Славяне и Русь

[vergen]

2xcb

А почему они против кого то должны быть?

 

дык расположены на границе. плюс предположительно с привлечением иностранных специалистов.

[xcb]

2vergen

дык расположены на границе. плюс предположительно с привлечением иностранных специалистов.

Киев на границе чего с чем расположен? Не надо путать форпосты и племенные центры. Опять же - Саркел (против венгров) помогали Византийцы поднимать, и про это написано - атам если византийцы помогали, почему нет записей у них?

 

Глянул по нескольким источникам - 835, крупное поражение Викингов от Эгберта в устье Темзы.

 

И самое интресное - 851 первая зимовка викингов в Западной Европе.

 

Так что - полагаю, экспансия шла во все стороны. И Активизация как раз приходится на 850-860 годы.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

Киев на границе чего с чем расположен? Не надо путать форпосты и племенные центры. Опять же - Саркел (против венгров) помогали Византийцы поднимать, и про это написано - атам если византийцы помогали, почему нет записей у них?

 

Киев - он один. А тут цепь крепостей, необычной архитектуры.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем vergen

[Миродин]

Ну хоть кто нибудь Коновалова прочел? Сказать чего можете?

[Lestarh]

2 Сколот

Угу. Если про юг, то эти дружины по облику (особливо "стена щитов") мало смахивали на викингов с двуручными секирами. Может, кто-нить другой учил-то военному ремеслу славян-"изгоев"?

А это откуда? Почему не похожи?

 

. Один важный момент уже упущен: с какой стати викингам менять богатые районы Франции, Англии и т.п. и плыть "к черту на кулички"?!

Как говорилось в старом анекдоте "сейчас другой мастер проедет" Во Франции и Англии гуляли датчане, и немного норвежцы, Шведам туда было плыть далеко и не слишком удобно. Особенно если рядом есть ничуть не менее богатая (рабы, янтарь, пушнина) Прибалтика.

 

Это ИМХО, одно из противоречий скандинавистов. Скандинавов изначально было мало.

Что значит мало? В цифрах?

И как, если их было так мало, они ухитрились довольно успешно колонизровать Исландию, Фарерские, Оркнейские и Гебридские острова, несколько менее успешно Гренландию, и даже зацепиться в Америке, а также основать множество поселений в Ирландии, Шотландии, Северной Англии и Нормандии? Или они волшебным образом размножались по дороге, в водах Северной Атлантики?

 

А к моменту, когда они совсем ославянились (сер. X века) вдруг откуда не возмись появились скандинавские названия порогов.

А Вы допускаете, что славянизация есть долгий и сложный процесс, проходящий неодновременно в разных местах, иногда останавливающийся или слегка отступающий назад? Или Вы предполагаете, что славянизация происходит рывком - вечером легли спать скандинавы, а утром встали - глянь, уже славяне

 

Только для арабов, скорее всего, было неизвестно, что акромя славян в этом мире живут финны, балты.

Это всего лишь имхо. Причем не очень обоснованное. Та же мордва жила не шибко дальше славян, и вполне могла быть известна восточным купцам.

 

2 zenturion

Здесь есть ещё один момент - викинги совершали свои набеги прежде всего по морю и нападали внезапно (как ёжик из тумана  ), что давало дополнительные "бонусы" для успеха.

Париж они видимо тоже захватили выскочив как ежик из морского тумана

Если внимательно посмотреть на действия викингов в Европе, то речных операций там обнаружится тоже весьма много. И весьма успешных. Пока викинги сидели на парижском острове Сите, даже существенно превосходящая их численно армия франков ничего не могла поделать - переправиться было не на чем. Викинги контролировали основные транспортные артерии того времени - реки, и это давало им не меньшие бонусы чем море.

[rincip]

Да достаточно интересная подборка цитат прям, гимн викингам ? Есть книжка Атлантика или как-то так называеться там автор утверждает что скандинавы греков и римлян всему научили и Ной приплыл тоже в Скандинавию.Аха вот пришел Рюрик и стала благодать а до него стало быть горе и разруха.И на ум приходит стихи одного поэта из "сообщество готов" : "коль видели парус торговца то плыть он мог спокойно,но если видели парус викинга то бросались в бой и что- то про то что с равным надо биться за дословность не поручусь но смысль верен, достаточно интересное понятие о концепции пиратства .Я не верю в Рюрика , Асколда и Дира , и тут простая логика прищел к тебе в квартиру мужик и говорит "я тут командовать буду , а ты холоп пощел в коридор на коврик " ты наверно обушком такого огреешь ну а если он поздоровей то когда заснет придушишь? А в те далекие века народ поздоровей был на медведя с рогатиной ходил , я так думаю, он вопрос моментально решил .Думаю про Рюрика придумало дворянство для лигитимизации крепостничества.А что до первоисточников то это дело темное .А историки всегда обслуживали интересы правящего класса.Простой вопрос ну пришла новая элита куда старую девать ,не надо говорить что ее не было ,и с какой стати народу ее менять на пришлых не связаных с ним кровным родством? Тут как быть ?Особенно порадовало про избыток населения , а что викинги рождались взрослыми? Дети то-же кушать хотят ,сельское хозяйство по тем временам да еще в скандинавии было дикое , охота и рыбалка вещь не стабильная , прибавте энергопотери на холодный климат, и получаеться что на Руси с более теплым климатом и более плодородными землями избытка не было а у них был -забавно .Теперь перейдем к делам военным : нужно ковать , нужны кузнецы ну их то тоже кормить они не могут ждать пока в набег сходят им есть сейчас надо с этим как?Я человек не ученный книг не так много прочел , но и то что прочел не все понял , но одно усвоил историки народ странный они и деньги получают за оригинальность мысли.Тут один по телеку доказывал что русские это этруски и доказательства привадил и рисунки на вазах и язык похож толко чего нас занесло так далеко от Италии не сказал ,наверно в легионах служить не хотели. Теперь следушее сооброжение наступали Рюрики тонкой линией от Новгорода до Киева не боялись что их от моря отрежут?С военной точки зрение бред Логичнее по сторонам плацдарм расширять но видно прибалты не заслужили право процветать под дланью Рюрика?Особенно забавляет легенда о возникновении Киева тоже 2 брата и один погибает прям как в Риме и откуда летописец взял наверно тоже из этрусков. Предвижу негодующие реплики и множество цитат ,скажу сразу цитат я не знаю ,я и пишу с ошибками отвечу как смогу .

[xcb]

2vergen

А тут цепь крепостей, необычной архитектуры.

Плетневу глянул - вроде нет необычности.

 

2Lestarh

особливо "стена щитов")

Он это откуда взял? Этож Викингское ноу-хау. Во всех книгах по тактике про нее пишут.

[kisselev]

тут простая логика прищел к тебе в квартиру мужик и говорит "я тут командовать буду , а ты холоп пощел в коридор на коврик " ты наверно обушком такого огреешь ну а если он поздоровей то когда заснет придушишь?

 

Обращение с хитрожопыми туземцами во все времена было простое. После такого фокуса приплывает пара драккаров и дает всем билет в одну сторону на рабовладельческие рынки. Мужики с дрекольем против солдат с мечами не катят. Конечно получалось не всегда но от Новгорода до Киева как видно получилось отлично.

 

Простой вопрос ну пришла новая элита куда старую девать ,не надо говорить что ее не было ,и с какой стати народу ее менять на пришлых не связаных с ним кровным родством?

 

Тогда народу такие вопросы не задавались. Но по факту решил народ (точнее славянские роды-племена) в пользу новой элиты. И понятно: пойдешь с нами на Царьград вернешься богатый выглядит лучше чем пахать на старшого родовича с правом первой ночи в родной деревне Глухолесово.

 

Дети то-же кушать хотят ,сельское хозяйство по тем временам да еще в скандинавии было дикое

 

Велось как известно фермерами, вполне по тому времени современно. В отличие от подсечного примитивнейшего земледелия "славянорусов". Кстати определяющий приварок давало рыболовство и китобойный промысел, которые собственно и создали тип викинга, невозможный на почве тупого копания и выдирания корней на родовой делянке.

 

 

историки народ странный они и деньги получают за оригинальность мысли.Тут один по телеку доказывал что русские это этруски и доказательства привадил и рисунки на вазах и язык похож толко чего нас занесло так далеко от Италии не сказал ,наверно в легионах служить не хотели.

 

Понимание правильное, но "один по телеку" это очевидно не историк а фольк-гисторик (по-русски жулик, меняет фуфло на бабло если так понятней).

 

 

Теперь следушее сооброжение наступали Рюрики тонкой линией от Новгорода до Киева не боялись что их от моря отрежут?С военной точки зрение бред Логичнее по сторонам плацдарм расширять

 

Как сказал вчера ВВП учите свою бабу щи варить. Надо же стратег. А почитать первоисточники западло? А там сказано: Олег взял всю русь а также словен, чудь, кривичей, и подался на юга. Его не плацдарм интересовал а бабло. Либо сразу грабежом сколько получится либо завтра торговлей много. Понимал дядя что от Киева до К-поля по Днепру поближе будет чем от Ладоги до арабов по Волге.

[Lestarh]

2 xcb

Он это откуда взял? Этож Викингское ноу-хау. Во всех книгах по тактике про нее пишут.

Насколько я понял камрада, он как раз ее наличие у викингов и отрицает...

[O'Tim]

2Lestarh

Насколько я понял камрада, он как раз ее наличие у викингов и отрицает...

Еще веселее, кажется он приписывает славянским племенам 9-го века тактику, которая придет как раз от варягов...

[xcb]

2Lestarh

Насколько я понял камрада, он как раз ее наличие у викингов и отрицает...

Уж сие - точно глупость, какая-то, может он чего другое хочет написать?

[Сколот]

Lestarh, xcb, O'Tim

Уж сие - точно глупость, какая-то, может он чего другое хочет написать?

Еще веселее, кажется он приписывает славянским племенам 9-го века тактику, которая придет как раз от варягов...

Насколько я понял камрада, он как раз ее наличие у викингов и отрицает...

Уж просветите меня:

1) Где именно у викингов (тем более, у варягов) применялась "стена щитов" (сомкнутые щиты с выставленными вперед копьями)?

2) Когда этому были научены славянские племена Поднепровья варягами?

 

P.S. На всякий случай, уточню, что я имел в виду. А на самом деле, то имел в виду, что написал. Судя по военному искусству русов (известных источников) мне кажется совершенно необоснованным, что славяне переняли у них искусство ведения войны, когда скандинавы якобы набирали дружины для своих походов. Особливо это касается наличия такой тактики у русов 10 века, как "стена щитов". Но я жду Ваших комментов.

 

Несколько измышлизмов.

Из Льва Диакона (битва под Доростолом, 971 н.э.):

На следующий день (шел шестой день недели, двадцать четвертый [46] - месяца июля) к заходу солнца все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу [47] и выставили вперед копья. Император со своей стороны выстроил ромеев и вывел их из укрепления. Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников.

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...s/book%20IX.htm

 

Всадники росов (Аль-Масуди):

И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/11.htm

 

Еще один интересный момент:

… когда Петру, несмотря на то что он был скопцом, случилось выступить со своим отрядом против них в битве, в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов, муж огромного роста, надежно защищенный панцирем, и, потрясая длинным копьем, стал вызывать желающего выступить против него;

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...s/book%20VI.htm

Это не просто скиф, это вождь скифов. Я к тому, что может ли вождь скифов у Льва диакона оказаться НЕ росом?!

 

Кроме того. Повсеместное использование русами стрелковых атак.

О луках, находившихся на вооружении русов, можно судить по материалам дружинных курганов Шестовицы. Остатки луков были обнаружены там в погребениях курганов 42 и 110. Здесь сохранились остатки костяных накладок и колчанов со стрелами (22). Данные экземпляры относились к типу "венгерских луков" Х в., прототипы которых находятся среди более ранних хазарских луков (VIII-IX вв).

…….Сила "удара" такого сложносоставного лука была огромной – до 80 кг (средняя – 40 кг)". (23)

О широком применении луков русами сообщает Лев Диакон, рассказывая о боях за Доростол, изображение лучников находится на оковке турьего рога из Чёрной Могилы (погребение знатного руса скандинавского происхождения).

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm

 

xcb

Глянул по нескольким источникам - 835, крупное поражение Викингов от Эгберта в устье Темзы. И самое интресное - 851 первая зимовка викингов в Западной Европе. Так что - полагаю, экспансия шла во все стороны. И Активизация как раз приходится на 850-860 годы.

И чего это значит?! Что викингам приглянулся путь черти знает куда?! через огромные пространства Гардарики?! Или, может, куда легче пограбить Испанию, Балтику, Карелию?!...

 

Lestarh, xcb

Стоп - основные объекты грабежа шведов, какие области? Даны долбили - потомков Карла Великого, Норвеги - Британские острова, а Шведы?

Во Франции и Англии гуляли датчане, и немного норвежцы, Шведам туда было плыть далеко и не слишком удобно. Особенно если рядом есть ничуть не менее богатая (рабы, янтарь, пушнина) Прибалтика.

Вообще-то, я понял O'Tim'a, что он имел в виду всех викингов.

Особенно если рядом есть ничуть не менее богатая (рабы, янтарь, пушнина) Прибалтика.

Именно! Зачем к арабам плыть?!

 

Lestarh

И как, если их было так мало, они ухитрились довольно успешно колонизровать Исландию, Фарерские, Оркнейские и Гебридские острова, несколько менее успешно Гренландию, и даже зацепиться в Америке, а также основать множество поселений в Ирландии, Шотландии, Северной Англии и Нормандии? Или они волшебным образом размножались по дороге, в водах Северной Атлантики?

Блин. Да, я имел в виду тех скандинавов, которые, по-Вашему, стали первыми русами. Вы же сами утверждали, и не раз, что их было мало, так как они быстро ассимилировались.

Что значит мало? В цифрах?

Не я это утверждаю. А скандинависты. Кстати, а, правда, ведь. Сколько их было? Ответье, пожлста.

А Вы допускаете, что славянизация есть долгий и сложный процесс, проходящий неодновременно в разных местах, иногда останавливающийся или слегка отступающий назад?

Неодновременную ассимиляцию вновь прибывающих в долгосрочную командировку варягов допускаю вполне.

А вот неодновременная ассимиляция русов (которая то останавливается, то отступает назад) для меня до сих пор загадка из теории чудной ассимиляции скандинавов, которые потом стали русами. Именно для русов я этого не допускаю, хотя бы из тех данных, что мы имеем по русам, и того определения появления термина "русы", что Вы когда-то дали.

Это всего лишь имхо. Причем не очень обоснованное. Та же мордва жила не шибко дальше славян, и вполне могла быть известна восточным купцам.

"Если бы да кабы"...

Говорю то, что написано у Хордадбеха. Знал он мордву, не знал - НЕ написал он про это. Он написал про сакалиба, что у них князь, что река Дон - река ас-сакалиба (где финнов с балтами не было). Если Вы считаете, что Хордадбех вкладывал другое понятие в ас-сакалиба (финны, балты и т.п.), покажите.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Диакон не в кассу, и прочие примеры тоже - они о временах Рюриковичей, когда произошел синтез скандинавского и славянского элементов, и то, что ранее было присуще скандинавам, стало частью военного дела Киевской Руси.

Если мы пока еще продолжаем говорить о славянах 9-го века, то другую цитату арабо-персов надо искать...

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

и то, что ранее было присуще скандинавам, стало частью военного дела Киевской Руси.

Вот я и прошу это показать. Чего именно скандинавского. Пока я не вижу, что в военном деле русов появилось что-то, что было присуще исключительно скандинавам.

 

Если мы пока еще продолжаем говорить о славянах 9-го века, то другую цитату арабо-персов надо искать

У них ничего про вооружение не сказано, акромя общих фраз (да и то, ЕМНИП, это 10 век). Только у аль Масуди сказано о том, что во время разбоя русы на конях грабили окрестности. Я такого у варягов не встречал.

Далее использование стрелковых атак. Дротики и стрелы - очень частый атрибут военного дела ранних славян V-VII века. Не могу такого сказать про скандинавов.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Пpoкопий Кесарийский пишет, что, вступая в битву, славяне идут на врагов "со щитами и дротиками в руках. Панцирей они никогда не надевают, иные не носят и рубашек, а одни только штаны...".

Крайне правдоподобно для племен, находившихся в стадии разложения родового строя.. Толпа в штанах со щитами и дротиками.

Хотя вожди могли быть упакованы импортом, конечно.

 

Еще цитата:

""Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, неспособны сражаться в правильной битве, показываться на открытых в ровных местах. Если и случиться, что они отважились идти в бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдерживают их крика и дрогнут, то они сильно наступают, в противном случае обращаются в бегство... Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все эto они мастера делать разнообразными придумываниями или способами, с целью заманить противника".

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Крайне правдоподобно для племен, находившихся в стадии разложения родового строя.. Толпа в штанах со щитами и дротиками.

Хотя вожди могли быть упакованы импортом, конечно.

Угу. Первые достоверные упоминания тяжелых доспехов у славян в явном виде появляются в "Чудеса св. Дмитрия" (нач. VII века), также косвенно о них говорится при осаде Константинополя в 626. Но и в Чудесах сказано, что тяжелые доспехи носят только "цвет воинов" славян (гоплиты).

 

Пpoкопий Кесарийский пишет, что, вступая в битву, славяне идут на врагов "со щитами и дротиками в руках.

Ну, не только Прокопий писал о славянах. Я не помню, кто именно, но наличие лука как один из видов основного оружия не раз упоминался византийскими авторами. ЕМНИП, при осаде византийской крепости Топер славяне были вписаны в летописи как искуссные стрелки из луков, ибо поражали градом стрел оборонявшихся, причем стреляли метко.

Кстати, ЕМНИП, Ладогу так и спалили. В слое пожара обнаружены наконечники стрел в большом количестве в крепостном рву.

 

Еще цитата:

Их (цитат) много.

 

--offtop--

Народ, кто-нить знает, что с твцентром случилось. Форумы второй день не пашут.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

 

Причем, у Прокопия речь о славянах, отколовшихся откуда-то с лесостепи, т.е. успевших чему-то набраться от сарматов и гунов.

Те же племена, что жили на севере в лесах, скорее были еще проще. Возможностей и необходимостей развития военного дела до прихода скандинавов у них было поменьше

[Сколот]

O'Tim

Те же племена, что жили на севере в лесах, скорее были еще проще. Возможностей и необходимостей развития военного дела до прихода скандинавов у них было поменьше

Ну тут уж тогда сравнивать нужно этих северных славян и скандинавов, которые пришли к ним. А и те и другие варились в одном балтийском котле.

[O'Tim]

2Сколот

Ну тут уж тогда сравнивать нужно этих северных славян и скандинавов, которые пришли к ним. А и те и другие варились в одном балтийском котле.

 

каким образом дреговичи, радимичи прочие кривичи "варились в Балтике?" Совершенно не понятно. Вы их с какими-нибудь рабновичами не путаете?

 

И, идея о равенстве развития скандинавов и восточных славян на середину 9-го века не очень корректна. Древнейший город Швеции - Бирка, как таковой уже существовал в начале 800-х годов. А что было по эту сторону Балтики?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

каким образом дреговичи, радимичи прочие кривичи "варились в Балтике?" Совершенно не понятно. Вы их с какими-нибудь рабновичами не путаете?

Едрёнать. А что только радимичи с дреговичами жили в лесах?!

Словене новгородские очень даже "варились". Мб, даже кривичи.

