13th Опубликовано 26 января, 2008 #2951 Поделиться Опубликовано 26 января, 2008 2Миродин спасибо (виртуальный пока +, нады подождать) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 26 января, 2008 #2952 Поделиться Опубликовано 26 января, 2008 2 13th В псевдоисторики... или еще дальше сорри, за то, что влез... хотел бы выяснить, что-то не так, но допереть не могу сам (скинули инфу по асе.. откуда такая инфа - ?, из-за этого прошу помощи): Собственно, что это вполне понятно. Неконтролируемый поток фантазии автора сего календаря Причем довольно безграмотный полет. Термин «сутки» появился немногим более 110 тыс. лет назад. Причем слово «сутки» есть только в славянских языках. То есть 110 тыс. лет назад славяне уже отличались от остальных народов. О как. Что интересно, жить они должны были в Африке, поскольку за ее пределами Homo Sapiens появляется чуть позже, в Европе тогда еще неандертальцы жили... Но даже если бы и не спали, то все равно зафиксировать начало новых суток невозможно, так как наблюдать в этот момент на небосклоне нечего. Если автор ничего не понимает в астрономии, и никогда не рассматривал ночное звездное небо внимательно, то это еще не значит, что наблюдать там нечего. Понятие "полночь" существует давно и ее определение как-то проблем никогда не создавало. Повсеместное использование древнего Славянского Календаря прекратилось, к сожалению, когда Петр I ввел иностранный календарь.... В настоящее время, если мы пользуемся современным календарем, то правильнее будет его применять только для событий последних трехсот лет. А более древние события, для ясного понимания их сути, должны быть датированы в той системе летоисчисления, которая употреблялась до 1700 года. Иначе возможно неправильное толкование нашей летописи, культуры, традиций и обычаев. Ага. При этом Петр видимо уничтожил любые свидетельства его использования, ибо все сохранившиеся от допетровского времени документы (а их много) почему-то обходятся обычным христианским календарем... Неделя укоротилась до семи дней, в угоду почитателям лунного культа. Количество месяцев в году возросло и их названия изменились. Это видимо тоже Петр сделал? З.ы. всё так убежденно... Наглость второе счастье, как в народе говорят. 1 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 26 января, 2008 #2953 Поделиться Опубликовано 26 января, 2008 2Lestarh То есть 110 тыс. лет назад славяне уже отличались от остальных народов. я бы даже сказал что образование кроманьенцев на тот момент не так что-бы стопудовое Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 26 января, 2008 #2954 Поделиться Опубликовано 26 января, 2008 (изменено) O'Tim Сейчас дополню только немного контекстной археологией с соотвествующими выдержками из ПВЛ. Спасибо за поддержание замысла. Насчет ПВЛ и археологических данных вся фишка в следующем. Компетентность ПВЛ тута однажды уже рассматривалась - сломали с Lestarh'ом столько копий, мама не горюй... Все дело в том, что ее трактовка в целом двояка. Поэтому было решено ее не использовать в споре по текущему вопросу. Привлечение археологического материала повлечет за собой то, что хронология станет огромной: упремся в споры, какие археологические памятники привлекать, какие нет, и самое главное, как их трактовать. Можно канеш, сделать какой-то сухой остаток. Ну, типа, Ладога сожжена была тогда-то, хазары строили городища по границам волынцевской культуры тогда-то. Без подробностей (если они спорные), кто и как это мог сделать и т.п. Насчет ПВЛ я против. Насчет привлечения археологического материала - тоже против (пока), но не так категорично, просто боюсь что будем долго спорить по каждой трактовке. Поэтому я не зря сказал в самом начале: хронологии событий, отражающей известия о русах. Именно известия о русах. Что-то еще сюда внести, ИМХО, неизбежно повлечет за собой разрастание хронологии. Изменено 26 января, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 26 января, 2008 #2955 Поделиться Опубликовано 26 января, 2008 2. Русы были НЕ малочисленны, чтобы в Баварском географе (и не только) их сочли за народ. Вместе с такими "народами" как Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani. Chozirozi. Знаете эти "народы"? БГ не говорит вообще о народах, а о городах и областях (ciuitatum et regionum). Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2956 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 kisselev Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani. Chozirozi. а где эти города и области расположены? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #2957 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Цитата Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani. Chozirozi. а где эти города и области расположены? Посмотрите БГ в оригинале и в переводе. Я конечно понимаю, что нам хочется иметь несколько десятков славянских "народов" при том, что в остальной Европе их наберется едва десяток, едакое Царство Славян, но БГ для такого потреотического заключения не дает основания Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2958 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Посмотрите БГ в оригинале и в переводе. дайте ссылку пожалуйста. посмотрю. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 27 января, 2008 #2959 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2анри дайте ссылку пожалуйста.посмотрю. Зачем ссылку, там текст очень небольшой. А именно: Описание городов и земель к северу от Дуная. Те, которые ближе всего сидят к пределам данов, зовутся нортабтричи (Nortabtrezi, ободриты); область их, в которой – 53 города, раздельно [управляется] их герцогами. Вильцы (Uuilci, лютичи), у которых 95 городов и 4 области. Линоны (Linaa) – народ, который имеет 7 городов. Неподалеку от них сидят те, которые зовутся бетеничи (Bethenici), смельдинги (Smeldingon) и моричане (Morizani), которые имеют 11 городов. Рядом с ними сидят те, которые зовутся гефельды (Hehfeldi, гевеллеры; гаволяне) и которые имеют 8 городов. Рядом с ними лежит область, которая зовётся Сорбы (Surbi); в области многочисленный народ, имеющий 50 городов. Рядом с ними – те, которые зовутся таламинцы (Talaminzi, долемницы; доленчане) и которые имеют 13 городов. Бегеймары (Beheimare, богемцы - чехи), у которых 15 городов. Марарии (Marharii, моравы) имеют 40 городов. Вулгарии (Uulgarii, болгары, венгры ?) – огромная область и многочисленный народ – имеют всего 5 городов, так как большинство народа проживает вне их, а следовательно не имеет надобности в городах. Есть народ, который зовётся мереханы (Merehanos); у него – 30 городов. Это – области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими – прим. перев.) землями. Вот те, которые живут рядом с их пределами. Остерабтречи (Osterabtrezi, восточные ободриты ?), которые имеют более 100 городов. Милоксы (Miloxi), у которых 67 городов. Феснучи (Phesnuzi) имеют 70 городов. Тадесы (Thadesi) имеют более, чем 100 городов. Глопяне (Glopeani), у которых 400 или чуть более городов. Журяне (Zuireani) имеют 325 городов. Бужане (Busani) имеют 231 город. Ситтичи (Sittici) – область, в которой народу и укреплённейших городов без счёта. Стадичи (Stadici), в которой 516 городов и народу без счёта. Себбирочи (Sebbirozi) имеют 90 городов. Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов. Неруяне (Neriuani) имеют 78 городов. Атторочи (Attorozi) имеют 148 городов, народ наиболее необузданный. Эптарадичи (Eptaradici) имеют 243 города. Увилерочи (Uuilerozii) имеют 180 городов. Заброчи (Zabrozi) имеют 212 городов. Знеталичи (Znetalici) имеют 74 города. Атурезане (Aturezani) имеют 104 города. Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов. Лендичи (Lendizi) имеют 98 городов. Тафнечи (Thafnezi) имеют 257 городов. Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род. Присчане (Prissani) – 70 городов. Велунчане (Uelunzani) – 70 городов. Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна. Висунбейры (Uuizunbeire). Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов. Руссы (Ruzzi). Форсдеры (Forsderen). Лиуды (Liudi). Фрезиты (Fresiti). Серавичи (Serauici). Луколяне (Lucolane). Венгры (Ungare). Висляне (Uuislane). Сленчане (Sleenzane) – 15 городов. Лужичи (Lunsizi) – 30 городов. Дадосечане (Dadosesani) – 20 городов. Мильчане (Milzane) – 30 городов. Безунчане (Besunzane) – 2 города. Веричане (Uerizane) – 10 городов. Фраганы (Fraganeo) – 40 городов. Лупигляне (Lupiglaa) – 30 городов. Ополяне (Opolini) – 20 городов. Голензичи (Golensizi) – 5 городов. Свевы – не рождены, но произведены [на свет]. Бейры – не зовутся баварами, но боярами, от [названия] реки Боя. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2960 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Спасибо jvarg Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов.Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов. Странно. Одни получается не известно кто ?Или и те и другие - хазары. Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов. Уличи вроде, расселялись на территории нынешней Молдавии, далее Винница и помоему еще дальше на восток. Или путаю ? Но чето им все равно много городов насчитали. ИМХО. Руссы (Ruzzi). О русах всего - слово. Даже у безунчан 2 города насчитал. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #2961 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) О русах всего - слово. Даже у безунчан 2 города насчитал Отряды русов-норманнов "каганата", которые только появились в приднепровье, не жили в городах а были вполне заняты набегами и торговлей. Пред-Киев и прочие поселения рядом в середине 9 века не существовали - были разгромлены венграми и, возможно, добиты самими норманнами Изменено 27 января, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 27 января, 2008 #2962 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2анри Только не путайте нынешний город с "тогдашним". Тогда городом считалось любое укрепленное поселение. Независимо от числа жителей. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2963 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Только не путайте нынешний город с "тогдашним". Тогда городом считалось любое укрепленное поселение. Независимо от числа жителей. Безусловно не стану. Но укреп. поселение уже предполагает не 5 и не 25, и я думаю далеко не пол сотни человек. Все равно ИМХО чето многовато будет ...Больше чем у хазар .... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 27 января, 2008 #2964 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2jvarg Только не путайте нынешний город с "тогдашним". Тогда городом считалось любое укрепленное поселение. Независимо от числа жителей. Тут довольно сложно найти однозначные критерии для "город - не город", и не все так просто с "любым укреплённым поселением". Часто могло быть очень большое селище рядом с небольшим укреплённым городишем на каком-нить соседнем холме. Археологи на территории Руси 13 в. насчитывают более тысячи городищ, но только примерно ок 430 относят к поселениям городского типа. (У меня подробная карта есть ). Особенно густо заселённым были южные районы (Киевщина, Галичина, Волынь ). Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2965 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 zenturion (У меня подробная карта есть ). Не поделитесь ? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 27 января, 2008 #2966 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2анри Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов.Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов. Странно. Одни получается не известно кто ?Или и те и другие - хазары. Если б было на 100% понятно, то вопросительный знак бы не стоял. А малое количество "городов" вполне объяснимо, ибо хазары, изначально, были кочевниками. дайте ссылку пожалуйста. (У меня подробная карта есть ). Не поделитесь ? Есть такие штуки - яндекс, гугль и т.д... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 января, 2008 #2967 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2 jvarg А чей перевод? Просто смущает трактовка ряда этнонимов. Например Zuireani, имхо могут быть и зверянами, а не обязательно журянами. Непонятно почему и -ci и -zi одинаково сведено к -чи. Почему Sleenzane, не исторически известные слензяне, а довольно таки непонятные сленчане? Почему UUIв одном случае это WI (Uuilci = вильцы, Uuizunbeire = висунбейры), а в другом UVI (Uuilerozii - Увилеручи)? Вообще хотелось бы увидеть комментарии переводчика, а то пока впечатление, что трактовка действительно плохо понимаемых названий была очень сильна притянута "за уши". Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 27 января, 2008 #2968 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) 2анри Не поделитесь ? Я где-то видел её на каком-то сайте, но не помню где. Пришлось переснять: Всего ок 1400 городищ. Изменил размер - сейчас подробнее (700 кб , берегите трафик ) Изменено 27 января, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 27 января, 2008 #2969 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2Lestarh А чей перевод? Просто смущает трактовка ряда этнонимов. Например Zuireani, имхо могут быть и зверянами, а не обязательно журянами. Так потому там и приведено оригинальное латинское написание. А дальше - фантазируйте, как угодно Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 27 января, 2008 #2970 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 zenturion - спасибо. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #2971 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 А чей перевод? Просто смущает трактовка ряда этнонимов C транслитерацией я не везде согласен. Chozirozi это вероятно КОЗИРОЗИ, козьи рога, племя козла, о чем я уже писал Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 января, 2008 #2972 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2kisselev Вместе с такими "народами" как Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani. ну их примерно в то время называли Каганатом. и они ходили в набеги на Византийскую империю. так что по совокупности - вполне приличный по численности - народ. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 января, 2008 #2973 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 2kisselev Chozirozi это вероятно КОЗИРОЗИ, козьи рога, племя козла, о чем я уже писал подробнее, какие славянские племена назывались племенами - козла? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 27 января, 2008 #2974 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 Цитата Chozirozi это вероятно КОЗИРОЗИ, козьи рога, племя козла, о чем я уже писал подробнее, какие славянские племена назывались племенами - козла? Я же написал, Chozirozi = КОЗИРОЗИ, козьи (козлиные) рога. Из семьи их вождей возможно вышел Рогволод Полоцкий (если это конечно не Рагнвальд). Не надо вздрагивать от слова козел, это просто вид животного Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 января, 2008 #2975 Поделиться Опубликовано 27 января, 2008 (изменено) 2 kisselev Есть такой старый и бородатый анекдот. В некоем монастыре пропала ценная вещь. Настоятель собирает братию и говорит: - Помолимся же братие, за нахождение сей вещи - Помолимся, батюшка - Искренне ли молитесь, братие? - Искренне, батюшка, искренне - А все ли молитесь, братие? - Все молимся, батюшка - И вор молится? - И я молюсь, батюшка... Я собственно к тому, что про рогатых вроде sov раньше писал, не? Изменено 27 января, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения