Славяне и Русь

10 февраля, 2008

2 vergen

а если русы скандинавы - то что собственно эдаково в том что их послы скандинавы?

Насколько я понимаю интрига там следующая. Приходят какие-то люди, говоря - мы русские послы, но не к вам, а вообще-то к грекам, а через вас, просто домой идем. А тут смотрим, а на самом деле они никакие не неизвестные русы, а вполне себе очевидные шведы, с которыми у франков отношения, мягко скажем, весьма не очень... Ясное дело, что что-то не так

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Lestarh

10 февраля, 2008

2Сколот

Отседова (От Седова ) http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html
Кстати, выложите пож карты по Плетневой. Сравним. Хотя, я думаю, Седов не ошибся. Даже без них мы знаем, где находятся некоторые крепости - Чугуев, Салтово, Маяцкое городище - как раз именно там, где указано у Седова.

блин тока сравнить собрался, ссылку грохнули.

Короче у Плетневой (там не слишком хорошее качество) две группы выделяются (насколько смог разглядеть) - Дугой от Воронежа, до Воркслы и Оскола. И вотрая Группа в Излучине Дона (Саркел и прилегающие). Так что вполне может быть - Северозападная группа от Славня/Русов, южная от Венгров( и как итог Южная контролирующая Северный путь (в Причерноморских степях).

10 февраля, 2008

2xcb

Цитату, приведите если не сложно.

Ну Ваксман имеет ввиду видимо этот отрыок : "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет 7, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас 8, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства 9; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий 10, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника 11, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы и будто полевой зверь объел"

но во-первых при Фотии именно об обретенной известности русов и говориться.

во-вторых это же ораторская речь, где очевидно ожидаемы красивости.

а не известным и не " На врагов никак не тянут. Мелкая вошь." быть не могут.

ибо недавно ещё посольство русов с сопроводительными письмами отправляли домой через франков, и плюс возможные (тут кто-то согласен кто-то нет) :

- строительства крепостей против русов (при помощи византийских мастеров) на окраине Хазарии

- два набега русов на Византию

да и из речей Фотия выходит (хотя и сомнительно в зависимости от переводов) что русы имели с греками договор потому их нападение и неверное

"20 Следуем, вслед за Манго, рукописному чтению: ?pistoj drOmoj. Слово “неверный” как будто бы подразумевает некую ожидавшуюся от руси “верность” (договору о мире?), что не выглядит невероятным (вспомним “просителей дружбы”, посланных от руси к императору Феофилу за 20 с небольшим лет до описываемых событий). Издатели отдают предпочтение чтению, предложенному Мюллером: ?pustoj “незамеченный, о котором никто не знал”. Оба варианта подчеркивает внезапность нападения, но едва ли можно утверждать, что нападение вовсе не было замечено: во воторой гомилии Фотий говорит лишь о том, что весть о нем пришла слишком поздно (см.: ком. 2 к Г2)."

в любом случае для Фотия отзывы о русах как о пустом месте характерны только в ретроспекитвных отступлениях.

причем времени этого (т.е. дальность ретроспективы) - не называется.

так что из Фотия блошавость славян не следует. А если принять во внимание популизм его речи - то , возможно не следует совсем.

хотя чисто формально Ваксман не особо и передернул. Эти он и отличается. Любовью к говорению гадостей, вроде бы, оправданных.

Притом что по отношению к его любимым германцам таких гадостей не говорят. очень не приятно...

10 февраля, 2008

всем

Насчет имен.

Не буду спорить. Просто хочу чтобы помнили два интересных момента:

1) Ярицлейфр (Jarizleifr, Gerzlef), Бурицлейф(р),Реттибур - имена славянских князей Ярослав, Болеслав, Ратибор. Не забываем про имя полабского князя Гнеус. И т.п.

2) Восточнославянскому полногласному волод- в западнославянских говорах (т.е. в языке полабских славян) мы бы имели -wald

xcb

блин тока сравнить собрался, ссылку грохнули.

Придется подождать.

Так что вполне может быть - Северозападная группа от Славня/Русов,

Ну, да. Там собснно, больше не от кого крепости то строить.

Lestarh

Камрад, емнип Вы утверждали, что обряд "сати" описанный у Фадлана скандинавам не известен, что было аргументом против скандинавства описанных у него русов. Однако похоже был:

Ну, следуя фольклору славян, у них тоже много чего было

Не будет принимать, если не уверен. Если сами пришли, значит это нужно им а не ему, вот пусть и доказывают, а не докажут, тогда как пришли, так и уйдут.

Ну, у Вас есть предположения, как они это доказали?!

Вы действительно не видите разницы между кавказцами, чья территория входит в состав России, и которые по всем понятиям являются ее полноправными жителями, и скандинавами присутствие которых на Руси в рамках "антинорманистских" версий вообще под некоторым сомнением?

Вижу разницу. Только эта разница не играет какой-то роли в приведенных аналогиях. Скандинавы проживали на Руси, кавказцы проживают в России. Вот и все.

Собственно Ваша аналогия будет работать только в случае если значительное число скандинавов постоянно живет на Руси и принимает самое активное участие в ее политической жизни. Что и требовалось доказать

"Значительный" - это сколько?

Так как раз и требовалось доказать на основе ассоциативной выборки, что скандинавы составляли большинство.

Во-первых, Вы готовы признать что послы - доверенные лица князя, то есть элита, при этом послы - шведы, но шведы не должны быть элитой... Имеет место внутреннее противоречие. Либо они не послы, либо шведы - часть элиты.

Да нет никакого противоречия. Я утверждал, что послы НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть элитой. Они могли быть членами элиты, но не факт. Тем более, не факт, что вся элита - свеоны, если данные послы свеоны. Вот и все. Где противоречие?!

Но дело в том, что из всех известных нам данных об элите - посольство, договоры Олега и Игоря, данные ПВЛ (им можно не доверять буквально, но принимать в рассмотрение надо, не просто так же Нестор все это придумал) - нам видны по преимуществу скандинавы.

Э-эх. "На колу мочало"...

Камрад, ну Вы же сами признавали, что скандинавы, если и добрались до Киева (где известен каган русов), то уже изрядно славянизированы. Сейчас, насколько я понял, Вы утверждаете, что на основании данных известий, мы должны сделать вывод, что русы договоров - скандинавы. Так по-Вашему, элита кагана русов - скандинавы или славянизированные скандинавы? (Вспоминаем "редуты" :bleh: ).

Далее:

русов мы натыкаемся на скандинава

Да, не на скандинава, а на представителя балтийской культуры.

Из контекста следует что они сами это сказали

Отлично! А как они доказали, что они уполномоченные каганом послы?!

Камраден. Эти послы сто раз обсужденные, даже на этом форуме. Этот спор ни к чему не приведет. Из сообщения Бертиннских анналов достоверно следует только, что каган русов уже существовал, и все. Далее уже следуют спорные построения скандинавистов и славистов.

11 февраля, 2008

2Сколот

Там собснно, больше не от кого крепости то строить.

Дык а там интересный момент выплывает, множество крепостей. там с того что именно там были массовые раскопки.

И тот момент, что это граница осаждающихся на землю Салтово-Маяцких товарищей.

И все-таки насчет прохода венгров мимо Киева при олеге - каким боком они вообще туда попали?

11 февраля, 2008

xcb

Дык а там интересный момент выплывает, множество крепостей. там с того что именно там были массовые раскопки.

Ну фиг его знает. Там, вообще-то, эти крепости (точнее их останки), ЕМНИП, и так невооруженным взглядом видны. Поэтому и массовые раскопки, ИМХО, начались потому, что не копать было бы грех.

И тот момент, что это граница осаждающихся на землю Салтово-Маяцких товарищей.

Ну да. А что здесь странного?

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем Сколот

11 февраля, 2008

2vergen

- строительства крепостей против русов (при помощи византийских мастеров) на окраине Хазарии

Верген, давайте уточним: византийцы строят много крепостей на окраине Хазарии, или одну-единственную в ее центре?

2Сколот

Камраден. Эти послы сто раз обсужденные, даже на этом форуме. Этот спор ни к чему не приведет. Из сообщения Бертиннских анналов достоверно следует только, что каган русов уже существовал, и все. Далее уже следуют спорные построения скандинавистов и славистов. smile3.gif

Если споры здесь ни к чему не ведут, то надо по-хорошему попрощаться, закрыть форум и разойтись пить пиво.

К счастью убеждение Вас в чем-то не является самоцелью. Изначально понятно, что Ваша вера носит религиозный характер, и на ЛЮБЫЕ доказательства последуют требования найти другие, еще более убедительные.

Нет, на Ваше кредо никто не покушается.

Для меня, так спор - лучший способ разобраться в чем-то самому, преодолевая лень: так и веселее, так и практичнее - другие помогут материалом и мыслями

Итак, ревизия источников Запада указывает на шведов и норманнов. Поэтому плюнем на них, и обратимся к Востоку. Может оттуда взойдет истина.

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем O'Tim

11 февраля, 2008

O'Tim

Если споры здесь ни к чему не ведут, то надо по-хорошему попрощаться, закрыть форум и разойтись пить пиво.

Бертинские Анналы уже обсуждались на этом форуме, ЕМНИП, не один раз. Были сделаны выводы. Если у Вас есть что-то новое по этим источникам, милости просим.

Верген, давайте уточним: византийцы строят много крепостей на окраине Хазарии, или одну-единственную в ее центре?

ЕМНИП, по Седову, даже те, что на окраине строилиьс при участии византийцев. Также ЕМНИП, он ссылается на Плетневу.

11 февраля, 2008

2Сколот
Не факт. ЕМНИП, во времена большевистской России наш посол в Эфиопии (или где-то там) был чистый башкирец.

А кто был элитой во времена большевиков? Правильно, как сказал т. Троцкий, "я не еврей, я коммунист". Члены РКП. Вот и ваш башкирец обязательно был бы членом компартии Так и эти послы - из правящей элиты а не "приданные для важности" иностранные субъекты..

1. Ну так, и покажите/докажите, что все члены элиты Киевской Руси/Каганата были скандинавами.

гм.. а вы прочитайте подписи под договорами князя Игоря с Византией.. там все сплошь славянские имена.. ))))

правда это чуть позднее - но о том же образовании.. которое по вашему еще в 9 веке было славянским а по источникам выходит что - элитой на Руси были варяги

2vergen

т.е. северным народом он мог назвать многих.

но назвал почему-то именем, уже принятым в Европе для викингов.. - норманнами. Кстати на Руси варягов норманнами емнип никогда не называли...

O'Tim

Если споры здесь ни к чему не ведут, то надо по-хорошему попрощаться, закрыть форум и разойтись пить пиво.

Так если читать все подряд заметно что "слависты" упрямо отвергают любые факты - буквально изощряясь в ухищрениях как бы их отвергнуть - из "патриотических" соображений 9хотя я не понимаю какое отношение Россия имеет к славянам древним). А номранисты стоят на почве фактов.. поэтому я давно убежденный норманист - а не потому что мне Ингвар милее Игоря Свионы древние мне еще более чужды чем славяне..

11 февраля, 2008

Chernish

которое по вашему еще в 9 веке было славянским а по источникам выходит что - элитой на Руси были варяги

И что же на Руси от варягов осталось в культуре, военном деле торговле и т.п., если они были элитой?!

но назвал почему-то именем, уже принятым в Европе для викингов.. - норманнами. Кстати на Руси варягов норманнами емнип никогда не называли...

Испешиалли фор ю :

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь;» , Лиутпранд Кремонский.

Либо надо доказать, что на севере проживали исключительно викинги, либо принять, что норманннами могли называть северных людей по месту их проживание - на севере.

11 февраля, 2008

2Сколот

O'Tim Цитата Если споры здесь ни к чему не ведут, то надо по-хорошему попрощаться, закрыть форум и разойтись пить пиво.

Бертинские Анналы уже обсуждались на этом форуме, ЕМНИП, не один раз. Были сделаны выводы. Если у Вас есть что-то новое по этим источникам, милости просим. smile3.gif

Тут два момента:

1. У меня и в мыслях не было затевать обсуждение Бертинских - просто сказал, что они указывают на скандинавов, что само собой разумеется. Но появились возражения. Пришлось обсуждать.

2. Теперь я рад этому: кажется возникли нюансы, которые не наблюдались в прошлых разборках. Или я пропустил что-то.

Цитата Верген, давайте уточним: византийцы строят много крепостей на окраине Хазарии, или одну-единственную в ее центре?

ЕМНИП, по Седову, даже те, что на окраине строилиьс при участии византийцев. Также ЕМНИП, он ссылается на Плетневу.

А Плетнева, в свою очередь, не ссылается на Седова? В случае с Саркелом они, по крайней мере, могли сослаться на Константина Багрянородного.

(С другой стороны, эти крепости мне ничем не мешают. Наоборот. Хорошо, если Вы сами уверены. Так и будем ссылаться: я на Вас, Вы на Седова, Седов на Плетневу, Плетнева тоже кого-нибудь найдет)

2Chernish

Так если читать все подряд заметно что "слависты" упрямо отвергают любые факты - буквально изощряясь в ухищрениях как бы их отвергнуть - из "патриотических" соображений 9хотя я не понимаю какое отношение Россия имеет к славянам древним).

Последнее время преследует мысль, что славянофобию раздувают те, кто ТАК неуклюже с ней борется

11 февраля, 2008

O'Tim

А Плетнева, в свою очередь, не ссылается на Седова? В случае с Саркелом они, по крайней мере, могли сослаться на Константина Багрянородного.

Я же сказал, ЕМНИП. Мне вообще по барабану кто их строил: сами хазары или наемники-византийцы.

ИМХО, Вы немного отрицательно настроены к оппонентам.

11 февраля, 2008

В случае с Саркелом они, по крайней мере, могли сослаться на Константина Багрянородного.

И на Константина и на раскопки Саркела.

11 февраля, 2008

xcb

Откопал Седова на другом сайте - http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/sedov.htm

Выдержка оттуда:

В 830-840-х гг. на северо-западной границе Хазарского государства, по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца были воздвигнуты крепости совершенно иного типа. Они имели отчетливую геометрическую
планировку, а по периметру - стены, сложенные из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходившая к реке сторона крепости. Таких крепостей на салтово-волынцевском пограничье было выстроено семь - городища Алексеевское, Верхнеольшанское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. К этому же типу укреплений принадлежит и Саркел.

Г.Е. Афанасьев, обстоятельно исследовавший укрепленные поселения Донского региона салтово-маяцкой культуры, показал, что названные крепости не имеют генетической связи с местным фортификационным строительством. Их планировка и использованные строительные приемы, несомненно, восходят к традициям византийской крепостной архитектуры. Исследователь, выявляя различия между каменными крепостями Донского региона и синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и

Крыма, приходит к заключению, что возведение крепостей на северо-западных рубежах Хазарии не связано с ними и могло быть осуществлено только при участии мастеров из Византийской империи, имевших опыт в строительстве фортификационных сооружений такого характера (к сожалению, автор не уточняет, выходцами из какого региона империи были эти мастера). Аналогичные крепостные постройки, выполненные в технике панцирной кладки - из отесанных каменных блоков с забутовкой из рваного камня и щебня, как отмечает Г.Е. Афанасьев, имеются среди памятников Первого Болгарского царства. Но и там техника фортификационного строительства, согласно данным болгарских исследователей, связана с византийской традицией10.

Одновременно со строительством новых крепостей на северо-западных рубежах Хазарского государства существенно реконструируются некоторые старые укрепленные пункты. Один из них - Дмитриевское городище - исследован С. А. Плетневой. Материалы раскопок позволили утверждать, что в 830-840-х гг. в этом поселении, занимавшем площадь 20 м х 40-100 м, по периметру были сооружены мощные "двухпанцирные" стены из белого камня. Исследователь отмечает, что традиции возведения каменных фортификаций в лесостепном Подонье не существовало. В строительстве крепости на Дмитриевском городище, несомненно, участвовали пришлые мастера: в руинах каменной стены при раскопках был обнаружен глиняный сосуд, не свойственный лесостепному региону салтово-маяцкой культуры11.

11 февраля, 2008

2Сколот

Испешиалли фор ю rolleyes.gif : «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь;» , Лиутпранд Кремонский. Либо надо доказать, что на севере проживали исключительно викинги, либо принять, что норманннами могли называть северных людей по месту их проживание - на севере.

Смотрите: "есть некий народ" (одна штука), который греки зовут Росами, мы же норманнами.

Из этого никак не следует, что норманнами зовут все народы, живущие на севере. Только один. И он идентичен тому, который греки зовут Росами.

2Сколот

ИМХО, Вы немного отрицательно настроены к оппонентам.

Разве что самое последнее время

И никогда в тех случаях, когда вижу конструктивный подход:

Откопал Седова на другом сайте - http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/sedov.htm

Выдержка оттуда:

Ведь можем же!

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем O'Tim

11 февраля, 2008

O'Tim

Смотрите: "есть некий народ" (одна штука), который греки зовут Росами, мы же норманнами.
Из этого никак не следует, что норманнами зовут все народы, живущие на севере. Только один. И он идентичен тому, который греки зовут Росами.

И из этого тоже никак не следует, что норманны, которые наводят ужас на Англию Францию и Зап. Европу, одно и тоже с теми, которых по месту жительства называют "северными людьми".

11 февраля, 2008

2Сколот

И из этого тоже никак не следует, что норманны, которые наводят ужас на Англию Францию и Зап. Европу, одно и тоже с теми, которых по месту жительства называют "северными людьми".

Из логики высказывания следует: греки называют этот народ так, а мы эдак.

В любом случае мы с Вами помогли Вергену, спрашивавшему, что в источниках указывает на Север

И повторю одну вещичку:

"В феврале 871 г. франкская армия отвоевала у арабов город Бари в южной Италии; в операции принимал участие византийский флот, но, вопреки ожиданиям Василия I, город ему отдан не был. Уязвленный Василий I не нашел ничего лучшего, чем заметить Людовику II, что тот не имеет права именовать себя императором, а должен довольствоваться титулом rex. По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо)."

Попробуем что-нибуть выжать и из этого.

1. Каган, кроме аваров и хазар - только у норманнов. Понимайте как хотите.

2. И через тридцать лет после презентации греки считают, что вождь Росов имеет право на титул каган, а франкскому королю следует быть поскромнее. (Как видно, Росы, наехав несколько раз на Византию, уважать себя заставили).

3. Рискую ошибиться, но это едва ли не последнее упоминание КР в западных документах. Т.е. отметим: задокументированные годы существования КР 839-871 гг.

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем O'Tim

11 февраля, 2008

O'Tim

Из логики высказывания следует: греки называют этот народ так, а мы эдак.
В любом случае мы с Вами помогли Вергену, спрашивавшему, что в источниках указывает на Север

На Север от Кремоны и, возможно, от Константинополя. :bleh:

Т.е. отметим: задокументированные годы существования КР 839-871 гг

Ну да. Правда, остается гадать, сколько еще после задокументированного 871 г существовал КР, тем более, сколько он был до 839 г.

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем Сколот

11 февраля, 2008

2Сколот

Цитата Т.е. отметим: задокументированные годы существования КР 839-871 гг

Ну да. Правда, остается гадать, сколько еще после задокументированного 871 г существовал КР, тем более, сколько он был до 839 г. sad.gif

Воистину.

Все надежды на археологию. И еще немного на логику

11 февраля, 2008

Подскажите, а вот этот сайт http://rujan.jino-net.ru/

Какого доверия хаслуживает?

11 февраля, 2008

2Миродин

Подскажите, а вот этот сайт http://rujan.jino-net.ru/ Какого доверия хаслуживает?

Там есть подборка первоисточников (отрывки хроник, старинные карты, и т.п.) Это наверно заслуживает доверия.

Кроме того виден большой пласт фольк-хистори, или, если угодно, поп-хистори. Научная ценность этих работ может и сомнительна, зато все идейно. Дается принципиальный отпор всяким распоясовшимся норманистам.

Хорошо там некто В.В. Фомин врезал ваксманисту Скрынникову.

11 февраля, 2008

а если русы скандинавы - то что собственно эдаково в том что их послы скандинавы?

О чем и речь. Русы 9 в. это не скандинавы живущие в Скандинавии и выехавшие на пиратский промысел на пару лет (как например даны) а уже складывавшаяся пару веков особая общность приладожского населения, так что их язык и обычаи могли быть уже не совсем те, которые МИД франков ожидал от чистых "свеонов".

11 февраля, 2008

Ну да. Правда, остается гадать, сколько еще после задокументированного 871 г существовал КР, тем более, сколько он был до 839 г.

По довольно стройной логике Цукермана существование КР как раз и заключено примерно в этот промежуток времени. Чуди и славянам потребовалось какое-то время, чтобы понять, что бойцов-русов армии 860 года возвращается немного, и потому ватажки родовичей решили погромить жен и детей тех, кто возил из собственных жен и детей по Волге на работорговых баржах на теплый юг. Этим короткая но славная история КР была закончена.

11 февраля, 2008

2Chernish

но назвал почему-то именем, уже принятым в Европе для викингов.. - норманнами

а другой объяснил почему.

Кстати на Руси варягов норманнами емнип никогда не называли...

ага ан в европе вроде как викингов - варягами не называли. Да и унас варягов - викингами.

Так если читать все подряд заметно что "слависты" упрямо отвергают любые факты

А норманисты упорно тарктуют все факты под себя, не замечая иных.

А Плетнева, в свою очередь, не ссылается на Седова?

Плетнева емнип это раскапывала

11 февраля, 2008

2kisselev

Русы 9 в. это не скандинавы живущие в Скандинавии и выехавшие на пиратский промысел на пару лет (как например даны) а уже складывавшаяся пару веков особая общность приладожского населения, так что их язык и обычаи могли быть уже не совсем те, которые МИД франков ожидал от чистых "свеонов".

тогда что мешает им быть не скандинавами в основном, но с большим скандинавским влиянием?

как обычно, мы о чем говорим?:

1. о происхождении династии.

2. о происхождении названия русь.

3. о образовании государства.

4. о степени того или иного влияния на вышеизложенные процессы....

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем vergen

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

xcb

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация