Славяне и Русь

[vergen]

2Gridin

Что бы этот маркер такое распространение получил на Волге мало одних потомков Шуйского. Кстати их родословные "на воде вилами писаны". И оператся на них сами понимаете нельзя.

 

я в целом. как пример. переселенцы, пленные и прочие - мало-ли. ибо скандинавы 9 века - тоже не лучшее объяснение в силу странности всей картинки.

зы. и я не про потомков Шуйского, а про шведов что шли с ним впрочем они шли таки немного западнее:)

 

То есть у славян уже в 854 году в Поднепровье сложилось вполне крепкое государственное образование.

Вочему именно в Поднепровье?

[sov]

В русском языке слов скандинавского происхождения мало ничтожно.

Это может означать, что если сколько-нибудь значительная миграция и происходила, она была растянута по времени, и мелкие порции иноземцев успевали ассимилироваться без заметного влияния на языковую среду.

Возвращаясь к Вашему вопросу.. ну, предположим, в пиковых всплесках до нескольких тысяч, но в среднем - несколько сотен в год максимум.

 

Было определенно два типа миграции. Первый это заселение верхней части волжского торгового пути (Ладога - Тимирево), т.е. действительно миграция с семьями, и эти мигранты собственно и назывались русь. По археологии Тимирево скандинавские находки просто исчезают кажется в 12 веке, т.е. эта "русь" была либо перебита киевскими либо владимирскими дружинниками напрочь либо эмигрировала на историческую родину либо гипотетически пристроилась в Булгарии. Куда уж тут вклад в генофонд. Второй тип это чисто военные отряды действительно в немногие сотни бойцов. Их вклад в генофонд исчерпывался случайными связями с местными женщинами или скорее всего с теми которых увозили на работорговые рынки (ссылка Ибн Фадлан), в этом случае вклад в генофонд уплывал на ближний восток. Отрядов во многие тысячи человек быть не могло (их нечем было бы кормить, да и не было необходимости в столь большой силе, не говоря уже с проблемой вербовки)

[sov]

Кстати, вы постулируете, что у славян до варягов не было предгосударственного образование в Поднепровье. Однако средневековый географ ал-Йа'куби категорически с вами не согласен. В своем труде "Книга стран" 854г. В ней мы видим как санарийцы спасаясь от абхазского царя Феодосия вынуждены обратится за помощью к 3 властителям: "сахиб ар-Рум" "сахиб ар-Хазар" и......... "сахиб ас-Сакалиба"  То есть у славян уже в 854 году в Поднепровье сложилось вполне крепкое государственное образование.

 

Кто имелся в виду под "сахиб ас-сакалиба" неясно, см. например

http://oldru.narod.ru/text_4_2.htm

Если это относится именно к славянам и именно к днепровским (что повторяю неясно) то "господином славян" мог быть и летописный норманн, например Аскольд либо Дир. Про государственное образование у любых восточных славян до летописных времен ничего не известно.

[jvarg]

2Сколот

А вот, кстати, интересный момент. Не хочу обсуждать, просто хочу услышать Ваше мнение. Словарь Фасмера говорит, что слово "броння":

Уже писал здесь. Повторюсь. Фасмера уважаю, но в вопоросе с готскими заимствованиями он перебарщивает. Елси ему верить, то праславянский язык - это просто некий готско-балтский суржик.

Изменено 18 января, 2008 пользователем jvarg

[sov]

Уже писал здесь. Повторюсь. Фасмера уважаю, но в вопоросе с готскими заимствованиями он перебарщивает. Елси ему верить, то праславянский язык - это просто некий готско-балтский суржик.

 

Как ни странно это может так и быть. По одной из версий исходные славяне это те балты которые были вовлечены в готское нашествие либо были им отрезаны от остального балтского массива.

[Lestarh]

2 Gridin

Кстати, вы постулируете, что у славян до варягов не было предгосударственного образование в Поднепровье. Однако средневековый географ ал-Йа'куби категорически с вами не согласен. В своем труде "Книга стран" 854г. В ней мы видим как санарийцы спасаясь от абхазского царя Феодосия вынуждены обратится за помощью к 3 властителям: "сахиб ар-Рум" "сахиб ар-Хазар" и......... "сахиб ас-Сакалиба"  То есть у славян уже в 854 году в Поднепровье сложилось вполне крепкое государственное образование.

А где здесь сказано, что сахиб-ас-Сакалиба размещается именно в Киеве или его окрестностях? И что речь вообще идет о восточных славянах, а не, к примеру, о болгарах?

 

А до этого где были русы? Прям из скандинавии приплыли?

Ну, уважаемый, мы всю тему примерно это обсуждаем, а Вы хотите чтобы я Вам в двух словах ответил

 

У марийцев какой процент этого маркера? Должен быть очень высокий. И он ли это? Есть ведь еще и балканский I1b. И почему этот неизвестный народ вдруг по Волге расселился? Ведь в других частях не найден этот маркер.

Настолько подробно не скажу, надо разбираться детальнее.

 

2 jvarg

Уже писал здесь. Повторюсь. Фасмера уважаю, но в вопоросе с готскими заимствованиями он перебарщивает. Елси ему верить, то праславянский язык - это просто некий готско-балтский суржик.

Это субъективно. Возьмите любой приличный кусок словаря (только не слова начинающиеся с А или Ф ) и посчитайте просто по статистике сколько там будет славянских корней и сколько готских заимствований. Последних реально довольно не много, и базовый словарь (списки Сводеша) они никак не затрагивают.

Что до балтов, то значительную близость балтских языков (особенно прусского) к славянским отмечают практически все лингвисты.

[zenturion]

2Lestarh

Может и обсуждали это, но прочитал недавно одно наблюдение - все названия восточно-славянских племён заканчиваются либо на -чи (вятичи, кривичи, радимичи, уличи, дреговичи) , либо на -не (древляне, поляне, полочане, словене, северяне, волыняне). А слово "русь", оканчивающееся на -ь, созвучно названия неславянских племен (весь, водь, чудь и пр.)

Ещё один аргумент в копилку "норманистов".

[Gridin]

Lestarh

Ну, уважаемый, мы всю тему примерно это обсуждаем, а Вы хотите чтобы я Вам в двух словах ответил

Ответьте в трех словах. Я свою версию высказал уже, это не займет много времени.

А где здесь сказано, что сахиб-ас-Сакалиба размещается именно в Киеве или его окрестностях? И что речь вообще идет о восточных славянах, а не, к примеру, о болгарах?

Почему о болгарах а не о восточных славянах?

zenturion

2Lestarh

Может и обсуждали это, но прочитал недавно одно наблюдение - все названия восточно-славянских племён заканчиваются либо на -чи (вятичи, кривичи, радимичи, уличи, дреговичи) , либо на -не (древляне, поляне, полочане, словене, северяне, волыняне). А слово "русь", оканчивающееся на -ь, созвучно названия неславянских племен (весь, водь, чудь и пр.)

Ещё один аргумент в копилку "норманистов".

Русь - славянская интерпритация заимствованного этнонима. Никаких копилок ни в ту ни в другую сторону.

 

хсb

Ваксман уже надоел, разве на форуме нет пункта за разжигание межнациональной розни - бан?

Изменено 19 января, 2008 пользователем Gridin

[jvarg]

2sov

Уже писал здесь. Повторюсь. Фасмера уважаю, но в вопоросе с готскими заимствованиями он перебарщивает. Елси ему верить, то праславянский язык - это просто некий готско-балтский суржик.

Как ни странно это может так и быть. По одной из версий исходные славяне это те балты которые были вовлечены в готское нашествие либо были им отрезаны от остального балтского массива.

Я в курсе этой версии, и вполне ее допускаю.

 

Но, Фасмер зачастую делает выводы о готских заимствованиях очень неубедительно. Кроме того, он зачастую не приводит версию о происхождении и госткого и славянского слова от общей и.е. праосновы.

 

Не помню, приводил уже этот пример, или нет. Но напишу:

 

Слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", причем в родительном падеже (в именительном там вообще непохоже). Дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал.

 

Эту версию я не могу принять просто из соображений здравого смысла, а именно:

 

- Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.

- В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.

- Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию) -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.

- Если уж славяне и решили позаимствовать у готов какое-либо слово, то почему для этого нужно брать форму родительного падежа, а не основную форму, как это всегда делается?

 

В качестве примера:

 

Понятно, почему мы позаимствовали слово компьютер из английского языка. Во-первых, именно там зарождаласт IT промышленность, и английский является языком международного общения. Поэтому заимствование из него логически понятно, и объяснимо. Так же логически понятны заимствования ранних славян у византийцев, по таким же причинам.

 

А теперь скажите мне, какие причины могли бы заставит нас заимствовать слово "компьютер" не из английского, а, скажем, из венгерского языка, причем использовать для этого не венгерское название компьютера (számítógép), а, скажем, название телевизора. Да еще и не в основной форме (teve), а в каком-нибудь хитром падеже (а у венгров их аж 18)? Например, в форме ассоциативного падежа "teveostul"?

 

Мне это кажется фантастикой. Точно также мне кажется фантастикой заимстование слова "стекло" у готов.

 

А у Фасмера все просто - нашел что-то похоже звучащее у готов, значит оттуда и взято.

[xcb]

2Gridin

Ваксман уже надоел, разве на форуме нет пункта за разжигание межнациональной розни - бан?

Модератору напишите. Он рассмотрит данную ситуацию.

 

2zenturion

все названия восточно-славянских племён заканчиваются либо на -чи (вятичи, кривичи, радимичи, уличи, дреговичи) , либо на -не (древляне, поляне, полочане, словене, северяне, волыняне).

тиверцы - тогда кто такие?

[jvarg]

2xcb

все названия восточно-славянских племён заканчиваются либо на -чи (вятичи, кривичи, радимичи, уличи, дреговичи) , либо на -не (древляне, поляне, полочане, словене, северяне, волыняне).

тиверцы - тогда кто такие?

А также моравы, сербы, хорваты, куявы и дулебы.

 

Хотя, дулебы, это вроде бы, тоже, что и волыняне.

[xcb]

2jvarg

моравы, сербы, хорваты, куявы и дулебы.

а кто из них к восточным славянам?

[Сколот]

Господа, пару слов о якобы неславянском этносе носителей племенного названия, оканчивающихся на мягкий знак.

 

Полностью не исключая возможности, что характерная форма на -i Русь генеалогически связана с формально близкими южными дославянскими *Ruksi, *Rusia, описанными выше, мы хотели бы подчеркнуть здесь правильность наблюдения, что название Русь органично включилось как собирательное в ряд таких же собирательных имен русского языка, в число которых входят, наряду с апеллатнвной лексикой, также этнонимические обозначения: знать, чернь, челядь, Чудь, Весь, Корсь158. Нельзя не видеть чисто славянского, славянорусского словообразовательно-морфологического облика этих образований. Примеры вроде польск. Siewierz (из древнего *sĕverъ), центр старинного княжества к западу от Вислы, и др.-русск. сербь «сербы, Сербия» начисто опровергают мнение, будто названия с конечным -ь обозначают только неславянские народы, а Русь как название славянского народа составляет среди них единственное исключение159. Способность собирательной модели на ь/i обозначать также неславянские народы, в свою очередь, замечательна, но она, во-первых, дает основание говорить о продуктивности данной модели как славянской, а во-вторых, в разряд имен на ь/i попадают наименования довольно разных народов, окружающих славян, и отнюдь не только финноугорских племен, как можно понять160. Иначе говоря, сюда относятся не только весь, ямь/емь, пермь, чудь (о чуди, впрочем, скажем особо), но и Скуфь «Скифия» (Повесть временных лет), термин, созданный на юге, для передачи византийско-греческого Σκυία и старопольское Saś «Саксония», термин, возникший на западе, и, также старые польские обозначения соседних балтийских племен — Żmudź «Жмудь, Жемайтия, Нижняя Литва», Jaćwież «ятвяги», ни одно из которых не имеет отношения к финским племенам Севера, сюда же и древнее русское голядь, название окраинного балтийского племени. Таким образом, стремление излишне изолировать имя Русь от славянского словообразования и вообще — утверждать, что «...другие славянские языки не обладают этнонимией этого словообразовательного ряда»161 — не выдерживает критики. Как раз о былой продуктивности этой славянорусской модели и ее способности излучать новообразования не только в южном и западном направлениях, но и в северном направлении, свидетельствует распространение слова чудь, древнего русского названия старого финского населения северных губерний, вплоть до саамских диалектов162.

О. Н. Трубачев. К истокам Руси, http://learning-russian.gramota.ru/book/tr...html?03.htm&m=u

 

И еще:

Киевский летописец, основываясь на древних устных преданиях народа, с замечательной точностью называет важнейшие племенные объединения славян. Он пишет:

"По мнозех же времянех сели суть словени по Дунаеви, где есть ныне Угорска земля и Болгарска. И от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими, где седше на котором месте. Яко пришедше седоша на реце именем Морава, и прозвашася морава, а друзии чеси нарекошася. А се ти же словени: хорвате белии и сербь и хорутане. Волохом бо нашедшем на словени на дунайския, и седшем в них и насилящем им, словени же ови пришедше седоша на Висле, и прозвашася ляхове, а от тех ляхов прозвашася поляне, ляхове друзии лутичи, ини мазовшане, ини поморяне.

Н. А. Кондрашов ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ (Кондрашов Н.А. Славянские языки. - М., 1986. - С. 5-9),

http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86a.htm

 

Так что, думаю, этот довод (мягкий знак на конце) в пользу какой бы то ни было версии отнести никак нельзя. ВотЪ.

Изменено 19 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 jvarg

Слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", причем в родительном падеже (в именительном там вообще непохоже). Дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал.

Возможно, хотя тут не все так просто.

Итак слово крайне не похоже на славянское, ибо в нем не выделяются четкие славянские словообразующие элементы. Оно труднопроизносимо (не зря оно обладет устойчивой тенденцией стягиваться в "скло"). Слово вообще внешне выглядит глаголом прошедшего времени (для древнерусского соответственно причастием). У него нет однокоренных слов, не считая производных от него самого (типа стеклянный, стекленеть и т.д.).

То есть это скорее всего заимствование, заимствование относительно недавнее и не из родственного языка (славянского).

Из сходных форм имеем балтские. Одни идентичны славянским по форме и по значению. То есть славянская форма могла быть заимствована из балтской, балтская из славянской, или обе из третьего источника.

Вариант заимствования славянами от балтов выглядит наименее вероятным. Во-первых скорее всего славяне познакомились с материалом ранее балтов. Во-вторых южные славяне если и контактировали с балтами, то очень давно, а в южнославянских языках слово есть. Заимстование же не выглядит древним.

Упираемся в поиск внешнего источника из которого оно могло быть заимствовано славянами, и, возможно, балтами.

Обнаруживаем готское stikls (кстати почему родительный падеж? -s вроде как форма именительного). Кстати форма идентична латышской.

Вопрос о заимствовании сосуда косвенно подтверждается тем, что в ряде случаев в славянских и балтских языках есть производные именно в значении сосуда:

Русское - склянка

Лужицкое - šklа (миска)

Литовское - stìklas также могущее обозначать склянку.

 

Возможно, что данные формы вторичны как обозначение стеклянного сосуда (хотя причем здесь миска?), но возможно, что и изначально термин имел обозначение именно со значением сосуда.

 

Далее. Стеклянная посуда (импортная естественная) весьма характерна для германцев римского периода и готов. Вот например про Черняховскую культуру:

Довольно многочисленна, особенно на поселениях, импортная посуда, в частности амфоры, в которых с юга, из северочерноморских городов, доставлялись растительное масло и вино. Встречается и стеклянная посуда, а ещё чаще — стеклянные бусы, бронзовые, а иногда и серебряные фибулы, пряжки, подвески, костяные гребни и т. д.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st116.shtml

Вот про более ранний этап:

Это может быть подкреплено и некоторыми археологическими аргументами. С середины I в. н.э. начинается “золотой век” Прибалтики, наблюдается определенный расцвет культуры (Okulicz 1973: 379). Причем отмечено любопытное явление: если в остальную Северную Европу начали поступать римские импортные бронзовые и стеклянные сосуды, зачастую составляющие сервизы винопития, вероятно, дары римской администрации местным вождям, то в Прибалтике (в Мазурии, на Самбийском полуострове и в Литве) картина импортов несколько иная: бронзовых и стеклянных сосудов почти нет, зато присутствуют, например, скопление находок римских бронзовых статуэток и колокольчиков (вещей сакральных), найден кинжал-кортик, часть униформы римского офицера (Nowakowski 1996: 65-70; Nowakowski 1986), концентрируются находки так называемых крыльчатых фибул Альмгрен 238, украшений поясов, портупеи, ножен мечей и цепей-поводий узды в ажурном стиле oppus interrasile, свойственных изделиям Норика и Пан-нонии (Щукин, в печати), находившихся на янтарном пути и соседних с провинцией Венетия и Истрия.

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

То есть как раз из соображений логики идея знакомства славян со стеклом и стеклянной посудой через германское вообще и готское в частности посредничество вполне логична и подтверждается археологическими данными.

Упадок римской империи, и как результат исчезновение импортной стеклянной посуды, вполне может объяснять перенос названия на материал (условно говоря на ее осколки и производимые из них бусы...).

 

Так что не все так уж запущено. Альтернативных версий этимологии слова нет, а германская, при всех ее натяжках, все же не столь безнадежна.

 

2 Сколот

Так что, думаю, этот довод (мягкий знак на конце) в пользу какой бы то ни было версии отнести никак нельзя.

Хотя бы по статистическим данным можно. Славянских этнонимов этого типа в общем-то аж целый один - сербь. И тот явно не славянский по этимологии.

Есть не этнонимы (челядь, чернь, знать). При этом чернь и знать явно поздние производные, причем не общеславянские, а если я не ошибаюсь сугубо русские. Есть еще пара чисто польских форм, связь которых с древнерусским (особенно южно древнерусским) неоднозначна. И опять же ведет нас на север, где говоры были ближе к западнославянским.

Зато есть масса северных, не славянских, народов с названиями образованными по этой модели - чудь, сумь, емь, лопь, весь, водь, жмудь, корсь, ливь... Обращаем внимание, что все эти народы (кроме голяди, которая имеет корреляцию в лице прибалтийских галиндов) так или иначе размещены в пределах балтийского региона, и все они не славяне. Зато за его пределами мы видим только "сербь".

То есть говорить, что форма "русь" однозначно указывает на неславянство и Балтику нельзя. А вот, что очень вероятно указывает - вполне можно.

Изменено 19 января, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2zenturion

на -ь, созвучно названия неславянских племен (весь, водь, чудь и пр.)

 

давно отмечено что из тогоже сербы -например, изначально сербь...

[vergen]

2sov

По одной из версий исходные славяне это те балты которые были вовлечены в готское нашествие либо были им отрезаны от остального балтского массива.

 

а почему не наоборот? Вот почему Вас обзывают Ваксманом???!!! - да просто за прущую славянофобию...ну а по вежлевие нельзя? я ведь тоже могу написать, что грабители-скандинавы в чужой стрене не способны на государственное мышление по определению

[vergen]

2xcb

а кто из них к восточным славянам?

ниже ответили и по делу

 

2Сколот

О. Н. Трубачев. К истокам Руси

о респект!

 

2Lestarh

Славянских этнонимов этого типа в общем-то аж целый один - сербь. И тот явно не славянский по этимологии.

два - ещё русь.

я тут от части присоседюсь к скандинавской версии, что ядро в Киеве при Олеге может и из них. а вот название явно лезет из давних сармато-скифских корней.

 

ps/ кстати, кто прочитал таки до конца Галкину и с ней согласен. А если нет - почему?

[jvarg]

2vergen

По одной из версий исходные славяне это те балты которые были вовлечены в готское нашествие либо были им отрезаны от остального балтского массива.

а почему не наоборот?

По лингвистическим соображениям. Балтские языки горазда архаичнее, т.е. ближе к праиндоевропейскому, чем славянские. Скажем, падежная система литовского языка фактически один-в-один праиндоевропейская.

 

Т.е. вероятнее, что славяне выделились из балтов, а не наоборот.

 

Так же вполне вероятно, что причиной этого было воздействие некого внешнего народа. Но версия с готами малоубедительна - слишком поздно по времени. Тогда получается, что славяне сформировались за каких 30-60 лет, а еще через 100 лет уже заселили полевропы.

 

Скорей всего, при той же схеме этногенеза, это были какие-нибудь иранцы, например, скифы.

Изменено 19 января, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

Балтские языки горазда архаичнее, т.е. ближе к праиндоевропейскому, чем славянские

 

что означает что они медленнее развивались, по тем или иным причинам. то что они изначальнее - из этого не следует.

 

Но версия с готами малоубедительна - слишком поздно по времени.

У славян хватало контактов с германцами и До готов. собственно когда ни плюнь - западная граница возможного расселения славян это германцы или иногда кельты....

[Lestarh]

2 jvarg

Так же вполне вероятно, что причиной этого было воздействие некого внешнего народа. Но версия с готами малоубедительна - слишком поздно по времени. Тогда получается, что славяне сформировались за каких 30-60 лет, а еще через 100 лет уже заселили полевропы.

 

Скорей всего, при той же схеме этногенеза, это были какие-нибудь иранцы, например, скифы.

Не совсем. Движение готов по археологическим данным (распространение вельбарской культуры) датируется I - III веками. Ему предшествовали и его сопровождали продвижения предзарубинецких и пшеворских (латенизированных групп).

Славяне отмечаются с V века. А активно расселяются с VI. То есть на формирование и подготовку к расселению у них где-то около трех столетий. Не так уж и мало.

 

2 vergen

давно отмечено что из тогоже сербы -например, изначально сербь...

Обобщаете. Форма "сербь" отмечена в ПВЛ, но мне не известно широко использования этой формы в качестве самоназвания.

То есть не "изначально сербь", а "такая форма могла встречаться в определенных случаях". :bleh:

 

У славян хватало контактов с германцами и До готов. собственно когда ни плюнь - западная граница возможного расселения славян это германцы или иногда кельты...

Это потому, что мы не имеем достаточной информации об этнической карте Европы того времени. Так например долго копавшиеся в этимологии немцы пришли к выводу о существовании самостоятельного "северо-западного блока" племен не относившихся ни к кельтам, ни к германцам и расселенного вдоль морского побережья от Нормандии до Везера. Мало того, возможно, что херуски и их вождь Арминий вообще-то германцами то как раз и не были Поскольку территориально относятся именно к этой области (да и этноним у них звучит подозрительно по-кельтски).

http://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

Это я к тому, что между славянами и германцами вполне могли существовать и иные народы о которых просто не сохранилось данных.

 

что означает что они медленнее развивались, по тем или иным причинам. то что они изначальнее - из этого не следует.

А собственно об изначальности говорить вообще нельзя. Это процесс типа деления клетки. Какая из получившихся при делении копий старше? Они обе равноправны. Но балтские языки на данный момент ближе по своему состоянию к тому, что существовало в момент разделения.

 

Соответственно предлагаемая теория состоит в том, что часть существовавшей единой балто-славянской общности была оторвана от нее в ходе Великого переселения народов и оказавшись в водовороте событий стала развиваться самостоятельно и через некоторое время стала славянами. Прочие же остались на прежнем месте и в итоге стали балтами.

 

 

2 Gridin

Ответьте в трех словах. Я свою версию высказал уже, это не займет много времени.

Уже говорил - русь первоначально обозначение скандинавской по происхождению военно-торговой группы, постепенно славянизирующейся и формирующей государство, которое наследует их имя.

 

Почему о болгарах а не о восточных славянах?

Постановка вопроса бессмысленна. Мы можем до бесконечности перекидываться подобными предположениями.

Из текста явно следует о каких именно славянах речь? Если нет, то приоритет будут иметь те, у кого государственность на тот момент зафиксирована однозначно - например те же болгары.

И совершенно однозначно, что соотносить данного "сахиба" с Поднепровьем без дополнительных на то указаний нет ни малейшего повода. Славяне тогда были расселены от Эльбы и Греции до Дона и каких именно имел в виду автор мы определить не можем.

[vergen]

2Lestarh

Обобщаете. Форма "сербь" отмечена в ПВЛ

т.е. одно из самых ранних наименований тогоже автора что называет русь русью...

 

самостоятельного "северо-западного блока" племен не относившихся ни к кельтам, ни к германцам

интуиция подсказывает что их язык так же был и тем и тем? или нет? какие там варианты???

 

Это я к тому, что между славянами и германцами вполне могли существовать и иные народы о которых просто не сохранилось данных.

ага, агафирсы:)

пмсм мала вероятность в нашей эре сохранения не индоевропейских народов между кельтами, иллирийцами всякими, германцами и славянами.

 

А собственно об изначальности говорить вообще нельзя. Это процесс типа деления клетки. Какая из получившихся при делении копий старше? Они обе равноправны. Но балтские языки на данный момент ближе по своему состоянию к тому, что существовало в момент разделения.

но это вовсе ни как не означает что славяне это балты вовлеченные в какие-то события. более того, я вовсе не уверен в столь уж особом превосходстве германцев (по ээ древности) над славянами или балтами.

в конце концов и змей Геродота, пока ни кто не отменял...

 

была оторвана от нее в ходе Великого переселения народов и оказавшись в водовороте событий стала развиваться самостоятельно и через некоторое время стала славянами.

 

пмсм - сильно поздно. по сути славяне тгда ужы вылезают как самостоятельная сила. т.е. отсоединение должно было пройти ранее, может при движении готов с севера на юг. или даже ещё ранее, когда римляне били германцев...

[Сколот]

Ваксман уже надоел, разве на форуме нет пункта за разжигание межнациональной розни - бан?

Вот почему Вас обзывают Ваксманом???!!! - да просто за прущую славянофобию

Гы-ы.

Диагноз Ваксмана - не славянофобия, а глубокое психическое расстройство с присущими ей фобиями и маниями. Ибо любой здравомыслящий и душевноздоровый славянофоб один, маскимум - два раза всем прояснит свою позицию. Чего не скажешь о Ваксмане. И любое общение с ним на форуме, ИМХО, расценивать можно только как сострадание к душевнобольному, ибо на Руси люди всегда отличались жалостью к убогим.

Одна из его фобий известна всем. А вот мания, наверное, - любовь к своей персоне, что он пытается реализовать за счет того внимания, которое ему уделяют. Вот, и сейчас, соседи по палате бурно празднуют, что про него очередной раз говорят, а медперсонал ставит ставки, когда же ему влепят очередной бан.

Елы-палы! Как же его постам не хватает преамбулы: "Здорова, мужики! Пишу вам из дурки..."

[vergen]

2Сколот

 

нуу, а я всегда, глубоко в душе, надеюсь, что очередной резконорманистский и крайне противославянский участник - таки не Ваксман....

гы. и пока человек не перейдет некую грань общаюсь с ним как с не Ваксманом.

 

звиняюсь перед sov ежли тот вдруг не Ваксман

[Сколот]

Lestarh

То есть как раз из соображений логики идея знакомства славян со стеклом и стеклянной посудой через германское вообще и готское в частности посредничество вполне логична и подтверждается археологическими данными.

Вот в том то и дело, что знакомство славян посредством готов с провинциальной римской культурой - довольно спорный момент. С каким этносом идентифицируются находки стеклянных сосудов в ареале Черняховской культуры? Доказано ли, что именно готы?

То же самое про "броню". Из соображения логики, почему именно славяне должны были это слово заимствовать у готов, а не наоборот?!

Хотя бы по статистическим данным можно.

То есть говорить, что форма "русь" однозначно указывает на неславянство и Балтику нельзя. А вот, что очень вероятно указывает - вполне можно.

Вот в том то и вопрос, можем ли мы, исходя из статистических соображений, грубо говоря, переводить количество в качество (вероятность)? Не буду спорить, но, ИМХО, это далеко не доказанный аргумент.

 

vergen

я тут от части присоседюсь к скандинавской версии, что ядро в Киеве при Олеге может и из них. а вот название явно лезет из давних сармато-скифских корней.

Между прочим, я тута тоже не совсем то и против.

1) Я вполне допускаю, что династия могла быть пришлая.

2) Я вполне допускаю, что скандинавы были на какое-то время в элите (может быть, даже составляли большинство). Но я до сих пор не вижу никаких причин считать, что они сыграли ключевую роль в формировании дружинного сословия. Этот процесс начался задолго до них (если они вообще подключались к ее формированию).

Кстати, я тута задал вопрос, а кто такие были русы, которые захватили Киев. Но я не получил, ИМХО, самого вероятного ответа с точки зрения скандинавской версии, между прочим . Пришлая дружина была просто оружием в борьбе местных элит. Кто-то, отрицательно настроенный к Аскольду и Диру просто заключил договор с дружиной Олега. Вот и все.

А смена династии все ж была. Хоть это и изрядно мешает моей версии , считаю, что, все-таки, смена была. Об этом говорит ПВЛ в любом случае - дошла она до нас в чистом виде или скорректированная по политическим соображениям.

ps/ кстати, кто прочитал таки до конца Галкину и с ней согласен. А если нет - почему?

А кто-нить вообще какую-либо книгу до конца прочитал?!

У славян хватало контактов с германцами и До готовsmile3.gif. собственно когда ни плюнь - западная граница возможного расселения славян это германцы или иногда кельты....

Резонно, кстати.

 

jvarg, Lestarh, vergen

Соответственно предлагаемая теория состоит в том, что часть существовавшей единой балто-славянской общности была оторвана от нее в ходе Великого переселения народов и оказавшись в водовороте событий стала развиваться самостоятельно и через некоторое время стала славянами. Прочие же остались на прежнем месте и в итоге стали балтами.

Не совсем. Движение готов по археологическим данным (распространение вельбарской культуры) датируется I - III веками. Ему предшествовали и его сопровождали продвижения предзарубинецких и пшеворских (латенизированных групп).

Славяне отмечаются с V века. А активно расселяются с VI. То есть на формирование и подготовку к расселению у них где-то около трех столетий. Не так уж и мало.

Да не, народ. Теория хороша, но, ИМХО, только красиво звучит. С такой же вероятностью возникновение славянского этноса можно "отдать" и изначально ираноязычным сербам и хорватам.

Готы могли стать причиной формирования какого-то отдельного племени, но только не целого этноса. Ибо, если это так, то за время своего продвижения к Черному морю они должны были сами стать наполовину теми, кто звался балтославянами. А в ареале Черняховской культуры и готы и славяне очень даже различаются.

Однонаправленного взаимодействия не получилось бы. Да даже, если это двунаправленное взаимодействие, то какой интенсивности оно должно быть, чтобы два народа, которые только что были одним, четко друг друга отличали.

Кстати, ЕМНИП, "уже славянский" след очень хорошо прослеживается по материалом киевской культуры с 3 века.

[Lestarh]

2 vergen

т.е. одно из самых ранних наименований тогоже автора что называет русь русью...

И что? Может это индивидуальная особенность/особенность диалекта Нестора? Сербы упоминаются им не первым, и он жил далеко от них. То есть это не аргумент в пользу широко распространения подобной модели образования имен в славянской среде.

 

интуиция подсказывает что их язык так же был и тем и тем? или нет? какие там варианты???

Нет. Не был. Именно поэтому их и удалось выделить из кельтско-германской массы. Дискутируются две версии - не сохранившаяся ветвь индоевропейского, доиндоевропейский.

 

пмсм мала вероятность в нашей эре сохранения не индоевропейских народов между кельтами, иллирийцами всякими, германцами и славянами

Не так уж и мала. Особенно в не слишком густонаселенной лесистой, болотистой (Полесье и Мазурское поозерье) или гористой (Карпаты, Татры) местности.

К тому же кто сказал, что речь идет о не индоевропейских народах. По крайней мере одна не сохранившаяся индоевропейская ветвь весьма вероятно оставила в славянском слова: путы, борозда, голубь, свобода, тесто и трутень которые по всем законам реконструкции должны были иметь глухие согласные на месте звонких и наоборот (из этого же ряда формы Танаис - Дон). Есть версия, что это следы ныне исчезнувшего индоевропейского языка со своеобразной системой отражения праиндоевропейской фонетики. Предполагалась даже соотнести данный язык конкретно с киммерийцами.

Или пара славянское "серебро" и германское "silber". Выглядят явно заимствованными из одного источника, не индоевропейского и ныне не существующего. Ряд подобных "реликтов" в европейских языках можно и продолжить.

 

но это вовсе ни как не означает что славяне это балты вовлеченные в какие-то события. более того, я вовсе не уверен в столь уж особом превосходстве германцев (по ээ древности) над славянами или балтами.

Археологически и документально германцы выявляются во II-I в до н.э., славяне в V-VI в н.э.

 

Кстати я не утверждал, что "славяне это балты". Славяне это часть балтославян вовлеченные и далее по тексту

 

пмсм - сильно поздно. по сути славяне тгда ужы вылезают как самостоятельная сила. т.е. отсоединение должно было пройти ранее, может при движении готов с севера на юг. или даже ещё ранее, когда римляне били германцев...

Как самостоятельная сила славяне "вылезают" только в VI веке. До этого о них ничего не слышно, и на археологической карте они весьма умеренно заметны.

Соотнесение славян с венедами Тацита пока окончательно не доказано.

 

2 Сколот

Вот в том то и дело, что знакомство славян посредством готов с провинциальной римской культурой - довольно спорный момент. С каким этносом идентифицируются находки стеклянных сосудов в ареале Черняховской культуры? Доказано ли, что именно готы?

Разделить памятники черняховской культуры по этническому признаку трудно. Она довольно однородна. Есть локальные варианты, но сказать вот этот черепок оставил гот, а вот этот алан - трудно.

Античные историки помещали в ареале Черняховской культуры именно готов. Следовательно они были доминирующей, или одной из доминирующих групп. Также как уже говорилось, стеклянная посуда регулярно попадала к германцам с самого начала их контактов с Римом.

 

То же самое про "броню". Из соображения логики, почему именно славяне должны были это слово заимствовать у готов, а не наоборот?!

Потому, что из соображений логики она у германцев должна была появится раньше. За счет более ранних и более тесных контактов с Римом и кельтами.

 

Вот в том то и вопрос, можем ли мы, исходя из статистических соображений, грубо говоря, переводить количество в качество (вероятность)? Не буду спорить, но, ИМХО, это далеко не доказанный аргумент.

Мы не переводим. Мы говорим, что с точки зрения логики более вероятен не южный, и не славянский вариант происхождения этнонима. А точно этого уже никто не узнает.

 

Да не, народ. Теория хороша, но, ИМХО, только красиво звучит. С такой же вероятностью возникновение славянского этноса можно "отдать" и изначально ираноязычным сербам и хорватам.

Ну, скажем, "ираноязычные сербы и хорваты" это всего-лишь предположение. Ни один античный автор таковых не описал, и рождены они лишь реконструкцией. Что следует помнить.

 

Да даже, если это двунаправленное взаимодействие, то какой интенсивности оно должно быть, чтобы два народа, которые только что были одним, четко друг друга отличали.

Во-первых они не были одним. В пределах балто-славянского массива существовали местные варианты.

Во-вторых, они друг друга не особо и отличали. Ассимиляция балтского субстрата (в отличие от финского) была очень быстрой, и видимо не случайно. Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива, то есть наиболее удаленный и непохожий локальный вариант.