Славяне и Русь

[O'Tim]

2vergen

Проще объяснить, почему соседи на юге употребляли термин "русы" или "росы", а на севере нет.

 

попробуйте.

Пробую. Термин "русы" был нужен финнам, славянам, грекам, арабам, чтобы обозначать этих чужих. Скандинавы (шведы, готландцы) же еще не отделяли их от себя, часто приезжая на Восток, живя там некоторое время и возвращаясь.

Разделение произошло уже с ославяниванием Рюриковичей.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Миродин]

2O'Tim

Разумеется, "9 веке русы=скандинавы" не надо понимать буквально. Не все же, а только действующие на Востоке. Но я это говорил Сколоту, зная, что он пойметА франки установили кем являются те, кого греки у себя называют Росами.

Для того чтоб это оказалось правдой нужно сделать допущение что Франки до этого момента не подозревали о существовании народа Рос. Ну и даже в таком случае непонятно зачем тогда они вообще так назвались? Ведь это лишь увеличило подозрительность франков(если ко мне придет еврей и начнет расказывать что он из далекого племени мамбаюмбакозлоногих, причем расказывать на иврите, согласись тут любой насторожится? ) что собственно и повлекло обвинения в шпионаже.

Если же предположить наоборот что Росы франкам были известны, то тогда все логично. Пришли послы от росов, разговаривают на росском языке(нескандинавском), побазарили и пошли бы дальше(ну не повезло мужикам, оказался при дворе какойто ушлый скандинавовед, который по какомуто мелкому признаку, например клеймо на мече, запалил в них шведов).

 

Зы

Там написано что они(Росы) сами себя так называют, а не греки их.

[kisselev]

Для того чтоб это оказалось правдой нужно сделать допущение что Франки до этого момента не подозревали о существовании народа Рос.

 

Естественно не подозревали

 

Ну и даже в таком случае непонятно зачем тогда они вообще так назвались?

 

Послы назвались тем кем они были - послами хакануса русов, их народа. Патологическое вранье тогда еще не было присуще русской культуре

 

Пришли послы от росов, разговаривают на росском языке(нескандинавском), побазарили и пошли бы дальше(ну не повезло мужикам, оказался при дворе какойто ушлый скандинавовед, который по какомуто мелкому признаку, например клеймо на мече, запалил в них шведов).

 

Было такое кино, "Фантазии Фарятьева", эта цитата и есть фантазии фарятьева в чистом виде, славянорусские народные сказки.

 

Там написано что они(Росы) сами себя так называют, а не греки их.

 

Правильно, и послы-росы (rhos) от них, самоназывающихся росами. Никаких ебтославичей

[O'Tim]

2Миродин

 

1. Да. франки не знали этого народа.

2. Послы представились, как Росы грекам, а те, в свою очередь, так представили их франкам.

3. Франки смогли выяснить, что по происхождению Росы это свеоны-шведы.

4. Послы имели все основания называть себя Росами, поскольку представляли Каганат Росов, хоть и организованный выходцами из Швеции, но Швеции не принадлежащий.

5. Если внимательно прочесть хотя бы соседнюю страницу, то видно, что свеонов франки успели изучить - посылали туда миссионеров лет за 10 до того.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2kisselev

Патологическое вранье тогда еще не было присуще русской культуре

Еще раз и преМодерация.

[O'Tim]

В Сёдерманланде найдена каменюка с рунами:

"Тола велела установить этот камень по своему сыну Харальду, брату Ингвара

Они отважно уехали далеко за золотом, и на востоке кормили орлов.

Умерли на юге, в Сёркланде."

 

Кто может прокомментировать?

[Миродин]

2O'Tim

1. Да. франки не знали этого народа.

Ну ладно, в принципе принимается.

2. Послы представились, как Росы грекам, а те, в свою очередь, так представили их франкам.

А наши росы стояли и молчали?

3. Франки смогли выяснить, что по происхождению Росы это свеоны-шведы.

Почему по происхождению? Там написано просто шведы.

Т.е. нет никаких доказательств что эти шведы родились вне швеции.

4. Послы имели все основания называть себя Росами, поскольку представляли Каганат Росов, хоть и организованный выходцами из Швеции, но Швеции не принадлежащий.

5. Если внимательно прочесть хотя бы соседнюю страницу, то видно, что свеонов франки успели изучить - посылали туда миссионеров лет за 10 до того.

Вот как раз из этого и следует что Росы-не есть скандинавы.

Потому что первый вопрос- на каком они языке разговаривали(версию что они все время молчали как партизаны расматривать не будем. Хорошо? )?

Учитывая что франки скандинавов неплохо знали, им бы не пришлось "тщательно раследовать" ху из мистер Хакан Русов.

[O'Tim]

2Миродин

2. Послы представились, как Росы грекам, а те, в свою очередь, так представили их франкам.

