Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Миродин

Идентефицируйте пожалуста, что это и откуда.

Видимо личное творчество автора сайта, если он только не переписал откуда-то не указав источник. Очередная попытка создать "великую русскую идею". К реальной истории имеет отношение в полном соответствии с принципами Дюма - "История - это гвоздь, на который я вешаю свою картину" (с) То есть фантазия на исторические темы с использованием германской националистической традиции (арийцы, туле и прочие нордические импульсы). Причем с кучей фактических ошибок и достигающими временами уровня бреда лингвистическими рассуждениями.

 

К самому сайту отношение вроде как не имеет, по крайней мере с главной страниц и со страницы библиотека его найти невозможно

Можно. Через оглавление на заглавной странице в разделе "наша история", часть третья.

 

2 Harald

Для таких допущений пока нет оснований.

Имхо скорее нет оснований строго привязывать события к Каспию (хотя и отрицать этого тоже нельзя). Насколько можно судить Сёркланд для викингов это исламский мир вообще. Его связь в Востоком в ранний период может быть объяснена тем, что с мусульманами скандинавы раньше столкнулись на Волге, чем в Испании.

 

2 O'Tim

Кстати а датировка у этого камня из Сёдерманланда есть?

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

2 O'Tim Кстати а датировка у этого камня из Сёдерманланда есть?

Это вяжут к Ингвару Путешественнику и середине 11 века. Насколько это крепко не могу судить.

[Svetlako]

2 O'Tim

 

Явно северное расположение

 

Не вижу у Ибн-Русте севера.

 

Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.

 

Типичная Тамань :) А остров потому как в те времена Кубань имела дельту сходную с волжской и отделяла нынешний Таманский полуосторов от "ставрополья". Воздух сыр и нездоров. Болота и ... ну леса (для араба всю где деревья растут леса). Озеро - с севера Азов (озеро), с юга и юго-запада таманский лиман - озеро, с востока лиманы дельты Кубани.

 

Там же Тьмутаракань - русский форпост. Но никаких скандинавских следов, что для меня дико и удивительно...

[sinndo]

Я приношу признательность всем участникам обмена мнениями (даже Ваксманну) за содержание данной ветки. С большим удовольствием ее читаю, даже большим чем обычные брошюры, но поскольку сам в этой теме дилетант, хочу задать дилетантский вопрос, который мне непонятен (возможно он уже обсуждался здесь, заранее приношу извинения). Вопрос такой:

 

Сколько примерно русов (по оценкам летописцев) участвовало в набегах на Византию и Каспийских походах в IX и начале X веков?

Просто исходя из этого мне хочется знать:

 

Если много, то смогли ли нападавшие норманны (викинги, или русы-скандинавы, или просто шведы) обеспечить походы только свими силами? А если нет, то:

Смогли ли нападавшие норманны обеспечить всех остальных участников вооружением? А если нет, то:

 

Откуда на территории расселения славян массы вооруженных и обладающих боевым опытом людей?

 

Просто немного неясно… Говорится о немногих и немногочисленных скандинавских поселках на пути Днепр-Черное море, однако в нападених на Византию и побережье Каспийского моря учавствуют тысячи и десятки тысяч людей… Версию о том, что скандинавы-русы вербовали воинов среди славянских народов я опять же (видимо в силу своего дилентализма) не понимаю… Если славяне в те времена жили еще родо-племенным строем и не были способны к организации, то викинги встречали на своем пути ( и то вдоль крупных водных артерий) только небольшие поселения, где молодых, не вступивших в брак людей, было от силы несколько десятков… Каким образом проводился набор рекрутов в армии нападения, в размерах, о которых сообщают современники?

[O'Tim]

2Svetlako

Не вижу у Ибн-Русте севера.

 

Цитата Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.

Дядьмиша, уж между камышом и лесом Русте разницу должен понимать.

Воздух нездоров и сыр - это не курорты Причерноморья, это родные питерские/ладожские туманы. Это уж точно для араба, выросшего на суховеях, дикость.

[Gridin]

sinndo

Я приношу признательность всем участникам обмена мнениями (даже Ваксманну) за содержание данной ветки.

Ха ха ха, интересное мнение. Многие знают уже Ваксмана. Этот человечек наследил на многих форумах, не только на ТВОВе. Я например, представляю его таким кудрявеньким, маленьким, лысеньким малышом. Его не принимает общество, он изгой, и флудит на форуме дабы привлечь хоть немножко людского внимания...Его посты смешны, некоторым людям неразбирающимся в теме кажутся солидными, а на самом деле такие дешевенькие, бедные знаниями фантазии ваксманастика, так называемая...При чем не блещущая логикой абсолютно, в отличае например от постов O'Tima... Думаю не стоит уделять столько внимания этому человечку

[O'Tim]

2sinndo

Приветствую.

Считается, что численность войск практически всегда преувеличена в старых хрониках, причем сильно. Поэтому наверно не стоит заморачиваться на цифрах, буде отыщутся.

Вероятно, на самом деле речь идет о сотнях, реже о нескольких тысячах.

Если много, то смогли ли нападавшие норманны (викинги, или русы-скандинавы, или просто шведы) обеспечить походы только свими силами? А если нет, то: Смогли ли нападавшие норманны обеспечить всех остальных участников вооружением? А если нет, то:

 

Откуда на территории расселения славян массы вооруженных и обладающих боевым опытом людей?

 

В 9 веке за спиной у русов всегда была родственная Скандинавия (в широком смысле, до Исландии включительно), где томились во множестве крепкие парни, неспособные по природно-климатическим условиям уйти массой в сельское хозяйство.

Хотите затеять поход? Только свистните, приплывут. Любые, от старых опытных пиратов, до юных энтузиастов.

А у славян всегда находились изгои - люди, за различные проступки изгнанные из рода. Как им прокормиться? Чего бы не присоединится к этим хмельным и наглым?

Вооружение? Готовые команды викингов, переходившие от набега к набегу, и от службы одному конунгу к другому, приходили уже упакованные. А начинающим и боевого топора хватит - еще обрастут трофеями.

И вы же не большой войны ищите - нападаете неожиданно, и уйти успеете раньше, чем они ополчатся, подтянут силы с фронтов (ну, бывали, конечно, накладки).

 

А дальше, века с 10-го, у Рюриковичей уже централизованное государство с большим бюджетом.

Значит профессиональная дружина князя - раз. Дружины бояр - два. Временно нанятые на усиление бригады варягов - три. И, как следует из ПВЛ и летописей, вы еще успешно убеждаете славянские и чухонские племена выделить вам ополчения - четыре. Иногда удавалось привлечь и неких союзников - болгар, печенегов,

 

Gridin

Благодарю за оценку моих скромных.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[13th]

2Svetlako

емнип, Тамань, до 969 году была под хазарами...

2O'Tim

а мне пачиму то устье Дуная мнится... очень "тянет" (був я тама), вот только острова там такого большого нет, а

питерские/ладожские

вот тока острова там нет такого большого (или соизмерим с Дунайскими )... гм.. может это Новая Земля

млин.. озеро, озеро... сложно сказать дельту тоже можно принять.. не ну какой остров, может тогда Арабская стрелка (по длине подходит),

Каспий отпадает, да и другие... самое близкое (если это на озере, то м/т на Онежском острове (Кижи, например ) )

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем 13th

[zenturion]

O'Tim

Вероятно, на самом деле речь идет о сотнях, реже о нескольких тысячах.

С несколькими сотнями воинов можно было плыть в Константинополь и наниматься на службу, но не воевать, ибо византийцы не оставили бы от них даже мокрого места

Для удачного набега, тем более морского, требовались тысячи воинов - только в этом случае византийцам потребовалось бы время для организации отпора, а значит можно было успешно пограбить и успеть благополучно уйти.

В 9 веке за спиной у русов всегда была родственная Скандинавия (в широком смысле, до Исландии включительно), где томились во множестве крепкие парни, неспособные по природно-климатическим условиям уйти массой в сельское хозяйство.

Хотите затеять поход? Только свистните, приплывут. Любые, от старых опытных пиратов, до юных энтузиастов.

Население Сандинавии в те времена было весьма малочисленным и собрать столь значительные силы для набега на Византию - дело нереальное. Да и зачем ? Рядом было много гораздо более доступных и близких потенциальных жертв.

[Миродин]

2O'Tim

Хорошо, чем по- вашему этот источник нам поможет?

Как чем? Из текста следует что норвежцы до конца 10в на службе Византии не состояли, при том что варяги там были. Значит либо норвежцы не были варягами, либо они по какойто причине(со шведами не уживались например) на службу не шли...