Насчет того, что только племена лесостепи участвовали в завоевании Балкан - совсем не факт. Ибо возле Фессалоник было известно племя древлян (или дреговичей, не помню).

 

И, идея о равенстве развития скандинавов и восточных славян на середину 9-го века не очень корректна.

А что корректно? Идея о неравенстве развития?! Вы это хотели сказать?

 

Древнейший город Швеции - Бирка, как таковой уже существовал в начале 800-х годов. А что было по эту сторону Балтики?

А что это за показатель такой? Например, возникновения укрепленных селений на юге Балтики (ареал суковско-дзедзицкой культуры ) датируется концом VI - началом VII в. Чего теперь следует? Что полабы и поморяне Польши развитее скандинавов что-ли?

А что следует из того, что "по ту сторону Балтики" Любшанская крепость и Ладога основана до 800г?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[kisselev]

Вот я и прошу это показать. Чего именно скандинавского. Пока я не вижу, что в военном деле русов появилось что-то, что было присуще исключительно скандинавам.

 

Русы гоняются за славянами на своих кораблях ловят славян и везут на работорговые рынки. Исключительно норманнская практика. Степные племена гонялись бы на лошадях, что вероятно эффективнее (и делалось аварами до и татарами после норманнов)

[kisselev]

Те же племена, что жили на севере в лесах, скорее были еще проще. Возможностей и необходимостей развития военного дела до прихода скандинавов у них было поменьше

 

зачем им военное дело? чтобы выпотрошить какую-нить чахлую голядь достаточно мужиков с дубьем, вот и всё военное дело. Жили по археологии крайне бедно, родами, на подсечном земледелии и охоте. Военное дело можно иметь когда есть князь с хотя бы сотней дружинников, на найм которых есть средства. Хозяйство родовичей таких средств не дает. Только если вдоль транзитных торговых путей

[13th]

зачем им военное дело? чтобы выпотрошить какую-нить чахлую голядь достаточно мужиков с дубьем, вот и всё военное дело.

гм... да.. зачем же тогда скандинавам .. да и вообще, зачем нужно кому-нить военное дело?

а железо на Руси дорогое было, так что...

 

З.ы. так интересно тему стало читать, анализ пошел глубокий..

[kisselev]

гм... да.. зачем же тогда скандинавам .. да и вообще, зачем нужно кому-нить военное дело?

а железо на Руси дорогое было, так что...

 

Почитайте немного по теме. 1) у норманнов был неудержимый драйв на золото-серебро, 2) один из хороших способов - поймать пару сотен каких-нибудь сакалиба и продать там где нужны рабы и рабыни, 3) поскольку сакалиба будут сопротивляться подручными средствами, чтобы делать пиратство эффективным норманны должны были иметь явное военное преимущество - мечи против дреколья, люди умеющие владеть мечами против родовичей никогда такого не видавших, организация против парализованной страхом толпы. 4) тактика: договариваемся с одним родом разгромить по очереди три соседних. 5) лучше конечно как в Африке - когда подкупленный князек сам приводит пленных на норманнскую барку

[O'Tim]

2kisselev

зачем им военное дело? чтобы выпотрошить какую-нить чахлую голядь достаточно мужиков с дубьем, вот и всё военное дело. Жили по археологии крайне бедно, родами, на подсечном земледелии и охоте. Военное дело можно иметь когда есть князь с хотя бы сотней дружинников, на найм которых есть средства. Хозяйство родовичей таких средств не дает. Только если вдоль транзитных торговых путей

 

это именно то, что я имел в виду.

 

И еще один важный элемент: ресурсная база. В Скандинавии прорва железа, его с избытком хватало с древнейших времен на всю Европу. И на Русь, а после в Российское государство, до постройки заводов на Урале в 18 веке, тоже оттуда ввозили.

Единственная альтернатива ДО скандинавских поставок - так называемое болотное железо - есть не везде и трудоемко в производстве. Особо не вооружишься, хорошо если на наконечники стрел-копий, да на топоры и сошники...

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim