Славяне и Русь

[kisselev]

Я собственно к тому, что про рогатых вроде sov раньше писал, не?

 

И я молюсь, батюшка...

[kisselev]

Цитата

Вместе с такими "народами" как Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani.

 

ну их примерно в то время называли Каганатом. и они ходили в набеги на Византийскую империю

 

Особенно ебтарадичи ходили, ну что за такое чисто каганатское племя!

[Lestarh]

2 kisselev

Ну так выберите один ник и от его имени пишите, а то уж очень много вас получается

[kisselev]

Ну так выберите один ник и от его имени пишите, а то уж очень много вас получается

 

Всё банально. Потерял пассворд. Так иногда бывает. Sorry

[Gridin]

Всё банально. Потерял пассворд. Так иногда бывает. Sorry

От Ваксмана тоже потерял? Эдакий ты растеряха, уже добрый десяток паролей растерял

Изменено 27 января, 2008 пользователем Gridin

[xcb]

2kisselev

Дык напишите - Модератору, восстановим.

[O'Tim]

2Сколот

Насчет ПВЛ и археологических данных вся фишка в следующем. Компетентность ПВЛ тута однажды уже рассматривалась - сломали с Lestarh'ом столько копий, мама не горюй...biggrin.gif Все дело в том, что ее трактовка в целом двояка. Поэтому было решено ее не использовать в споре по текущему вопросу. Привлечение археологического материала повлечет за собой то, что хронология станет огромной: упремся в споры, какие археологические памятники привлекать, какие нет, и самое главное, как их трактовать. Можно канеш, сделать какой-то сухой остаток. Ну, типа, Ладога сожжена была тогда-то, хазары строили городища по границам волынцевской культуры тогда-то. Без подробностей (если они спорные), кто и как это мог сделать и т.п. Насчет ПВЛ я против. Насчет привлечения археологического материала - тоже против (пока), но не так категорично, просто боюсь что будем долго спорить по каждой трактовке. Поэтому я не зря сказал в самом начале: Цитата хронологии событий, отражающей известия о русах.

 

Именно известия о русах. Что-то еще сюда внести, ИМХО, неизбежно повлечет за собой разрастание хронологии

 

То, что ПВЛ не догма и ежу понятно. Но сопоставление ее с внешней информацией мне показалось интересным. Как и с кое-какими археологическими привязками.

Но и Вы правы. Поэтому оба варианта могут пригодиться

[Сколот]

Кстати, тута однажды обсуждался вопрос, могли ли славяне юга Вост. Европы (в основном, среднего Поднепровья и верховьев Дона-Донца) совершать набеги посредством речного десанта. ЕМНИП, тогда же и спорили, а кто славян мого этому научить, если принять, что они сами не могли.

Вот, тута в свете выхода ОиМ , откопал инфу, что донские (да, и остальные тож) казаки были неплохими десантами. В августе 1656 года их даже наняли как опытных десантиков для подготовки морского похода на Стокгольм.

Вот и вопрос, а казаков то кто научил?!

 

O'Tim

Но сопоставление ее с внешней информацией мне показалось интересным. Как и с кое-какими археологическими привязками.

Я предлагаю сопоставление с какими-либо материалами делать после сопоставления "сухой" хронологии.

Лады. Если замечаний больше не будет, посмотрю как можно сократить хронологию, выкачу последний вариант. Дальше будем смотреть и обсуждать.

[O'Tim]

Я предлагаю сопоставление с какими-либо материалами делать после сопоставления "сухой" хронологии.

 

Беда, что начало "жидковато" - первый пункт настолько сомнителен, что лучше бы убрать.

 

Второй проще датировать так: между 832 и серединой 860-х, т.е. точность похлеще ПВЛ

 

У арабов надо бы заменить "славян" на "ас-сакалиба", как в оригинале: мы уже видели, что это далеко не всегда одно и тоже.

Изменено 28 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2kisselev

Я же написал, Chozirozi = КОЗИРОЗИ, козьи (козлиные) рога. Из семьи их вождей возможно вышел Рогволод Полоцкий (если это конечно не Рагнвальд). Не надо вздрагивать от слова козел, это просто вид животного

 

А при чем тут заштатный Полоцк?

Про этимологию кози-рози, я уж даже не спрашиваю, Вы на вопросы, педпочитаете не отвечать.

 

Не надо вздрагивать от слова козел, это просто вид животного

не козел тогда, а косуля:). А козел - это не вид, уж коли решили умничать, то "Ближайшая этимология: укр., блр. козаґ, ст.-слав. коза a‡x, болг. козаґ, сербохорв. ко°за, словен. koґza, чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. kоzа. Сюда же козеЁл, род. п. -зла. Ввиду последней формы с архаичным -ьlъ (ср. В. Шульце, Jagicґ-Festschrift 347) заимствование слова исключено.

