Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Сколот

В это время на самом Дону кочевники, но не болгары. Болгары, ЕМНИП, к концу VII века часть ушла в Поволжье, часть на Дунай.

Надо бы проверить, по-моему болгары там оставались чуть ли не до Святослава.

[Svetlako]

Заинтересовало наличие салтовских древностей в дружинных могильниках и скандинавских - в салтовских раскопках. Тут этот вопрос затрагивался на замшелых страницах.

 

2Lestarh

Присутствие достаточно большого количества хазарских (салтовских) традиций отмечается для памятников в землях вятичей и северян. Из "дружинных" погребений, в основном для Черниговских курганов.

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

 

Не совсем так. Вот

 

http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/bogusl...iy/drevsz/1.htm

 

А точнее вот эта картинка,

 

http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/bogusl...iy/drevsz/3.gif

 

(вот ее подпись

Рис.3 Изменение соотношения количества различных этнокультурных компонентов в материальной культуре юго-восточного Приладожья

1— скандинавские вещи и поступившие при посредстве скандинавов 2 — финские вещи 3 — византийские вещи и вещи Венгерско-Дунайского круга 4 — вещи круга салтовских древностей, 5 - вещи круга древностей Волжской Булгарии

 

где фиксируется именно салтовский "привоз" в районе 900 года, причем все остальные южные "каналы" задействуются ПОЗЖЕ. А сам факт того, что булгарские вещи (мимо которых по волжскому пути салтовские не провезешь!) тоже появляются позже салтовских. Я кумекаю, что именно с Днепра-Донца их везли в Приладожье. И еще - "финский" минимум совпадает с салтовским максимумом. Финны - это на восток от Ладоги через Бел-озеро и Ярославль на Волгу. Опять салтовские (хазарские) - именно на днепровскоий путь тянут, а не на волжский...

 

----

 

Как чего буду еще находить - буду подбрасывать.

 

Нота Бене: темы уж больно пересекаются - я больше за Киев думаю, но здесь эти данные полезнее.

 

NB2: Кто будет читать - обратите внимание на "мадьярский след" Особенно попытку его связать с Центральной Европой Куда проще поискать венгров юго-восточнее.

_________

 

Северный Дон. Данные из Исторического музея

 

http://www.shm.ru/zal8_v4.html

 

В витринах 4–5 экспонируются предметы, найденные при раскопках городища Супруты в Тульской области, входившего в систему Донского речного пути. В IX – начале X в. здесь стоял укрепленный поселок, построенный в важном стратегическом пункте, – на границе сфер влияния варяжских князей и Хазарии.

Среди жителей поселения преобладали славяне, о чем свидетельствуют находки – посуда, а также многочисленные височные кольца. Жили там и скандинавы: среди найденных предметов – амулеты специфической формы и массивные браслеты варяжских женщин. Часто встречаются и вещи степного облика, например, серьги «салтовского» типа – такие украшения были популярны на территории Хазарии.

Особое место в составе супрутских древностей занимают вещи, свидетельствующие о присутствии в городке варяжской дружины. В витрине, на полочке-кубике слева, лежит щиток фибулы, похожий на панцирь черепахи. Такие застежки были неотъемлемой принадлежностью костюма скандинавских женщин. На подиуме, рядом со стременами и стрелами, – ладейные заклепки, похожие на короткие гвозди о двух шляпках. Они использовались для скрепления досок обшивки скандинавских ладей.

 

8-9 век... Северное хазарское пограничье - пересечение славянских, скандинавских и салтовских древностей. Слова "часто", "особый" и "преобладают" можно пропустить, но сам факт территориального контакта есть... К несчастью, он может быть лет на 50-80 разнесен во времени...

 

____________

 

Час поисков следов скандинавских ценностей в публикациях о салтовских раскопках в днепро-донском междуречье не принес успеха.

 

 

Вот например типичное: про один из крупнейших в тех местах город (причем полиэтничный - алано-проболгарский)

 

Это видно по результатам археологических раскопок Верхнесалтовского и Нетайловского некрополей. Там часто попадаются в женских погребениях арабские монеты в виде украшений ожерелья, что всегда рассматривается как доказательство участия в торговле [Бубенок,1997, с. 131; Кропоткин, 1962, с. 118, 120; Магомедов,1983, с. 45]. В погребениях обоих могильников (чаще в Нетайловском) значительная часть погребального инвентаря; прежде всего поясные наборы (рис. 3,1-6), различные женские украшения (рис. 3,7-11) и остатки разных тканей - была изготовлена не в Хазарии, а завезена из других земель: Азии, Северной Африки, Панноннии, Поволжья и т.п

 

Никаких следов скандинавских фибул!

 

Может, кто что слышал-видел? Любопытно стало...

 

Нашел что якобы Седов упоминал аж об ОДНОЙ скандинавской фибуле в богатейшей Красновке и о трех ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО скандинавских вещах в ультра-богатейшем Саркеле... Что-то я перестаю понимать, КАК это скандинавы торговали с хазарами и умудрились там не наследить? Что-то тут не так.

 

А что делают сами славяне в это время на этих торговых путях...

 

Показателем регулярных контактов носителей КСДК с более южными районами (прежде всего с роменским населением) выступают многочисленные салтовские древности, в т.ч. детали ременных гарнитур, из смоленских длинных курганов (раскопки В.И. Сизова, Е.А. Шмидта, С.С. Ширинского). Самые ранние находки (2-я пол. VIII - 1-я пол. IX вв.): Цурковка, к. 2 [Шмидт 1958], Арефино, к. 4(6) (1881 г.) и к. 2, Сельцо, к. 12, Шугайлово, к. 7, Шишкинo, к. 1 (2) (1881 г.), Слобода-Глушица, к. 11 [Третьяков, Шмидт ,1963] и др. (рис. 1). Синхронное проникновение на юг украшений КСДК маркируется частью головного венчика из ранней катакомбы Верхне-Салтовского могильника [Федоровский 1914], трапециевидными подвесками из Ивахниковского клада и Марьяновки [Макаренко 1908; Самоквасов 1917], круглыми бляхами с городища Супруты (С.А. Изюмова). «Неволинскую» поясную бляшку из Пнёвой Слободы, к. 1 (В.И. Сизов) допустимо рассматривать в одном ряду с находками этого круга, в Поволховье (Победище, Прость), хотя она могла попасть в Смоленское Поднепровье и другим путем, в т.ч. с юга. В Ладоге самым ранним артефактом КСДК является височное кольцо из 1 яруса (ок. 750-770 гг.) {Рябинин 1985). Оно представляет собой ювелирный лом, но доказывает наличие контактов (возможно, опосредованных) с Верхним Поднепровьем. К IV-V ярусам (ок. 810-865 гг.) относится несколько украшений того же происхождения [Давидан 1986], которые уже свидетельствуют о присутствии в Ладоге кривичей. Примечательно, что эти находки синхронны появлению в Поволховье салтовских вещей, так что не исключено проникновение последних на Северо-Запад не только по волжскому, но и по днепровскому пути.

 

Тут тоже склоняются к тому выводу, что во 2-ой половине 9 века основной путь контакта салтовцев и северных славян (а и скандинавов) был днепровский... Кстати, то что салтовские древности синхронно обнаруживаются на Смоленщине - и в дружинном Гнездове и в длинных кривичских курганах, говорит, что ходили эти "гавроши" на юг вместе (русь - как полиэтничная общность).

Изменено 29 января, 2008 пользователем Svetlako

[O'Tim]

2Сколот

 

Кстати, а не поставить ли нам, для объективности, ал-Йа'куби с его сообщением о нападением на Севилью в 844 г., "ал-маджус, которых именуют ар-рус" ?

 

И еще, касательно ас-сакалиба.

Пришел к заключению, что вполне можно допустить, что Фадлан обозвал булгар этим словом по недоразумению, поскольку народ был новый для исламского мира.

Можно допустить, что Дон-славянская река, по крайней мере для кабинетного ученого в Багдаде: направление названо правильное: "где-то там".

Это все правдоподобно и не имеет ровно никакого значения.

Как и постулирование того, что сакалиба - изначально славяне, и в большинстве случаев речь о них.

 

Остается такой нюанс: мусульмане, безусловно сталкивались и с финскими племенами - и в торговле, и получая их представителей в качестве рабов. Или балтами, типа какой-нибудь голяди - как они их всех различали? И зачем? Для араба все на одно лицо - варвары-многобожники.

Т.е. корректно сказать, что ас-сакалиба - представители определенной территории, зоны лесов и лесо-степи Северо-Восточной Европы. (И, разумеется, Южные и Западные славяне, но нас это не касается)

Изменено 30 января, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2 O'Tim

 

Фадлан обозвал булгар этим словом по недоразумению, поскольку народ был новый для исламского мира.

 

Хм. А из чего это следует. Судя по всему булгары перекочевали на волгу с Дона , т.е. из Хазарии, где жили в чересполосице с аланами. Причем арабского археологического "барахла" у них было завались. Ведь Хазария была основным партнером и основным "шлагбаумом" на тороговом пути поверх Каспия или через Дербентские ворота. Так что хазарские народы, в том числе булгар арабы должны были знать.

 

ИМХО

[Сколот]

Lestarh

Надо бы проверить, по-моему болгары там оставались чуть ли не до Святослава.

Вам это надо?

Ведь, придется доказывать, что русы по облику похожи на кочевников болгар.

 

Svetlako

Что-то я перестаю понимать, КАК это скандинавы торговали с хазарами и умудрились там не наследить? Что-то тут не так.

Спросите у меня - я отвечу.

 

Svetlako, Lestarh

Цитата 

Присутствие достаточно большого количества хазарских (салтовских) традиций отмечается для памятников в землях вятичей и северян. Из "дружинных" погребений, в основном для Черниговских курганов.

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

Не совсем так. Вот

Хм. Странно, что я это пропустил.

Вообще-то, да. Не совсем все так. Особенно в свете данных последних исследований.

К цитатам, сказанным Svetlako, добавлю еще парочку из "Зоценко В.Н., Гнёздово в системе связей Среднего Поднепровья ІХ-Х вв. Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001"

http://www.archeologia.ru/Library/Book/0c760b0f2ef3

Результаты комплексного анализа археологических материалов южнорусских памятников, полученные в течение последнего десятилетия, позволяют рассматривать Среднеднепровский регион в качестве стабильного участника балтийско-восточных связей на протяжении второй половины VIII - середины X в. и непосредственно - скандинаво-средне-днепровских со второй трети IX в. Правда, реализация данных контактов была обязана главным образом движению по Неманско-Днепровско-Донской или по Вислянско-Днепровской речным системам [Зоценко, 1987; 1991; 1996; Булкин, Зоценко, 1990; Андрощук, 1995]. Эти обстоятельства исторического развития Среднего Поднепровья конца I - начала II тысячелетия н. э. наталкивают на мысль о взаимосвязи появления на памятниках Гнёздова вещей «южного» круга со становлением культуры Руси в ее «узком» смысле. Имеются в виду прежде всего византийские, включая сирийские, а также хазаро-салтовские импорты, обнаруженные как в погребальных, так и в жилищно-хозяйственных комплексах (культурном слое) селища и Центрального городища в устье р. Свинки, датирующиеся от середины - второй половины IX в. до середины X в. К ним тяготеют вещи моравского облика, относящиеся к тому же временному срезу.

О влиянии Среднего Поднепровья на формирование материальной культуры раннего Гнёздова свидетельствует близость лепных керамических форм из слоя ІХ-Х вв. к волынцевским горшкам левобережной части Среднего Поднепровья или же роменским - междуречья Днепра и Дона [Пушкина, 1996; Каменецкая, 1998]. Среди кружальной керамики Гнёздова Е. В. Каменецкая выделяет компактно выразительную группу толстостенных горшков с округлым туловом, происхождение которых исследователь находит в материалах Моравии и Южной Польши ІХ-Х вв. [Каменецкая, 1998]. Немаловажно, что именно эти формы с аналогичной морфологией получают заметное распространение (до 25% от совокупности кружальной посуды) в материалах Среднего Поднепровья и Восточной Волыни с самого начала IX в. [Петрашенко, 1992].

Аналогичная ситуация складывается позднее с зернеными украшениями «волынского типа», представленными в гнёздовских кладах середины X в. Практически все типы височных колец, колец-серег, лунниц и подвесок из данных сокровищ находят полное соответствие в комплексах этого времени с территории Среднего Поднепровья и Побужья (клады в Юрковцах, Копиевке, Денисах; погребения Киевских некрополей, в том числе № 124 по реестру М. К. Каргера). Исследования Киевской архитектурно-археологической экспедиции в 1999 г. на территории Михайловского монастыря выявили камерную ингумацию юго-западной ориентации. Инвентарь (рис. 1) содержал, кроме круглой «Terslev» фибулы (рис. 1, 4), три сканно-зерненые подвески с крестовидным орнаментом (рис. 1, 1-3), аналогичные украшениям последнего из найденных гнёздовского клада, кладов в Скадино и из Аллменнинга в шведском Гестрикланде, а также перстень с полусферическим зерненым щитком (рис. 1, 6), подобный этому виду украшений из Копиевского клада.

И его выводы (про Русский каганат можно пропустить):

Таким образом, реконструкция процесса становления Гнёздова как одного из основных пунктов огосударствления Русью Днепро-Двинского и Волго-Окского междуречий без учета его «южновекторных» связей не может быть признанной, отвечающей всей совокупности реально существовавших факторов развития этого феномена восточнославянской истории конца I - начала II тысячелетия н. э. Движение со Среднего Днепра вверх по течению, в сторону летописного «Оковского леса», в указанный период вполне увязывается с устремлениями «Русского каганата» противостоять булгарскому натиску в Волго-Окском междуречье и определить свое собственное место во взаимоотношениях между Булгарией и Хазарией в этом регионе Восточной Европы (военные мероприятия Руси 872 и 873 гг. в Булгарии и области полоцких кривичей, запечатленные Никоновскою летописью).

 

Основные выводы, которые можно сделать. Один из них уже озвучил камрад Svetlako:

Тут тоже склоняются к тому выводу, что во 2-ой половине 9 века основной путь контакта салтовцев и северных славян (а и скандинавов) был днепровский... Кстати, то что салтовские древности синхронно обнаруживаются на Смоленщине - и в дружинном Гнездове и в длинных кривичских курганах, говорит, что ходили эти "гавроши" на юг вместе (русь - как полиэтничная общность).

Но напрашивается и другой вывод. А именно: сомнительность приоритета торгового и материального потока с севера на юг над потоком с юга на север. Археологические данные говорят, как минимум, о том, что поток с юга был не меньше, чем с севера.

И другое. Непонятно, чего еще больше. Вещей "северного круга" в южных погребениях или вещей "южного круга" в северных погребениях. Роль скандинавов, ИМХО, только установление связи между Вост. Европой и своей родиной, если это не сделали раньше новгородские словене . Говорить о том, что скандинавы - ключевая фигура в становлении торговых путей Восточной Европы, по-моему, на основании данных последних десятилетий (Жарнов, Нефёдов, Зоценко и т.п.) уже несерьезно.

 

И опять-таки, в довесок, хочу привести цитату из "ГНЁЗДОВО, ТИМЕРЕВО, ШЕСТОВИЦА: ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЙ МИФ ОБ ОДНОТИПНОСТИ ЭТИХ ПАМЯТНИКОВ, Ю. Э. Жарнов"

http://www.archeologia.ru/Library/Book/dc92a6517e78

Актуальность вопроса о статусе поселения, остатками которого является Гнёздовский археологический комплекс, - один из парадоксов более чем вековой истории изучения памятника. В настоящее время наиболее популярна идея, согласно которой гнёздовское поселение аналогично ряду синхронных торгово-ремесленных центров, располагавшихся на важнейших водных путях и в материальной культуре которых особенно ярок компонент, представленный так называемыми «дружинными древностями». Самые близкие параллели Гнёздову исследователи находят в археологических комплексах (поселения + курганные могильники), раскопанных в Ярославском Поволжье (Тимерево) и Среднем Поднепровье (Шестовица) [Булкин, Дубов, Лебедев, 1978. С. 138-140; Петрухин, Пушкина, 1979. С. 105-108; Авдусин, 1989. С. 257-258; Петрухин, 1995. С. 154-169; Толочко, 1997. С. 12-15].

Вызывает сомнение сама возможность типологического объединения этих трех памятников из-за их явной несоразмерности, особенно показательной по материалам некрополей (не менее 4000 насыпей в Гнёздове, до полутысячи в Тимереве и около 200 - в Шестовице). Искусственно преувеличенная историческая значимость Тимеревского комплекса уже была подвергнута подробному критическому анализу А. Е. Леонтьевым [Леонтьев, 1989]. Несопоставимость социальных статусов таких столь разномасштабных поселений, как Гнёздово и Шестовицы, очевидна и не требует доказательств.

 

Условная связка «Гнёздово - Шестовица» ( в контексте еще двух не менее условных пар -«Смоленск - Гнёздово» и «Чернигов - Шестовицы») явилась одним из главных аргументов в поддержку идеи о Гнёздове, как «погосте» - «оплоте великокняжеской власти на территории кривичей, в непосредственной близости от ее исконного центра - Смоленска, видимо, не подвластного Киеву» [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 105]. В археологическом плане идея обосновывается сходством отдельных больших курганов и камерных погребений Гнёздова с рядом киевских и черниговских захоронений, свидетельствующим, по мнению исследователей, о присутствии киевской дружины в Гнёздове [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 103, 105, 107-108]. Примечательно, что алогичный статус самой Шестовицы (великокняжеский погост, призванный контролировать (?!) управляемый киевским (!) воеводой Чернигов) В. Я.. Петрухин и Т. А. Пушкина аргументируют формальной близостью памятника с гнёздовским комплексом [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 110] 1.

 

Как уже отмечалось [Жарнов, 1991; 1998], наиболее крупные гнёздовские насыпи и большинство исследованных ингумаций в камерах содержали погребения скандинавов (как мужчин, так и женщин), поэтому сравнительный анализ этих комплексов и аналогичных погребений Киева, Чернигова и его округи (а также Тимерева, Ладоги и Пскова) следует вести в первую очередь в рамках изучения скандинавских древностей на Руси. Необходимо также подчеркнуть, что любые реконструкции характера гнёздовского поселения, опирающиеся на идею о двух синхронных центрах (Гнёздова и Смоленска), до обнаружения достоверных археологических свидетельств существования Смоленска (в пределах современного города) хотя бы во второй половине X в. по меньшей мере преждевременны (в настоящее время наиболее ранние напластования исследованных участков Смоленска датируются XI в. [Асташова, 1986. С. 19]).

 

Идея об аналогичности древнерусских поселений, исследованных у деревень Гнёздово, Большое Тимерево и у с. Шестовица, не находит подтверждения в фактическом материале, является типичным историографическим мифом, лишь затрудняющим изучение Гнёздовского археологического комплекса. Наиболее перспективным в рассматриваемом аспекте представляется сравнительный анализ Гнёздова и дохристианских древностей Чернигова и Киева.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

1В. Я.. Петрухин предложил и иное объяснение существования под Черниговом «погоста» в Шестовице - противодействие хазарскому влиянию в регионе [Петрухин, 1995. С. 164]

Авдусин Д.А., 1989. Основы археологии. М.

Асташова Н.И., 1986. Древний Смоленск до начала XV в. (по археологическим данным). Автореф. дис... канд. ист. наук. М.

Булкин В.Α., Дубов И.В., Лебедев Г.С., 1978. Археологические памятники Древней Руси IΧ-ΧΙ вв. Л.

Жарнов Ю.Э., 1991. Женские скандинавские погребения в Гнёздове // Смоленск и Гнёздово (К истории древнерусского города). М.

Леонтьев А.Е., 1989. Тимерево. Проблема исторической интерпретации археологического памятника // CA. № 3.

Петрухин В.Я., 1995. Начало этнокультурной истории Руси ІХ-ХІ веков. Смоленск; М.

Петрухин В.Я., Пушкина Т.А., 1979. К предыстории древнерусского города // История CCCP. № 4.

Толочко П.П., 1997. Пути становления древнерусских городов // Труды VI МКСА. М. Т. 1.

 

Вотъ

[Svetlako]

2Сколот

сомнительность приоритета торгового и материального потока с севера на юг над потоком с юга на север. Археологические данные говорят, как минимум, о том, что поток с юга был не меньше, чем с севера.

 

Ну, торговля она всегда подразумевает обмен чем-то. Другое дело, что русы в том, числе грабили (или дань собирали). А материальный поток на север конечно был! Ведь именно северу недоставало серебра, тканей, предметов роскоши, в конце концов перчику к мясу

 

Непонятно, чего еще больше. Вещей "северного круга" в южных погребениях или вещей "южного круга" в северных погребениях.

 

ИМХО Нельзя сказать, что кто-то кого-то аж сильно опережает. По Лебедеву в Бирке и Хедебю очень много кладов и захоронений с арабскими богатствами. Но! ИМХО есть принципиальное отличие, которое тут же будет оспорено. Если в Бирке лежат скандинавы. съездившие на юг (а не арабы и не славяне), то в скандинавских курганах Гнездова или под Черниговом - те же самые скандинавы...

 

Зато по территории самой Гардарики скандинавы ходили в окружении таких безбашенных славян разных племен (причем и не славян тоже - алан или булгар или суми-еми-чуди), которых скорее всего было в составе единичной дружины даже поболее чем дальнепришлых.

 

Идея об аналогичности древнерусских поселений, исследованных у деревень Гнёздово, Большое Тимерево и у с. Шестовица, не находит подтверждения в фактическом материале

 

А чего особенного? Скандинавские дрожжи (некие группы варягов) всыпались к нам с интервалом 30-40 лет - по Лебедеву через поколение. Они уходили на разные маршруты. Там на дружинных поселениях обрастали спутниками и бабами - РАЗНЫМИ по происхождению. Какая же может быть полная однотипность в разных по составу полиэтничных консорциях, даже с одинаковыми социальными функциями.

 

Мы тут это перемывали в одной из веток - давно (забыл в какой). Там еще Мескалито тусовался ЕМНИП...

[Сколот]

Svetlako

Но! ИМХО есть принципиальное отличие, которое тут же будет оспорено. Если в Бирке лежат скандинавы. съездившие на юг (а не арабы и не славяне), то в скандинавских курганах Гнездова или под Черниговом - те же самые скандинавы...

Не понял, какое отличие должно быть оспорено?!...

А вообще, у нас нет даже на территории докиевской Руси погребений, где бы лежали славяне, которые ездили куда-то. Так что погребения - не критерий, кто как и где торговал.

А чего особенного? Скандинавские дрожжи (некие группы варягов) всыпались к нам с интервалом 30-40 лет - по Лебедеву через поколение. Они уходили на разные маршруты. Там на дружинных поселениях обрастали спутниками и бабами - РАЗНЫМИ по происхождению. Какая же может быть полная однотипность в разных по составу полиэтничных консорциях, даже с одинаковыми социальными функциями.

Особенное то, что скандинавизм в качестве одного из аргументов использует постулат, что якобы с приходом скандинавов появляется единообразная "дружинная" культура, в основном проявляемая по погребениям в Гнездово, Щестовицах, Тимирево и т.п. А на самом деле, ссылаясь на Жарнова, это культура не такая уж и однообрзная. Скорее всего, как Вы правильно заметили, скандинавы просто приходили в разное время, а следовательно, их присутствие определяется, грубо говоря, по-разному. А поэтому о какой-то однообразной культуре говорить нет причин.

Мы тут это перемывали в одной из веток - давно (забыл в какой). Там еще Мескалито тусовался ЕМНИП...

Мескалито?! А кто это?

Изменено 30 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Svetlako

Булгар с Дона я отстаивал в прошлом году А тут до меня дошло, что для утверждения "ас-сакалиба НЕ славяне, хотя славяне - ас-сакалиба", я вполне могу обойтись финно-балтами, булгарами можно и пожертвовать

ДядьМиш, думаю ответить тебе твоими же словами:

Хазария была основным партнером и основным "шлагбаумом" на торговом пути поверх Каспия или через Дербентские ворота.

 

Достаточно долго Хазария ожесточенно билась с арабами, не пуская их

через Кавказ. И я очень сомневаюсь, что в то время они свободно пропускали арабские караваны - купцы в таких условиях рассматриваются как скрытые шпионы, и хуже того, дипломаты, пытающиеся войти в сговор с племенами хазарского тыла.

Арабские шмотки могли быть реэкспортом через хазарских фарцовщиков.

Таким образом, хазары удерживали арабов во мраке сколько могли, пока внутренние дрязги, Перестройка, вылившаяся в гражданскую войну, не вызвала падение железного занавеса.

 

Пользуясь этим халифатские разведслужбы проникли далеко в хазарский тыл и разложили его идеологически: принесли булгарам ислам.

Матерый шпионище ибн-Фадлан принял в этом активное участие...

(вот тогда и научились их отличать)

Изменено 30 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Кстати, а не поставить ли нам, для объективности, ал-Йа'куби с его сообщением о нападением на Севилью в 844 г., "ал-маджус, которых именуют ар-рус" ?

Иоптыть. Как я про это забыл. Канешна!

Можно допустить, что Дон-славянская река, по крайней мере для кабинетного ученого в Багдаде: направление названо правильное: "где-то там".

Почему же?! Локализация вполне себе не где-то там, а именно - "Танис".

Если они отправляются по Танису [Дон] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар.

Т.е. корректно сказать, что ас-сакалиба - представители определенной территории, зоны лесов и лесо-степи Северо-Восточной Европы. (И, разумеется, Южные и Западные славяне, но нас это не касается)

Я скажу даже больше. Скорее всего, арабы времен Хордадбеха не знали толком народы, которые жили севернее славян. Поэтому, даже если арабы встречали финна или балта или еще кого, кто жил севернее, арабы могли просто-напросто распространить термин "ас-сакалиба" севернее. Но не потому, что для арабов все на одно лицо, а потому что по заключению арабов там живут те же сакалиба, которых они знают, например, на Дону. Ессно, до тех пока они не узнают, что севернее живут и другие народы.

 

Так что?! Какие комменты к Хордадбеху оставляем? С моей формулировкой согласны?

[O'Tim]

2Сколот

Так что?! Какие комменты к Хордадбеху оставляем? С моей формулировкой согласны?

 

щас посмотрю Хор-ха, а пока принципиально только заменить славян на.., ну Вы поняли

 

И еще, вы с Лестархом старейшие здесь пассажиры, посмотрите было ли здесь следующее. (В любом случае надо бы подшить к делу в выжатом виде).

 

"Примерно 30 лет спустя, весной 871 г., византийский император Василий I направил резкое письмо императору Людовику II Италийскому, известное нам из длинного ответа последнего, сохраненного в Салернской Хронике5. В феврале 871 г. франкская армия отвоевала у арабов город Бари в южной Италии; в операции принимал участие византийский флот, но, вопреки ожиданиям Василия I, город ему отдан не был. Уязвленный Василий I не нашел ничего лучшего, чем заметить Людовику II, что тот не имеет права именовать себя императором, а должен довольствоваться титулом rex. По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо). Защищая свое право на императорский титул, Людовик II пространно прокомментировал доводы Василия и указал, что «заметил» (repperimus) - вероятно, в исторических сочинениях - лишь аварского кагана, но не хазарского и не норманского. Норманский каган, неизвестный франкскому императору, может быть только каганом народа Rhos, упоминаемого в Вертинских Анналах. В самом деле, скандинавское происхождение руси, настойчиво отрицаемое некоторыми современными историками, отнюдь не было секретом для современников. Приведем лишь один пример: Иоанн Диакон в Венецианской Хронике описывает набег росов (Ros) на предместья Константинополя в 860 г. (см. ниже) как нападение Normanonim gйntes."

 

Взято отсюда: http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Цукерман, словом. Вещь зело забавная, кто не читал.

Изменено 30 января, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

Если отжимать досуха, получится что-то вроде:

Хор-х отзывается о купцах ар-Рус как одной из  одна из разновидностей сакалиба, которые доставляют змеха и и мечи из самых отдаленных окраин страны сакалиба к Румийскому морю. 

Но каждое слово там настолько драгоценно, что резать не хочется. Может так и оставим?

[Сколот]

O'Tim

Фишка вся в том, что норманны для византийцев - это не то, что для франков.

 

Насчет редакции думаю.

[kisselev]

Если отжимать досуха, получится что-то вроде:

 

Цитата

Хор-х отзывается о купцах ар-Рус как одной из  одна из разновидностей сакалиба, которые доставляют змеха и и мечи из самых отдаленных окраин страны сакалиба к Румийскому морю. 

 

Но каждое слово там настолько драгоценно, что резать не хочется. Может так и оставим?

 

Здесь два варанта. Либо сакалиба означает (как и у Фадлана) просто белые народы восточной Европы, либо в ходе вероятно первого прихода норманнов в Багдад еще не было ясно, что они отнюдь не славяне (как стало ясно более поздним историкам)

[vergen]

2kisselev

можно не использовать как доказательство - то что собственно и обсуждается в этих темах.

[O'Tim]

Тема дня

Цитата

Цитата Ну и "арабы", греки и прочие бертинцы скорее указывают на Север, чем на юг.

 

да ну??!! это где? как?

 

Камрад Сколот, за что ему спасибо, выложил здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=2940 большинство известных источников.

После мы пришли к соглашению, что первый, с Бравлином, следует игнорировать. Набег руссов на Пафлагонию (Амастрида) не имеет четкой датировки, и особо опираться на него не стоит.

И что к делу следует приобщить арабское сообщение о набеге ар-Рус на Севилью.

 

Итак, господа, приступим к рассмотрению этих источников.

(понимаю, что что-то о них говорили, но раз у камрадов остались полярные взгляды, то можно попробовать разобраться с каждым поподробнее - спешить нам некуда)

 

Итак, древнейший известный нам источник - Бертинские анналы. (Как сказано у Сколота "Первое достоверное, в соответствии с «академической» точкой зрения, упоминание о руссах.")

 

Оно датировано 839 годом, и я приведу его полностью

 

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

 

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос (33), которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

 

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

из этого изложения следует:

1. каганат - т.е. южный след.

2. родом послы, возможно (был спор на эту тему, подробностей сейчас не помню) ,скандинавы (и чего тут удивительного?).

 

т.е. мы имеем известие которое можно трактовать и за и против.

 

После мы пришли к соглашению, что первый, с Бравлином, следует игнорировать. Набег руссов на Пафлагонию (Амастрида) не имеет четкой датировки, и особо опираться на него не стоит.

Ваши сомнения были бы оправданы, если бы не Бертинские анналлы.

послы в Царьграде примерно в то же время подразумевают активность внешнеполитическую сего каганата. т.е. вполне возможно и набеги.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

Что из этого можно сшить?

 

1. Что около 838 года в Константинополь прибыли послы народа, который себя называл Рос, однако франки, после тщательного расследования, распознали в них свеонов, т.е. шведов.

2. Посольство прибыло, по их словам, объявить о дружбе когана Русов к византийскому императору, что очень похоже на первый контакт.

3. Посольство прибыло по путям, которые этот народ не контролировал - возвращение оказалось слишком опасным.

4. Византийский император придал этому контакту важное значение, поскольку, предпринял особые меры, чтобы помочь им вернуться: специально просил о содействии франкского императора. (т.е. выходит, что путешествие вокруг Европы на Балтику росов вполне устраивало).

 

5. Франки, подвергавшиеся в это время нашествиям скандинавов, и очень на этот счет нервничающие, заподозрили в росах шпионов и задержали их для расследования, вопреки желанию оказать любезность императору греков.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

я и говорю для вывода, откуда эти русы - данных мало.

мне наименования Каганат - кажется более значимым чем мнение перестраховщиков франкского КГБ

 

3. Посольство прибыло по путям, которые этот народ не контролировал - возвращение оказалось слишком опасным.

Кочевники в степи. те же венгры.

 

4. Византийский император придал этому контакту важное значение, поскольку, предпринял особые меры, чтобы помочь им вернуться: специально просил о содействии франкского императора. (т.е. выходит, что путешествие вокруг Европы на Балтику росов вполне устраивало).

А что думаю могли быть в курсе о пути через балтику. тем паче если были таки скандинавами.

Плюс есть ведь вероятность что ребята просто решили не возвращаться к кагану, по мало ли каким причинам.

 

2. Посольство прибыло, по их словам, объявить о дружбе когана Русов к византийскому императору, что очень похоже на первый контакт.

или заключение мира после войны, или союза против кого-либо.

[O'Tim]

Теперь, на основании вышеизложенного, немного инсинуаций и домыслов.

 

Идентификации задержанных, как свеонов (шведов) можно верить. Франки вели со скандинавами беспощадную войну, и разбираться в них научились. Смогли установить, что это не основные враги - даны и норвеги, а более экзотический для них скандинавский народ.

 

Изначально эти свеоны дистанцировались от своего происхождения, называя себя Росами. И поддаными некоего Кагана, очевидно, к Швеции отношения не имеющего. (Причем, заметьте, они сказали это не франкам - не пытались им мозги пудрить, чтобы те не повязали как норманнов, но уже грекам, у которых отношение к викингам еще было нейтральное).

 

Т.е. эти господа отрекались от своего скандинавского происхождения добровольно, и заявляли, что они представляют другое: Каганат Росов (в дальнейшем КР).

 

Допустим, у нас не было бы больше никаких источников по этому КР. Какие предположения мы могли бы сделать?

- Эта структура управляется, по видимому, скандинавами, и скорее всего свеонами, иначе непонятно, почему Каган составил посольство, выполняющее важнейшее дипломатическое задание на высшем уровне (представляющее его особу) исключительно чужеземцами. Тем более, далекими от греческого языка и культуры, чтобы это как-то помогло им в этой дипмиссии.

-Эта структура находится на континенте, поскольку испытывает его влияние - термин Каган относится к ЮВ Европе.

- КР, очевидно, вошел в контакт с хазарами, причем, заметно раньше, чем с греками.

К грекам они пришли все-таки впервые, поскольку послание о дружбе слишком абстрактно, это хорошо именно для первого контакта.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Кроме того, эта структура имеет огромные амбиции, и ощупывает пространство все дальше к югу.

 

Итак, если КР засветился в Константинополе около 838 года, то несколько раньше он должен был как-то проявиться где-то к северу от Причерноморских степей, через которые, как мы помним, он не смог вернуться.

А что мы видели там к этим самым 30-м годам? Кто-то в клочья порвал волынцевскую культуру Поднепровья. Т.е. вроде как сломал барьер между пунктом Х и Константинополем.

 

Не вижу, что еще можно выжать из Бертинских. С прискорбием отмечаю, что они льют водопады на мельницу норманистов.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Эта структура управляется, по видимому, скандинавами, и скорее всего свеонами, иначе непонятно, почему Каган составил посольство, выполняющее важнейшее дипломатическое задание на высшем уровне (представляющее его особу) исключительно чужеземцами.

нет ибо возможно это только часть посольства.

собственно более менее пмсм можно постулировать что скандинавы имелись, и выполняли посольские функции, что вполне объяснимо, ребята подвижные со многими знакомые.

 

ну и наконец, частое возражение

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего

если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

собственно если русы и их каганат - скандинавы, то чего удивительного то что часть из их послов скандинавы? к чему полагать их всякими разведчиками и подозревать в обманах. Видимо от послов руси не ожидалось что они окажуться скандинавами, это и навело на подозрения.

 

далее это опять связь с югом. Волховские ребята наводят мосты с византией, а не с франками!

то несколько раньше он должен был как-то проявиться где-то к северу от Причерноморских степей, через которые, как мы помним, он не смог вернуться.

ага

 

А что мы видели там к этим самым 30-м годам? Кто-то в клочья порвал волынцевскую культуру Поднепровья. Т.е. вроде как сломал барьер между пунктом Х и Константинополем.

хм, кто-то емнип взял Киев. может те самые из-за которых послы не могли вернуться? Волынцевская культура таки несколько восточнее.

 

С прискорбием отмечаю, что они льют водопады на мельницу норманистов.

Пока не вижу каким образом.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

В любом случае это знаковая часть посольства. Любой правитель отправит в такое посольство своих приближенных, т.е. элиту. Т.е. минимум - элита этого общества - в подавляющей массе свеоны.

С кем "повижные ребята" могли быть знакомы, если они с другого конца Европы? Любой каканат, по образцу хазарского был ближе к Византии, а значит гораздо лучше знаком с греческеми реалиями. Шведы - только если там все такие или хуже.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

В любом случае это знаковая часть посольства.

 

или наоборот. скандинавские купцы включенные в посольство для придания доп веса.

[O'Tim]

или наоборот. скандинавские купцы включенные в посольство для придания доп веса.

 

А какой вес могли придать скандинавские купцы? Я еще понимаю еврейские банкиры

Франки произвели тщательное расследование, потому как для них это дело серьезное - никаких посторонних армян, сарматов и т.д. выявлено не было.

Незачем фантазировать.

 

Предлагаю перейти к следующему пункту. может там больше повезет

 

А следующий пункт, похоже, оправдывает подозрение франков: со стороны Черного моря следуют нападения на греческое побережье.

Как видно, посольства действительно носили разведывательный характер.

К 60-м годам росы отметились нападениями на Сурож, на Пафлагонию (Амастрида).

Причем, грекам Росы, похоже не очень понравились:

 

"...Было нашествие варваров, росов - народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они - этот губительный и на деле, и по имени народ, - начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигнул наконец и до отечества святого (св. Георгия), посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их [нечестивые] алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого, готового противостоять..."

 

Что-то это сильно напоминает...

В любом случае это некий воинственный народец, имеющий приличные навыки в мореходном деле, чуждый закона гостеприимства, кстати (избиение иностранцев), язычники.

 

Затем замахнулись и на Константинополь:

 

 

На закате 18 июня 860 около 200 русских судов причалили к берегам Босфора. Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях.

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окресности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.»[6]

 

Заметьте - Росы названы именно норманнами...

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 vergen

или наоборот. скандинавские купцы включенные в посольство для придания доп веса.

Ну вообще-то посольство это официальное представление государства. В рамках сословного феодального общества это обязательно представители элиты, хотя бы примерно равные тем, с кем будут говорить. Плюс в условиях отсутствия средств связи это еще и люди уполномоченные принимать государственно значимые решения в зависимости от обстоятельств - вот предложит император заключить договор о дружбе или военном союзе, и послы должны ответить по существу, а не "я срочно должен посоветоваться с шефом"

Вот и прикиньте будут ли в подобной ситуации посылать каких-то иностранцев - купцов или наемников? Или пошлют все таки своих и проверенных, а иностранцев возьмут проводниками и толмачами, если уж такая нужда возникнет?