очень ценились.

 

Там однозначно говорилось о более высоком качестве русских мечей, по сравнению с греческими.

 

Т.е. может количественно оружейное производство было и не очень, но качественно там было все о'кей.

[O'Tim]

2rincip

Вопрос почему местные племена не могли найти сами торговые пути зачем им нужны перекупщики, зачем своей дельтой с кем-то делиться, в

 

Обещаю, что первую строчку читать буду. Дешифровать все - нет.

Вопрос хороший.

1. Психология жителей леса жить своим ограниченным миром. Предел - соседнее племя. Которое, кстати и не заинтересовано пропустить вас дальше, чтобы, как вы выразились не терять маржу.

2. Во время дикости движение торгового каравана - целая военная операция: по лесам сидят "соловьи-разбойники", можно не сомневаться, что на челнах они и на реку выскочат. А дальше-хуже: до южных морей надо преодолеть степь, где болтаются всякие печенеги, угры и просто бесплеменные отморозки, которые особенно опасны на порогах (и на стоянках, само собой). А с другого конца, в балтике - шайки викингов на драккарах.

Но везти с собой многочисленный отряд с дубьем для проводки нескольких долбленок с товарами - абсурд. Требовался все-таки ограниченный конвой, но великолепно подготовленный и вооруженный, готовый к действиям на суше, реках и море. Викинги подходили для этого идеально.

3. А они просто и не спрашивали славянские и финские племена хотят ли те делиться маржой, а просто пришли и взяли. За счет чего - спросите Ваксмана.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2jvarg

jvarg

 

Не то у Льва Дьякона, не то у Скилицы попадалось

Диакон - совсем другая эпоха. Рюриковичи.

Разумеется, технологии производства мечей в подражание франкским уже были освоены. Лестарх же говорит о том, что веком раньше

[Lestarh]

2 jvarg

Не то у Льва Дьякона, не то у Скилицы попадалось, что после битвы войска Святослава с греками, ночью большое количество греков полезло на поле боя, с целью подобрать мечи русов, так как эти мечи очень ценились.

Тут еще такой момент. У греков довольно массовая армия, соответственно хорошее оружие есть у небольшого числа состоятельных и знатных воинов. У простого пехотинца видимо что похуже. Соответственно тому есть интерес взять хороший трофей.

[O'Tim]

Версия верху - просто попытка согласовать все учтенные здесь данные в некую работающую схему.

И она вполне согласуется с традицией, с ПВЛ, если не по срокам, то по событиям:

В год 6367. Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

 

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси.

 

Т.е. понимать можно так:

 

1. Иноземцы, как уже говорилось выше, обложили ясаком только ближний круг племен, территорию, которую могли непосредственно контролировать из волховских притонов. С племенами дальнего круга отношения могли быть даже нежные, что мы можем угадать из неукрепленного киевского посада.

 

2. В какой-то момент подясачные племена объединились в бунте и вышибли русов.

3. После чего торжествующие победители стали драться за роль лидера, замещающего образовавшийся политический вакуум.

 

4. Революционеры с удивлением обнаружили, что за радостным лозунгом "Грабь награбленное" наступает хозяйственная разруха: торгово-промышленные кадры ликвидированы или бежали в эмиграцию. Как наладить торговлю толком никто не знает, а на Западе после таких событий викинги наверняка объявили блокаду. А отказываться от ставшими привычными плодов цивилизации, и жить в кровавой дикости не хочется.

 

5. Своего Ильича, чтобы сказать что делать, нет. Пришлось привлекать внешнего кризис-менеджера, который призван:

- восстановить внешнюю торговлю, нормализовав отношения с западными партнерами

- служить высшим арбитром с спорах и дрязгах между племенами и родами словен, кривечей, чуди, веси, мери, и т.д.

- обладать достаточной силой и авторитетом, чтобы организовать сопротивление эмигрантам, если они затеют попытку реванша и мести...

где-то так...

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем O'Tim