 

А наши росы стояли и молчали? smile3.gif

По логике, поначалу - да. Они в этой ситуации оказались случайно, ехали к грекам, а те их затащили к франкам с просьбой помочь добраться до дому. Пассажиры-транзитники, словом. И, учитывая непростые отношения у франков и скандинавов, им бы лучше и отмолчаться.

Но франки затеяли следствие, вероятно привлекли Ансгария - своего специалиста по шведам.

Он, или другие, побывавшие там миссионеры, смогли объясниться.

 

 

Цитата 3. Франки смогли выяснить, что по происхождению Росы это свеоны-шведы.

 

Почему по происхождению? Там написано просто шведы. Т.е. нет никаких доказательств что эти шведы родились вне швеции.

 

По происхождению не где родились. От кого.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2vergen

2O'Tim я полагаю это был аналог союза племен. объединенный торговлей и набегами (добычей). т.к. серьезной опоры на землю (в смысле на развитие свое) не было он и рухнул. но дал возможность иным возродить его на основе Киева. т.е. по простому. Крепости против него строили, подделки под арабские монеты он (тут есть варианты) делал, в походы ходил. Но толковых центров, пока не найдено, (или небыло у тех же арабов центра 3!, если не 4). т.е. сей каганат заготовил самосознание эээ элиты и материальную базу для будущей Киевской Руси.

 

а ведь нельзя не отметить некоторый прогресс

[xcb]

O'Tim

А какие крепости строили против Русского Каганата?

[O'Tim]

2xcb

O'Tim А какие крепости строили против Русского Каганата?

 

Это вопрос к Вергену. Думаю, нам не надо придираться к деталям: главное процесс, кажется пошел: человек доказывает, что способен к гибкому мышлению

[Lestarh]

2 O'Tim

"Тола велела установить этот камень по своему сыну Харальду, брату Ингвара

Они отважно уехали далеко за золотом, и на востоке кормили орлов.

Умерли на юге, в Сёркланде."

 

Кто может прокомментировать?

 

Некие Харальд и Ингвар отправились искать богатства и славы. Воевали на востоке, убивали врагов (кормили орлов их мясом, либо "орел" это оружие и его кормили чужой кровью, хотя птица, емнип изображалась на броне и щитах, а не на оружии... в общем тут надо уже серьезно лезть в систему образных ассоциаций скандинавской традиции, но общий смысл, имхо, такой), умерли или были убиты на Ближнем Востоке или в Северной Африке, в общем в стране сарацинов - Сёркланде.

Мать поставила одному из них погребальный камень - так называемый кенотаф - пустую формальную могилу по умершему в далеких землях.

 

PS. Термин "восток" - austr, austrvegr в скандинавской традиции того периода вроде обычно ассоциируется с Прибалтикой, Финляндией и Русью.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2O'Tim

По логике, поначалу - да. Они в этой ситуации оказались случайно, ехали к грекам, а те их затащили к франкам с просьбой помочь добраться до дому. Пассажиры-транзитники, словом. И, учитывая непростые отношения у франков и скандинавов, им бы лучше и отмолчаться.

Ну я же просил вариант глухонемых послов не предлагать

Хоть "здравствуйте" они же должны были сказать, не на греческом же они здоровывались?

Хотя в принципе можно предположить что пытались гуторить по франкски, но тоже маловероятно...

Но франки затеяли следствие, вероятно привлекли Ансгария - своего специалиста по шведам. Он, или другие, побывавшие там миссионеры, смогли объясниться.

Из этого следует что упомянутые росы по крайней мере сильно от скандинавов отличались. Иначе нафига привлекать специалистов? Грязный, бородатый мужик с топором кричащий "слава Одину", ежу понятно что он и в африке скандинавом будет

Или ты хочешь сказать что франки сразу поняли что русы=скандинавы но их сильно разобрало любопытство, и они решили выяснить из какой конкретно они деревни?

[O'Tim]

2Lestarh

Хорошо.

И правильно ли понимаю, что информации достаточно, чтобы определить в какой части Сёркланда было дело (зона Каспия).

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Миродин

попробуйте поточнее сформулировать вопросы

[Lestarh]

2 O'Tim

И правильно ли понимаю, что информации достаточно, чтобы определить в какой части Сёркланда было дело (зона Каспия).

Не уверен. Например могла быть и Малая Азия или Сирия если воевали на византийской службе. Единственное, что можно утверждать, в Сёркланд они попали через Русь.

[Миродин]

При попытке поиска варяжских имен вылезло вот это

http://washbrain.narod.ru/begin.htm

Идентефицируйте пожалуста, что это и откуда.

 

Зы

К самому сайту отношение вроде как не имеет, по крайней мере с главной страниц и со страницы библиотека его найти невозможно, тока через гуглю

[Миродин]

2O'Tim

попробуйте поточнее сформулировать вопросы

Ну дык я же сразу спросил, почему по вашему в 9веке русы=скандинавы? притом что в 10 уже не равны.

[O'Tim]

2Миродин

Ну дык я же сразу спросил, почему по вашему в 9веке русы=скандинавы? притом что в 10 уже не равны.

На этот вопрос давно здесь отвечаем.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Миродин]

2O'Tim

На этот вопрос давно здесь отвечаем.

Гы Я чего забодяжился то, мне как раз эта фраза "русы=скандинавы" глаза порезала...

Даже ваксман, уж на что конченый германофил, и тот признал(цитирую дословно)

Русы 9 в. это не скандинавы

Так что вы получается еще круче берете

[O'Tim]

2Миродин

Так что вы получается еще круче берете smile3.gif

 

Закончим с арабскими источниками, начнем спорить с Ваксманом

[Harald]

2Lestarh

И правильно ли понимаю, что информации достаточно, чтобы определить в какой части Сёркланда было дело (зона Каспия).

 

Не уверен. Например могла быть и Малая Азия или Сирия если воевали на византийской службе. Единственное, что можно утверждать, в Сёркланд они попали через Русь.

Для таких допущений пока нет оснований.

Топоним Серкланд (Serkland) весьма неопределен. Обычно он трактуется как Saracenarnasland – "земля сарацин", т. е. области в Передней Азии и Африке (33). Именно в этом значении употребляется он в большинстве древнеисландских географических сочинений XII-XIV вв. (34). Что же касается более раннего времени, то здесь топоним Серкланд отчетливо связывается с территорией Восточной Европы. Локализация Серкланда для X-XI вв., как правило, основывается на сведениях о походе Ингвара. "Самая большая река" Гардарики, по которой плыл Ингвар, отождествляется с Волгой, а Серкланд соответственно связывается с областями Поволжья или Прикаспия (35).

Е. А. Мельникова ЭКСПЕДИЦИЯ ИНГВАРА ПУТЕШЕСТВЕННИКА НА ВОСТОК И ПОХОД РУССКИХ НА ВИЗАНТИЮ В 1043 г.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Harald

[Миродин]

Еще искал связку имен Аскольд+Олег, нашел сагу про людей из лососьей долины(исландская, 10й век, записана в 13м).

 

"И когда Болли получил разрешение от конунга, он снарядился в путь и сел на торговый корабль, который направлялся на юг, в Данию. Он взял с собой много добра. Его сопровождали также несколько людей из числа его спутников. Конунг Олав расстался с ним весьма дружественно. Конунг дал Болли богатые подарки на прощанье. Торлейк остался у конунга Олава, а Болли поехал своим путем, пока не прибыл на юг, в Данию. Он оставался зиму в Дании и был в большом почете у могущественных людей. Он держал себя там не менее горделиво, чем в Норвегии. И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда. Он провел в Миклагарде много лет и выказывал себя во всех испытаниях как самый отважный воин и всегда был первым среди других. Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде. "

[O'Tim]

Ладно, пора закончить парад источников. Остались арабо-персы.

 

Раньше мы наблюдали, как европейцы называли норманнами и тех, кто викинги на Западе, и тех, кто русы на Черном море.

 

У арабов видим подобную связку: викингов, напавших на Лиссабон, Севилью, в 844 г. Ал-Йа'куби называет "ал-маджус, которых именуют ар-рус" , т.е. русами-огнепоклонниками.

 

Хордадбех написал следующее "не позднее 885 г."

§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) ас-Сакалиба. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] ас-Сакалиба к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису  — реке ас-сакалиба, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)."

 

Что можно выжать из этого?

1. Русы - одна из разновидностей сакалиба, но это ни о чем особо не говорит, кроме того, что они относятся к тому миру, где живут славяне и финны.

2. Основное занятие по Х. - экспорт пушнины в Византию и Халифат. Указан маршрут - по Дону, с которого могли волоком перебраться на Волгу-Каспий.

3. Хордадбех, внук зорастрийца, нюхом чует в них язычников, которые строят из себя христиан, чтобы отделаться джизьёй.

 

 

930-е годы(?). Ибн-Русте. Знаменитое:

«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.

Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.

 

А здесь уже можно выудить побольше:

1. Явно северное расположение.

2. Занимаются исключительно грабежом славян и торговлей.

3. Активно экспортируют рабов сакалиба в страны Востока.

4. Правитель назван хакан-Рус, что, ясен перец, соответствует кагану. Дотянула эта структура до начала 10 века, или Русте пользуется устаревшими данными - Аллах знает.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Миродин

"И когда Болли получил разрешение о...

Хорошо, чем по- вашему этот источник нам поможет?