Славяне и Русь

[O'Tim]

2kisselev

Русы 9 в. это не скандинавы живущие в Скандинавии и выехавшие на пиратский промысел на пару лет (как например даны) а уже складывавшаяся пару веков особая общность приладожского населения,

 

За пару веков? Тогда надо подтвердить засилие, или по крайней мере, значительное присутствие скандинавов начиная с 7-го века. Пока что сомневаюсь.

 

По довольно стройной логике Цукермана существование КР как раз и заключено примерно в этот промежуток времени.

Я намерено постарался забыть что прочел у Цукермана. Интересно попробовать вывести сроки самостоятельно.

потому ватажки родовичей решили погромить жен и детей тех, кто

 

Ну, врядли на совсем уж беззащитные поселения - не надо отнимать подвигов у своих предков: времена были неспокойные, и чужие шайки викингов могли вторгнуться, и восстание местных вполне предсказуемо. Т.е. скелетонные гарнизоны обязаны быть.

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

За пару веков? Тогда надо подтвердить засилие, или по крайней мере, значительное присутствие скандинавов начиная с 7-го века. Пока что сомневаюсь.

 

Насколько я помню сканд. присутствие в Ладоге (хутор-мастерская) датируется 750м годом, славянское (погром оной мастерской) 860м. Вот уже 70 лет перед 839. Еще можно смело добавить 20-30 лет на столкновения в полевых условиях. Но конечно русь начала складываться не в Приладожье а в западной Финляндии, где зафиксированы начительно более ранние зоны контакта шведов и финнов на Аландских островах.

[Lestarh]

2 O'Tim

За пару веков? Тогда надо подтвердить засилие, или по крайней мере, значительное присутствие скандинавов начиная с 7-го века. Пока что сомневаюсь.

Древнейшая дендродата в Старой Ладоге - 753 год. Скандинавы там фиксируются с самого начала. Возможно даже раньше славян.

[O'Tim]

2Lestarh

Древнейшая дендродата в Старой Ладоге - 753 год. Скандинавы там фиксируются с самого начала. Возможно даже раньше славян.

 

Археология Севера - тема особо важная. Давайте отложим на десерт. Надо закончить ревизию письменных источников.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

O'Tim

А кроме Бертинских анналов есть еще Лиутпранд Кремонский

[small]"Руссы, которых иные называют норманнами"(Liytprandi Historia). Лиутпранд, епископ Кремонский, в середине X века, находясь в Константинополе в качестве посланника итальянского короля, Гуго, лично видел народ, назывыаемый у греков руссами. "Руссы, также иминуимые дромитами, что от рода франков"(Anonimus in Vita Romani Lacopeni Imperatoris). Под именем франков греки разумели вообще житилей запада tam Latinos, quam Teutonos.[/small]

[O'Tim]

2Chernish

"Руссы, также иминуимые дромитами, что от рода франков"(Anonimus in Vita Romani Lacopeni Imperatoris). Под именем франков греки разумели вообще житилей запада tam Latinos, quam Teutonos

 

Отлично, учтем.

 

 

На Западе есть еще одна категория источников, которые мы обязаны приобщить к делу - собственно скандинавские и специфические: саги.

 

Цитата:

"... эпизод из «Саги об Олаве Святом».

Действие происходит в начале XI века. На общешведский тинг в Уппсале приехал посол и сват от норвежского конунга (короля) Олафа, тезки конунга шведского. Короли сильно враждовали, и возникла конфликтная ситуация. В разгар спора влиятельный человек Торгнюр обратился к Олафу Шведскому:

«Теперь конунги шведов ведут себя совсем не так, как бывало прежде. Торгнюр, мой дед, помнил уппсальского конунга Эйрика, сына Эмунда. Он рассказывал, что когда тот был в расцвете сил, он каждое лето набирал войско и отправлялся походом в разные страны. Он подчинил себе Финнланд, Кирьяланд, Курланд (то есть всю Восточную Балтику – С. К.) и многие земли на востоке. Еще и сейчас можно видеть построенные им земляные укрепления и другие сооружения».

Эйрик правил в середине IX века. Считается, что он умер в 871 году. " (конец цитаты)

 

Смотрится, как активная экспансия шведов там и тогда. Со строительством опорных пунктов на оккупированных территориях.

[O'Tim]

Еще такой цирк с огнями: Сага об Инглингах. (текст по http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/ingls_1.htm)

 

"Круг земной1, где живут люди, очень изрезан заливами. Из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Нёрвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света2. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей3. К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция4. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль5. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, - Европой."

 

Примечание: "Швеция" в оригинале, по ислански Svíþjoð ("Свитьод")

 

Было бы легко разыграть это:

здесь под Великой Свитьод понимается едва ли не вся Восточная Европа, которую, как мы предполагаем, некогда контролировал Каганат Русов, имеющий шведскую основу.

 

Если не ошибаюсь, Сколот задавал вопрос: почему, если Каганат был скандинавским, у скандинавов о нем не слова.

Тут бы самое время сказать: ну дык "каганат" - это понятные понты для южных соседей (хазар). А для северных требуется другой, понятный им. "Великая Швеция" поди плохо.

 

Но, объективности ради, я не уверен в историчности этого произведения, а если с этим все в порядке, то не спутали ли они в далекой Исландии Свитьод со Скифией.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Эйрик правил в середине IX века. Считается, что он умер в 871 году. " (конец цитаты)

 

Смотрится, как активная экспансия шведов там и тогда. Со строительством опорных пунктов на оккупированных территориях.

А вот это, действительно, интересно.

Неплохо было б археологическими данными дополнить. Стало бы ясно как и какие именно укрепления строили шведы. Поищу. Может, найду чего...

[kisselev]

И из этого тоже никак не следует, что норманны, которые наводят ужас на Англию Францию и Зап. Европу, одно и тоже с теми, которых по месту жительства называют "северными людьми".

 

Из "славянарусского потреотического словаря": nortmanni общее обозначение всех народов которые НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ норманнами. Все народы произошли от славян.

[O'Tim]

И из этого тоже никак не следует, что норманны, которые наводят ужас на Англию Францию и Зап. Европу, одно и тоже с теми, которых по месту жительства называют "северными людьми".

 

А если подумать, то славяне-то в 9 веке хорошо известный народ и для греков, и для итальянцев - и очень близкие соседи, и невольники, поступающие в изрядном количестве?

[Сколот]

O'Tim

А если подумать, то славяне-то в 9 веке хорошо известный народ и для греков, и для итальянцев - и очень близкие соседи, и невольники, поступающие в изрядном количестве?

Ну, дык, Лиутпранд же сам говорит, почему он русов называет норманнами. Русы для него - те, кто живет на Севере. Это могут быть и скандинавы, и немцы, и славяне, и балты.

 

Кстати, Вы мне напомнили. Один момент забыт. Варяги и русы - различны для византийцев. Для визнатийцев они были не одно и то же. Кстати, также как и для ПВЛ.

 

Насчет Свитьод. Так это ж отражение скандинавских преданий, что когда-то их предки пришли с юго-востока (еще точнее, с устья Дона). Их прародину они назвали Великая Свитьод. Сам, ЕМНИП, Тур Хейердал приезжал в Ростов-на-Дону, чтобы эту прародину разыскать. Кстати, этими преданиями в своих работах активнопользовался Щербаков, который искал Асгард.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

Ну, дык, Лиутпранд же сам говорит, почему он русов называет норманнами. Русы для него - те, кто живет на Севере. Это могут быть и скандинавы, и немцы, и славяне, и балты.

 

Он не говорит, почему так называет. Он объясняет другим романоязычным почему они так называются, т.е. переводит название для незнающих "тевтонский язык". Попросту говоря умничает Хоть он родом и итальянец, но жил в Германии, "тевтонский" выучил.

 

Кстати, Вы мне напомнили. Один момент забыт. Варяги и русы - различны для византийцев. Для визнатийцев они были не одно и то же. Кстати, также как и для ПВЛ.

А это хороший ход В шахматы играете?

Тут дело в эпохе. Полагаю, в 9 веке русы=скандинавы. Но в 10 веке русы уже НЕ скандинавы, а народ, в массе славянский, со столицей в в Киеве.

Значит шайки скандинавов, приходившие устраиваться на работу в Константинополь, надо было уже обзывать как-то иначе, чтобы отличать от киевлян

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Брошу здесь, вдруг потом пригодится

 

Традиционно принято считать, что скандинавское Gardariki означает "страна городов": пораженные цветущими городами Руси, скандинавы, которые не имели городов, назвали так страну. Однако, во-первых, к моменту появления скандинавов в Приладожье поселений городского типа там не было, первым же из них стала Ладога, основанная самими скандинавами. Во-вторых, предгородские поселения в Скандинавии VII-IX вв. существовали; это были крупные центры балтийской торговли, такие как Хедебю в Южной Ютландии, Хельгё в Средней Швеции и др. Наконец, в-третьих, древнескандинавское слово gardr не означало "город" и никогда не употреблялось в названиях городов. Им обозначались хутора или небольшие поселения, обнесенные оградой, и потому оно часто использовалось в названиях хуторов и усадеб (Мельникова. 1977).

 

    Ныне общепризнано, что древнейшей формой названия Руси является не Gardariki, а Gardar (в форме множественного числа), но интерпретаций названия существует несколько. Согласно традиционной точке зрения, на значение слова Gardar могло повлиять родственное ему древнерусское слово городъ/градъ в значении "укрепленное поселение" (Джаксон. 1986). Другое объяснение исходит из топографических особенностей поселений в волховско-ильменском регионе. Вверх от Ладоги по реке Волхов и в низовьях рек, впадающих в оз. Ильмень, обнаружено не менее 20 укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства. Они служили убежищем для населения близлежащей округи и, главное, были опорными и контрольными пунктами на водных дорогах. Зачастую они располагались на наиболее трудных участках водных магистралей, а их население занималось в основном обслуживанием проплывавших мимо караванов. Скандинавы, отправляясь из Ладоги по Волхову, встречали на своем пути цепочку укрепленных поселений, что и могло дать основания назвать ладожско-ильменский регион словом Gardar. Эта интерпретация топонима хорошо объясняет множественное число слова Gardar, указывающее на то, что когда-то оно обозначало территорию (Мельникова. 1977).

 

    Слово Gardar, однако, не единственный "северный" скандинавский топоним с этим корнем. Рунические надписи, саги и другие источники знают и еще один - Holmgardr, которым они обозначают Новгород. Поскольку же город возник только в первой трети X в., первоначальное наименование относиться к нему не могло. Что же означал топоним? Значение корней остается дискуссионным. Сторонники интерпретации слова gardr как городъ полагают, что и первый корень holm- также является отражением древнерусского слова, которое - в силу родства корней - достаточно очевидно: холмъ. Тем самым, по мнению одних исследователей, в момент своего возникновения слово Хольмгард представляло собой не что иное, как отражение древнейшего самоназвания некоего укрепленного поселения "Холм-города (крепости Холм)". Не исключена возможность, что "Холм-городом" называлось сначала (во второй половине IX в.) поселение на территории нынешнего Городища под Новгородом, и лишь впоследствии, с переселением его обитателей на территорию будущего Славенского конца (именуемого в летописи "Холмом") туда был перенесен ими и привычный топоним, тем более что к этому могло располагать сходство в рельефе покинутого и вновь обживаемого мест. По мнению других исследователей, более вероятным и с лингвистической, и с археологической точек зрения является сохранение за словом holmr его собственного значения - "остров, островок на реке, холм на залитой водой местности", а за топонимом Holmgardr - "поселение на возвышенных, окруженных водой местах". Именно так, на высоких мысах у впадения притоков располагались древнейшие поселения по Волхову и в Приильменье, в том числе Городище. Топоним мог относиться как к конкретному поселению - Городищу, так и к поселениям вдоль Волхова от Ладоги до Ильменя.

 

    Таким образом, уже на раннем этапе своего проникновения в Приладожье и Приильменье скандинавы дали названия не только своим важнейшим поселениям, Ладоге и Городищу, но и всему региону, который они и в дальнейшем посещали особенно часто. Не случайно именно Новгород предстает в сагах столицей Руси, ее наиболее крупным и важным городом. И потому неудивительно, что позднее, когда стали складываться знания о других регионах Восточной Европы, название Gardar было распространено на всю территорию Древнерусского государства.

 

И, кажется, можем сказать, как франки определили с точностью тех послов как свеонов в 839 году.

Людовик благочестивый отправил в Бирку (самый древний из шведских городов) миссионера Ансгария около 830 года. Через некоторое время он вернулся, и еще ездил в Швецию около 850 г.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

тут такой момент.

Все сваливается в доказательство того что скандинавы на руси были и были на севере.

А надо доказать что они организовали государство на юге. Ибо что не крути с названиями, а все источники более менее говорящие о русах - с юга, с балтики и скандинавии емнип особых известий нет.

[vergen]

2Chernish

есть еще Лиутпранд Кремонский

 

это тот что честно объяснил почему он их так назвал???

ээ помимо обычных объяснений, а может он перевел на свой язык название Северяне?

кстати - вполне себе волынцевская кльтура :):)

[O'Tim]

Верген, я даже не знаю, можно ли считать Каганат русов полноценным государством. Нет данных как эта штука была организована. Пока что более-менее понятно чем занималась.

Вообще, прежде, чем делать какие-то выводы, надо подсобрать материала.

У меня сегодня есть ИМХО по вопросу. Но не факт, что уже завтра оно не изменится.

 

(Это могла быть и централизованная структура, а могло быть нечто, вроде примитивной предтечи Ганзы)

 

А надо доказать что они организовали государство на юге. Ибо что не крути с названиями, а все источники более менее говорящие о русах - с юга, с балтики и скандинавии емнип особых известий нет.

 

Предлагаете доказывать несуществующее?

Мы уже говорили, что ничего реального, что доказывало бы существование на юге государства не выявлено, более того, археология в настоящее время его отрицает . Там только переферия торговой сети.

Проще объяснить, почему соседи на юге употребляли термин "русы" или "росы", а на севере нет.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2O'Tim

я полагаю это был аналог союза племен. объединенный торговлей и набегами (добычей). т.к. серьезной опоры на землю (в смысле на развитие свое) не было он и рухнул. но дал возможность иным возродить его на основе Киева.

т.е. по простому. Крепости против него строили, подделки под арабские монеты он (тут есть варианты) делал, в походы ходил.

Но толковых центров, пока не найдено, (или небыло у тех же арабов центра 3!, если не 4).

т.е. сей каганат заготовил самосознание эээ элиты и материальную базу для будущей Киевской Руси.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем vergen

[vergen]

Проще объяснить, почему соседи на юге употребляли термин "русы" или "росы", а на севере нет.

 

попробуйте.

 

тут очень всё зависит от того на какой т.з. стоишь. я лично за себя уже писал, по доказуемости мне кажуться т.з. равными. Но ээ философски-эстетически - южная вернее.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

попробуйте..

можно не сегодня? Чего-то устал.

2vergen

ут очень всё зависит от того на какой т.з. стоишь. я лично за себя уже писал, по доказуемости мне кажуться т.з. равными. Но ээ философски-эстетически - южная вернее.

только философа-эстета и не хватало

[vergen]

когда логика не помогает, надо опираться на вкус и интуицию

[Миродин]

O'Tim

Тут дело в эпохе. Полагаю, в 9 веке русы=скандинавы. Но в 10 веке русы уже НЕ скандинавы, а народ, в массе славянский, со столицей в в Киеве.

А на чем основывается мнение что в "9 веке русы=скандинавы"?

Как лично я понял, из тех же бертинских аналов явно видно что послов "от русов" проверили и как раз оказалось что они "вовсе не русы, а шведы"

[Svetlako]

2 O'Tim

Брошу здесь, вдруг потом пригодится

 

Это Джаксон что ли?

[Миродин]

Эта, еще хотел спросить, какие есть археологические сайты по теме, а то ничего кроме http://www.nwae.spb.ru/ не встречал

 

 

Зы

Чето туплю сильно ведь есть же разделы ссылки и на этих

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Миродин

[kisselev]

А на чем основывается мнение что в "9 веке русы=скандинавы"?

Как лично я понял, из тех же бертинских аналов явно видно что послов "от русов" проверили и как раз оказалось что они "вовсе не русы, а шведы"

 

Не надо распространять фоминастическое вранье. Слов "вовсе не русы" в сообщении БА нет, из текста следует, что в каролингской канцелярии вообще не знали, кто такие русы, но смогли установить (наверно это было сразу неясно) что именовавшие себя русами оказались свеоны.

[O'Tim]

2Миродин

А на чем основывается мнение что в "9 веке русы=скандинавы"? Как лично я понял, из тех же бертинских аналов явно видно что послов "от русов" проверили и как раз оказалось что они "вовсе не русы, а шведы"

 

Разумеется, "9 веке русы=скандинавы" не надо понимать буквально. Не все же, а только действующие на Востоке. Но я это говорил Сколоту, зная, что он поймет

А франки установили кем являются те, кого греки у себя называют Росами.

 

 

2Svetlako

 

  2 O'Tim

Цитата

Брошу здесь, вдруг потом пригодится

Это Джаксон что ли?

Не знаю. Случайно набрел на ресурс:

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/

Автора не вижу.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем O'Tim