 

2Lestarh

Видимо личное творчество автора сайта, если он только не переписал откуда-то не указав источник.

Вот мне тоже показалось что откудато скомуниздил, но кто в таком ключе писал окромя Рыбакова я не помню ну раз и вы не знаете, тогда ладно, спишем на самдеятельность автора сайта..

Очередная попытка создать "великую русскую идею"

Ээээ?? а какая там великая идея? Имхо, просто перечисление(те же имена просто списком выложены, без всяких толкований)...

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Миродин

[O'Tim]

2O'Tim а мне пачиму то устье Дуная мнится... очень "тянет" (був я тама), вот только острова там такого большого нет, а Цитата питерские/ладожские

 

вот тока острова там нет такого большого (или соизмерим с Дунайскими wink.gif )... гм.. может это Новая Земля smile3.gif

 

Устье Дуная не подходит по куче причин. Устал перечислять еще не начав

 

Большой остров на севере. Давайте лучше на эту тему порассуждаем.

1. Если мне не соврали, по арабски "аль-джазира" - это и остров и полуостров.

Т.е., с учетом обычных искажений информации, подошли бы даже и логовища викингов - Скандинавский или Ютландский полуострова.

2. "Три дня пути". Расстояния на Востоке измерялись именно днями караванного перехода. Несомненно, это какая-то конкретная величина, но я так и не нашел к чему привязать. Здесь http://kungrad.com/nature/st/verdal/ слишком размыто: "Обыкновенный дневный переход верблюда в караване 30 — 50 верст", т.е. объект от 90 до 150 км в поперечнике

Остров Готланд, на котором нарыли прорву арабских монет, простирается на 125 км в длину и 50 км в ширину...

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

213th

а мне пачиму то устье Дуная мнится... очень "тянет" (був я тама), вот только острова там такого большого нет, а

Дельта Дуная - это несколько крупных рукавов, и, соответсвенно, там есть несколько больших речных островов.

[O'Tim]

2zenturion

С несколькими сотнями воинов можно было плыть в Константинополь и наниматься на службу, но не воевать, ибо византийцы не оставили бы от них даже мокрого места

 

Если Константинополь, то да. Но надо же подбирать соответствующие цели: на какой-нибудь портовый городок Малой Азии или Крыма несколько сот отморозков врасплох - более чем достаточно.

 

 

2zenturion

Население Сандинавии в те времена было весьма малочисленным и собрать столь значительные силы для набега на Византию - дело нереальное. Да и зачем ?

Если они смогли наклонить Англию, Шотландию, Ирландию, огулять Париж, и т.д. (и людских резервов вполне хватило), то раздраконить окрестности Константинополя (сам город-то никогда не брался), когда войска разосланы по дальним фронтам, а столичный гарнизон, как положено разложился морально...

Тысячи три-четыре, пожалуй, мне бы хватило

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Миродин]

Вот кстати еще неплохой автор.

http://www.genealogia.ru/users/uiro/bibliografy.htm#10

 

В частности у него статья еть РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ СЕРЕДИНЫ IX - СЕРЕДИНЫ XI ВВ.(http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm)

[13th]

Готланд НЕ подходит (либо с натяжкой, как и другие), разницу между озером и морем можно различить, насколько знаю, единственные сомнения (в Европе), это Азов и Каспий.. а так: Каспий - там не подходят остова, Азов, только Дунай...

Лучше уж брать острова в дельте Дуная тогда... (озер там очень много).

1. Если мне не соврали, по арабски "аль-джазира" - это и остров и полуостров.

(может это Крым даже (инфа застарела)).. вообще тогда, много, что могет, если полуостров..

2. "Три дня пути". Расстояния на Востоке измерялись именно днями караванного перехода.

объясните, КАК они меряли, если были в "сыром" климате (верблюды там долго не живут, а не размножаются и подавно), да и если болота, то =>, пересечённая местность, расстояние увеличивается и т.д.

 

ИМХО, чел там не был, писал по "отзывам"... а если так, то незнамо хде он может быть. Вообще размыто как то всё, получается ...

[O'Tim]

213th

Готланд НЕ подходит (либо с натяжкой, как и другие), разницу между озером и морем можно различить, насколько знаю

 

Балтика, особенно если араб-путешественник, чей расказ перевирал ибн-Русте, плыл с Финского залива, узка, и достаточно малосолена, немудрено спутать с озером.

Вообще, я бы на этой детали не зацикливался, Вы правы, это скорее всего пересказ "кого-то, кто знает кого-то, кто там был". Т.е. судить надо по всем источникам разом.

 

объясните, КАК они меряли, если были в "сыром" климате (верблюды там долго не живут, а не размножаются и подавно)

Если купец привык всю жизнь измерять расстояние в верблюдо-сутках, то он будет продолжать это делать, даже когда вы отберете верблюдов, на глазок.

[Lestarh]

2 Миродин

Вот мне тоже показалось что откудато скомуниздил, но кто в таком ключе писал окромя Рыбакова я не помню  ну раз и вы не знаете, тогда ладно, спишем на самдеятельность автора сайта..

Рыбаков все-таки профессионал, и таких грубых фактических ошибок допускать не будет. В лучшем случае им вдохновлялись при написании.

 

2 All

Про "остров русов" ученые спорят уже очень долго и очень много, пока ничего не наспорили Так что видимо мы тоже вряд ли что-нибудь определенное найти сможем.

 

2 zenturion

Население Сандинавии в те времена было весьма малочисленным и собрать столь значительные силы для набега на Византию - дело нереальное.

Вопрос тоже неоднократно поднимался. Однако проблема в том, что постоянные и довольно внушительные выселения из Скандинавии - установленный факт. Предполагается, что дело в дефиците сельскохозяйственных земель. Даже при скромном населении и средней рождаемости быстро формируется избыток людей которым просто физически некуда деваться, кроме как искать счастья на стороне. Причем не только в средние века. Что-то около трети всех шведов мира живет в Северной Америке...

[O'Tim]

2Lestarh

Про "остров русов" ученые спорят уже очень долго и очень много, пока ничего не наспорили smile3.gif Так что видимо мы тоже вряд ли что-нибудь определенное найти сможем.

 

про Трою академическая наука доутверждалась до легендарности этого города. А пришел дилетант Шлиман, и... Может и кто-то из здешних камрадов выдаст чего гениального

 

 

2 All

 

Если кто-то считает необходимым приобщить что-то из арабов или прочих, то самое время (учитывая, что нас интересует 9 век).

 

Останется подбить какие-то промежуточные итоги, и дальше плотно разбираться с археологией.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Sinndo

Просто немного неясно… Говорится о немногих и немногочисленных скандинавских поселках на пути Днепр-Черное море, однако в нападених на Византию и побережье Каспийского моря учавствуют тысячи и десятки тысяч людей… Версию о том, что скандинавы-русы вербовали воинов среди славянских народов я опять же (видимо в силу своего дилентализма) не понимаю… Если славяне в те времена жили еще родо-племенным строем и не были способны к организации, то викинги встречали на своем пути ( и то вдоль крупных водных артерий) только небольшие поселения, где молодых, не вступивших в брак людей, было от силы несколько десятков… Каким образом проводился набор рекрутов в армии нападения, в размерах, о которых сообщают современники?

Камрад, Вы в этой неясности неодиноки. Выходит, ключи надо искать не "там, где светлее, а там где они потеряны".

Это ИМХО, одно из противоречий скандинавистов. Скандинавов изначально было мало. Они стали называться русами, ославянились. Только этих русов че-то как-то очень много вдруг появилось к концу 9 - началу 10 века. А к моменту, когда они совсем ославянились (сер. X века) вдруг откуда не возмись появились скандинавские названия порогов.

 

O'Tim

А это хороший ход  В шахматы играете?

Тут дело в эпохе. Полагаю, в 9 веке русы=скандинавы. Но в 10 веке русы уже НЕ скандинавы, а народ, в массе славянский, со столицей в в Киеве.

Мм. Проверю насчет веков. Емнип, первые варяги в 9-м веке появились. Пока нашел, что в 10.

Вопрос в догонку. Вы сказали, что "в 10 веке русы уже НЕ скандинавы".

Тогда откуда у КБ названия порогов со скандинавской этимологией? Кто эти названия КБ нашептал то?

Что можно выжать из этого?

1. Русы - одна из разновидностей сакалиба, но это ни о чем особо не говорит, кроме того, что они относятся к тому миру, где живут славяне и финны.

Небольшое, но стратегически важное, уточнение. Они относятся к тому миру, где, по мнению арабов, живут славяне. Только для арабов, скорее всего, было неизвестно, что акромя славян в этом мире живут финны, балты.

Далее, справедливости ради надо отметить, что Дон - река ас-сакалиба, а правитель ас-сакалиба - князь. Почему-то Вы решили про это не говорить

 

930-е годы(?). Ибн-Русте. Знаменитое:

Ну, про северное происхождение Вам уже сказали.

2. Занимаются исключительно грабежом славян и торговлей.

А вот это типичная для скандинавистов формулировка.

Помните, как в "Человек с бульвара Капуцинов": Как на тропу выходить - так 16-ю весну встретил, а как в кино - так не встретил

Объясните, пожлста, почему у Хордадбеха (у которого предводитель славян - князь) сакалиба могут быть и финны, а вот у Ибн-Русте это именно славяне?! А не финны какие-нить, балты etc. Покажите/докажите, что в свете неясности, кто именно такие сакалиба, русы Ибн-Русте грабят именно славян.

 

Воздух нездоров и сыр - это не курорты Причерноморья, это

Небольшое замечание. Адлер, ЕМНИП, в 19 веке был болотист с кучами всяких кровососущих насекомых. Не совсем готовому человеку была обеспечена малярия. Туда ссылали опальных императору людишек. Положение исправилось, когда в этих местах стали усиленно высаживать кипарисы, которые, как очень охочие до влаги, эти болота высушили через некоторое время.

А Вы говорите "курорты".

 

В 9 веке за спиной у русов всегда была родственная Скандинавия (в широком смысле, до Исландии включительно), где томились во множестве крепкие парни, неспособные по природно-климатическим условиям уйти массой в сельское хозяйство.

Хотите затеять поход? Только свистните, приплывут. Любые, от старых опытных пиратов, до юных энтузиастов.

А у славян всегда находились изгои - люди, за различные проступки изгнанные из рода.

Круто. Мне нравится Ваш подход.

Чувствуешь себя как в музее, где экскурсовод менторским тоном поясняет:

"Это скандинавы - у них крепкие парни, которые не хотят пахать землю.

А вот это славяне - у них изгои..." Пять баллов.

 

Насчет "только свистнут - приплывут"... Это что за такие "Крестовые походы" эпохи викингов?! Это чего получается. Кто-то сказал "Айда на Каспий/Византию" - и со всех концов Северной (и не только) Европы от Исландии до Ладоги потекли охотники за наживой собираться в назначенное время в назначенном месте. Так получается?! А потом всей толпой двинулись через систему рек Гардарики. М-да. Один важный момент уже упущен: с какой стати викингам менять богатые районы Франции, Англии и т.п. и плыть "к черту на кулички"?! Второй (ИМХО, противоречивый) момент постулируется самими скандинавистами: первая партия скандинавов была малочисленна, ибо была быстро ассимилирована.

 

А дальше, века с 10-го, у Рюриковичей уже централизованное государство с большим бюджетом.

Угу. Если про юг, то эти дружины по облику (особливо "стена щитов") мало смахивали на викингов с двуручными секирами. Может, кто-нить другой учил-то военному ремеслу славян-"изгоев"?

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

Вопрос - близко к 830-850 нет ли сведений об Успешном отпоре полученном викингами в Западной европе? Если есть - тогда понятно, чего они ломанулись к "черту на кулишки".

[Сколот]

xcb

Вопрос - близко к 830-850 нет ли сведений об Успешном отпоре полученном викингами в Западной европе? Если есть - тогда понятно, чего они ломанулись к "черту на кулишки".

Тогда им отпор должны были дать все: Англия, Шотландия, Франция, Испания, СРИ, Польша, - чтобы они поняли, что другого выхода нет, как ехать далеко на Каспий/Византию.

[xcb]

2Сколот

Англия, Шотландия, Франция, Испания, СРИ, Польша

Стоп - основные объекты грабежа шведов, какие области? Даны долбили - потомков Карла Великого, Норвеги - Британские острова, а Шведы?

[zenturion]

2Сколот

Один важный момент уже упущен: с какой стати викингам менять богатые районы Франции, Англии и т.п. и плыть "к черту на кулички"?!

Здесь есть ещё один момент - викинги совершали свои набеги прежде всего по морю и нападали внезапно (как ёжик из тумана ), что давало дополнительные "бонусы" для успеха. А в Гардарику или Византию надо было плыть по рекам, кое-где тащить свои суда волоком, проходить пороги и т.д. Какая уж тут внезапность ... пока доплывут до днепровских порогов, а в Константинополе уже будут знать кто , где и сколько.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

Пробую. Термин "русы" был нужен финнам, славянам, грекам, арабам, чтобы обозначать этих чужих.

финны и часть славян именно на севере живут.

с финнами ещё сложнее, кстати.

 

2kisselev

Послы назвались тем кем они были - послами хакануса русов, их народа. Патологическое вранье тогда еще не было присуще русской культуре

именно. и они честно скзали что они от русов, а не от свеонов каких-нибудь.

 

Никаких ебтославичей

к доктору сходите.

 

1. Да. франки не знали этого народа.

с чего это следует?

 

2. Послы представились, как Росы грекам, а те, в свою очередь, так представили их франкам.

ага

 

3. Франки смогли выяснить, что по происхождению Росы это свеоны-шведы.

не РОсы, а эти конкретные послы.

 

4. Послы имели все основания называть себя Росами, поскольку представляли Каганат Росов, хоть и организованный выходцами из Швеции, но Швеции не принадлежащий.

или организованный другими.

 

а ведь нельзя не отметить некоторый прогресс

хм, да я вобщем-то давненько так полагаю, в сравнении с чем прогресс?

 

2xcb

O'TimА какие крепости строили против Русского Каганата?

 

Те что салтовцами построены. Они не против русского каганата, а предположительно, против него. ибо а против кого ещё???

 

2Миродин

При попытке поиска варяжских имен вылезло вот это http://washbrain.narod.ru/begin.htm Идентефицируйте пожалуста, что это и откуда.

Что и откуда не заню. подобное встречал.

Можно (пмсм) смело не читать. Гон.

 

 

1. Явно северное расположение.

это от куда???? явно южное : " Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды."

ни про снега ни про морозы

 

3. Активно экспортируют рабов сакалиба в страны Востока.

ага

 

4. Правитель назван хакан-Рус, что, ясен перец, соответствует кагану. Дотянула эта структура до начала 10 века, или Русте пользуется устаревшими данными - Аллах знает.

ага

 

 

2sinndo

Если много, то смогли ли нападавшие норманны (викинги, или русы-скандинавы, или просто шведы) обеспечить походы только свими силами? А если нет, то: Смогли ли нападавшие норманны обеспечить всех остальных участников вооружением? А если нет, то:

 

Откуда на территории расселения славян массы вооруженных и обладающих боевым опытом людей?

мало данных. вопрос тем более имеет смысл что многие походы русов оканчивались неудачей, когда гибли и люди и их оружие

 

213th

емнип, Тамань, до 969 году была под хазарами..

ага, а Игорь с греками подписывался на разборки в крыму в случае чего. странно...

 

213th

объясните, КАК они меряли, если были в "сыром" климате (верблюды там долго не живут, а не размножаются и подавно), да и если болота, то =>, пересечённая местность, расстояние увеличивается и т.д.

 

пмсм расстояния - наиболее точный момент. ибо это то что лучше всего известно купцу. т.е. максимум 3 дня по прямой.

 

Если кто-то считает необходимым приобщить что-то из арабов или прочих, то самое время (учитывая, что нас интересует 9 век).

 

да и по этим не ясно. можно же наоборот предположить.

викинги напавшие на испанию и названные ар-рус - имели в своем составе большое кол-тво балтийских славян. сходство обрядов и языка сиих славян и стандартных русов... ну Вы поняли.

[xcb]

2vergen

Те что салтовцами построены. Они не против русского каганата, а предположительно, против него. ибо а против кого ещё???

А почему они против кого то должны быть? там же граница оседания Салтово-маяцких товарищей. Вот и поднимались Племенные центры новых земледельцев.

 

Так - глянулс Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе", вроде разбирали уже. Он пишет о резком увеличении серебряных кладов (в том числе и по содержимому) после 860-х.

 

Такой вопрос - он упоминает первый этап обращения дирхема по Янину_Фасмеру 775-833. Что это за классификация?