 

Дальнейшая этимология: Родственно алб. keth, kedhi "козленок" (Г. Майер, Alb. Wb. 185; Педерсен, KZ 36, 335), др.-англ. h?ґсеn "козленок", hасеlе, h?cele "плащ", гот. hakuls "плащ", др.-исл. ho<kull. "верхняя одежда, плащ", "

т.е. славяне начали выращивать козлов ранее готов. ибо те использовали их название только в функциональном смысле "гот. hakuls "плащ"" - не понимая изначального. ГЫ

 

Всё банально. Потерял пассворд. Так иногда бывает. Sorry

и так несколько раз подряд?

[O'Tim]

2vergen

А при чем тут заштатный Полоцк?

По отношению к чему заштатный? Тогда все было такое или хуже. Полоцк мог стать серьезной угрозой развитию Новгорода, поскольку предлагал альтернативный путь из Балтики (тем паче, что Двина, по идее, должна давать более длительную навигацию в сравнении с Волховом. Да и без опасностей Ладоги, которые и в 18 веке заставили рыть циклопические обходные каналы.

В общем, из Полоцка могла вырасти альтернативная история, и придушить его было необходимо.

[vergen]

По отношению к чему заштатный?

 

по отношению к Киеву

[Svetlako]

2 О-Тим

 

тем паче, что Двина, по идее, должна давать более длительную навигацию в сравнении с Волховом

 

ИМХО есть нюансы. Сумь, емь и прочая карела, мимо которой нужно ходить по Неве, Ладоге, Волхову и др. в союзно-даннических отношениях были с Новгородом. А вот подвинская литва, латгалы, земгалы и прочие балты с Полоцком не очень-то (и Новгород-то с ними не справлялся!). Кроме того выход на Балтийско-Днепровский путь и выход на Балтийско-Волжский путь - это разные выходы. В разное время их ценность разная. Так Новгород формально сидел на обоих (ну на полутора). Полоцк - дай Боже - на трехчетвертях.

 

Нет, ИМХО они несоразмерны...

[kisselev]

Кроме того выход на Балтийско-Днепровский путь и выход на Балтийско-Волжский путь - это разные выходы. В разное время их ценность разная. Так Новгород формально сидел на обоих (ну на полутора). Полоцк - дай Боже - на трехчетвертях.

 

Нет, ИМХО они несоразмерны...

 

Вопрос многофакторный. Путь Двина-Днепр много удобнее пути Ладога-Днепр, и кстати дает выход и на более древний маршрут на Оку - Дон - Волгу. Но его использование зависело от эффективного норманнского контроля маршрута Гробин - Полоцк - Смоленск. Крупный варяжский форпост в Гнездово показывает, что какое-то время двинский вариант работал.

[kisselev]

не козел тогда, а косуля

 

племя козы (овцы, коровы, лошади, свиньи) возможно было в период гипотетического матриархата, в железный век это только козел (баран, бык, жеребец, вепрь)

 

Цитата

Всё банально. Потерял пассворд. Так иногда бывает. Sorry

 

и так несколько раз подряд

 

Несколько раз подряд было другое.

[vergen]

2kisselev

козел (баран, бык, жеребец, вепрь)

 

а куды дели волка??? в сказках был.

это ещё лиса и медведь...

[Bears]

Здравствуйте. Здесь было замечено, что киевские поселения исчезают в начале 9-го века (в результате прохода венгров, предположительно), и город там появляется лишь в конце 9-го века.

 

Вы не могли бы указать источник.. и вообще, где я мог бы узнать о археологии Киева подробнее?

 

Кстати, чувствуется ли там присутствие скандинавской военной дружины в первой половине 10-го века.. или нет?

[vergen]

2Bears

чувствуется ли там присутствие скандинавской военной дружины в первой половине 10-го века.. или нет?

 

емнип - практически нет.

[O'Tim]

2Svetlako

ИМХО есть нюансы. Сумь, емь и прочая карела, мимо которой нужно ходить по Неве, Ладоге, Волхову и др. в союзно-даннических отношениях были с Новгородом. А вот подвинская литва, латгалы, земгалы и прочие балты с Полоцком не очень-то (и Новгород-то с ними не справлялся!). Кроме того выход на Балтийско-Днепровский путь и выход на Балтийско-Волжский путь - это разные выходы. В разное время их ценность разная. Так Новгород формально сидел на обоих (ну на полутора). Полоцк - дай Боже - на трехчетвертях.

 

Нет, ИМХО они несоразмерны...

 

Ага, это верно. Но есть нюансы (с)

Понятно, что путь на Волгу был вкуснее изначально. Но когда русы стали выбивать славянских данников из хазарской крыши, а не перекрыли ли хазары путь по Волге в качестве ответной меры. Тогда днепровский путь на Византию и пошел в рост. А здесь уже двинский вариант смотрится лучше. (С балтами можно было договориться, пусть не мечем, так откатами )

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Понятно, что путь на Волгу был вкуснее изначально.

 

мда? Только забывается один момент. Волжский путь это путь и через булгар и через хазар, а они не забудут либо сами перекупить, либо налоги снять.

Днепровский же (или какой-нить донской) по сути прямая торговля с Византией и прочими, без посредников.

[O'Tim]

2vergen

мда? Только забывается один момент. Волжский путь это путь и через булгар и через хазар, а они не забудут либо сами перекупить, либо налогиsmile3.gif снять. Днепровский же (или какой-нить донской) по сути прямая торговля с Византией и прочими, без посредников.

 

Ничего не забывается

Внемлите:

 

Ибн-Хордадбех

«Если говорить о купцах ар-Рус, то .. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису [Дон] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. "

 

Забавно получается: византийцы стригут купцов в любом случае, а хазары ставят только заградительные пошлины: если купцы идут не к ним, а через них к византийцам.

О поборах при прохождении в Хазарию, или через нее в Каспий не говорится ничего.

[vergen]

Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину.

 

но потом киевские князья добиваются своих земель в крыму, дабы не платить хазарам, и добиваются привилегий своим купцам в Византии.

именно в то время хазары отдают часть земель по черному морю - грекам, в обмен на специалистов что строят крепости по сев. донцу.

 

О поборах при прохождении в Хазарию, или через нее в Каспий не говорится ничего.

а какие поборы, думается купцы - русы просто довольно редки. т.е. они свой товар скидывают ещё в Булгаре. а далее работают хазарские ребята.

выгоды русам естественно меньше.

[Сколот]

O'Tim

Беда, что начало "жидковато" - первый пункт настолько сомнителен, что лучше бы убрать.

Насчет Бравлина согласен. Можно убрать.

Беда, что начало "жидковато" - первый пункт настолько сомнителен, что лучше бы убрать.

Бертинские анналы? Так сей документ, вроде ж, как раз таки точно датируется. Или нет?!

У арабов надо бы заменить "славян" на "ас-сакалиба", как в оригинале: мы уже видели, что это далеко не всегда одно и тоже.

Толлько один раз не одно и то же - у Фадлана. Больше примеров нетождественности ас-сакалиба и славян нема.

Но формально Вы правы. Мы тута пришли к выводу, что тождественность "ас-сакалиба" со славянами для каждого случая нужно смотреть отдельно, но данный термин изначально был закреплен за славянами.

Насчет Хордадбеха. Как раз тот случай, когда "ас-сакалиба" навряд ли кто-то другой, кроме славян. Ибо упомянут титул ас-сакалиба "князь" и река, где живут ас-сакалиба - Дон. Кроме славян кто еще подходит то?

Так что здесь согласен частично. Кстати, очень много переводов ас-сакалиба Хордабеха именно как славяне. Здесь можно оставить ас-сакалиба, но вставить комментарий, что эти ас-сакалиба живут по реке Дон и титул у них "князь". Что-то Lestarh еще должен сказать, ибо, насколько я помню, он не совсем согласен был.

Изменено 29 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Бертинские анналы? Так сей документ, вроде ж, как раз таки точно датируется. Или нет?!

Нет-нет, тут все в порядке. Замечание относилось к Бравлину Сурожскому.

 

И еще набег на Пафлагонию не датирован определенно (Вы так и указали - может 832, а может и 860-е). Просто на Ваше усмотрение что с этим делать: поставить большую вилку (между 830 и 860 гг) или выкинуть вовсе.

 

 

 

 

Ибо упомянут титул ас-сакалиба "князь" и река, где живут ас-сакалиба - Дон. Кроме славян кто еще подходит то?

Смотрю на карту расселеня славянских племен и не вижу какое отношение они имеют к Дону. Скорее, это, как и у Фадлана, какие-нибудь булгары, не успевшие полностью перетечь на Среднююю Волгу.

Изменено 29 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

И еще набег на Пафлагонию не датирован определенно (Вы так и указали - может 832, а может и 860-е). Просто на Ваше усмотрение что с этим делать: поставить большую вилку (между 830 и 860 гг) или выкинуть вовсе.

Да, путь остаются. Нападение было и точно русов. Поставим дату через тире.

Смотрю на карту расселеня славянских племен и не вижу какое отношение они имеют к Дону. Скорее, это, как и у Фадлана, какие-нибудь булгары, не успевшие полностью перетечь на Среднююю Волгу.

Хордадбех писал в 860-е годы. В это время на самом Дону кочевники, но не болгары. Болгары, ЕМНИП, к концу VII века часть ушла в Поволжье, часть на Дунай. А вот в верховьях Дона проживают донские славяне (волынцевская культура до начала IX века, а потом, ЕМНИП, роменская).