Славяне и Русь

[O'Tim]

2Gridin

Не хотите доказывать свое мнение - ваше дело. Но, имхо, такая позиция неконструктивна.

Я только вчера увидел ваши картинки с маркерами. Я не специалист в генетике. Какое мнение у меня может быть? Только вопросы. Это у идиотов всегда есть готовое мнение по любому вопросу, поскольку они всегда проникли вглубь проблемы

 

Во-первых это генетическая карта современной России! Во-вторых, сколько в Мордовии русских проживает, вы знаете? В третьих, скандинавы-варяги, проживая на Волге могли оказывать влияние не только на русских.

Еще раз.

Вы хотите сказать, что практически все русские, имеющие скандинавское происхождение, переселились к мордве и т.д. Это можно объяснить?

Про остальное речи не было.

 

 

У венгров .. На счет I1a нужно смотреть почему у них он высокий. Может готы может еще кто повлиял.

Да-да, посмотрите пожалуйста. А то не очень понятно где они с готами пересекались.

Изменено 18 января, 2008 пользователем O'Tim

[Harald]

O'Tim

1. Как уже сказал, на территории Д. Руси практически ничего. Даже там, где это обязательно должно было бы проявиться. Идея, что за это время все носители почему-то сползли в зону проживания татар, башкир, мордвы и т.д., к сожалению кажется слишком фантастической. 2. Что означает повышение этой штуки локально в Венгрии?

Интересные вопросы...

Мне кажется, для того чтобы разобраться в этом, нужна карта всей Евразии. Вроде где-то проскакивало о генетической близости скандинавов и монгол. Правда я бы не стал утверждать при этом, что кто-то кого-то подпортил.

[O'Tim]

2Harald

Правда я бы не стал утверждать при этом, что кто-то кого-то подпортил.

Это был такой юмор.

[Сколот]

O'Tim

В случае же с Русью пришлый элемент был относительно малочисленен и это обрекало его на быструю ассимиляцию с принятием местных языка, титулов и т.д.

А относительно малочислинен - это сколько?

Не подумайте, я не придираюсь. Повторюсь, ИМХО, скандинавская версия с рядом допущений очень даже ниче смотрится. На первый взгляд. Но, когда начинаешь эти допущения рассматривать внимательно, паззлы не сходятся.

[Lestarh]

2 All

По генетике я увы не специалист. Если же смотреть с позиции обычной логики, то гаплогруппа I1a довольно неплохо коррелирует с определенным антропологическим типом - светловолосыми северными европейцами. К финно-уграм ее приписать сложно. Реально ее много только у финнов, и то не у всех. У карел уже не особо. Хотя поволжское пятно неплохо коррелирует с расселением поволжских и пермских финнов (коми, удмурты, марийцы, мордва). Но все таки концентрация там сильно ниже чем в Скандинавии.

Скорее всего это локальная северо-европейская мутация не связанная конкретно со скандинавами. Хотя именно у них она явно представлена сильнее всего.

Была ли она занесена в Поволжье конкретно ими сказать трудно. Чисто теоретически не исключено. Хотя с тем же и даже большим успехом она могла сохранится от местного финно-угорского, или скорее даже дофинно-угорского населения. По крайней мере в зоне активного расселения славян ее однозначно меньше.

Локальное пятно в Венгрии могу объяснить только миграцией собственно венгров из Поволжья (значит в Поволжье скандинавы непричем, венгры ушли оттуда раньше)

Пятно на Украине объяснить тоже сложно. Разве что вспомнить о теории Щукина о миграциях ясторфского и периферийно-ясторфского (пшеворского, вельбаркского и иже с ними) населения на Украину на рубеже эр.

 

В любом случае это маркер северный, не славянский, скорее всего палеоевропейский. Узоры в Восточной Европе (не считая локальных пятен в Венгрии, Хорватии и на Украине) объясняются, имхо, не столько расселением носителей этого маркера, сколько их выживанием, под натиском носителей иного генофонда.

 

2 Сколот

А относительно малочислинен - это сколько?

Харальд Хардрада пришел в Константинополь в составе отряда численностью емнип 500 мечей (или 200, с работы посмотреть не могу, а память может подвести). В любом случае дружина бродячего конунга - несколько сотен бойцов. Соответственно всего единовременно их могло быть от силы несколько тысяч. Максимум несколько десятков тысяч, но это уже не факт.

[O'Tim]

2Сколот

А относительно малочислинен - это сколько? Не подумайте, я не придираюсь. Повторюсь, ИМХО, скандинавская версия с рядом допущений очень даже ниче смотрится. На первый взгляд. Но, когда начинаешь эти допущения рассматривать внимательно, паззлы не сходятся.

 

Давайте вернемся к Вашим примерам с Англией.

Примитивно по косвенным:

1. В английском языке почти нет слов, имеющих кельтское происхождение (во всяком случае, заимствованных в древности). Это дает основания полагать, что практически произошло вытеснение одного народа другим, с минимальной ассимиляцией.

2. Скандинавских слов в английском много, но основа языка англосаксов сохранилась, это предполагает возможность массовой миграции, но преобладание аборигенов сохранилось (именно так и было)

 

В русском языке слов скандинавского происхождения мало ничтожно.

Это может означать, что если сколько-нибудь значительная миграция и происходила, она была растянута по времени, и мелкие порции иноземцев успевали ассимилироваться без заметного влияния на языковую среду.

Возвращаясь к Вашему вопросу.. ну, предположим, в пиковых всплесках до нескольких тысяч, но в среднем - несколько сотен в год максимум.

[Chernish]

'Tim,

В русском языке слов скандинавского происхождения мало ничтожно.

А вот татарских и германских - туева хуча. Ну с тюрками понятно.. (собака, лошадь, тулуп, деньги, армяк, ура и пр.) - а с германскими как? Следы готов однако ...

а ведь скандинавы - те же германцы. Вряд ли на таком уровне мы можем выделять отдельно германские отдельно скандинавские заимствования.. значит что мешает древнегерманские инфильтраты приписать варягам? Я не понимаю пока...

[Сколот]

Lestarh

Соответственно всего единовременно их могло быть от силы несколько тысяч. Максимум несколько десятков тысяч, но это уже не факт.

Имеете в виду всю Восточную Европу?

 

Lestarh, O'Tim

Харальд Хардрада пришел в Константинополь в составе отряда численностью емнип 500 мечей (или 200, с работы посмотреть не могу, а память может подвести). В любом случае дружина бродячего конунга - несколько сотен бойцов. Соответственно всего единовременно их могло быть от силы несколько тысяч. Максимум несколько десятков тысяч, но это уже не факт.

Ну так все тот же риторический вопрос. Кто же пришел в Киев?! Скандинавы или славяноязычные потомки некой общности людей (в основе скандинавской), которые впитали в себя местные традиции достаточно, чтобы в какой-то степени быть уже славянами.

Посудите сами. Никто не отрицает, что какое-то (пред)государственное образование до прихода варягов, по крайней мере, в Поднепровье уже было. Из этого "автоматом" следует, что была своя элита и своя военнизированная прослойка - дружина, по крайней мере у князя союза племен.

Теперь смотрите. Приходят вооруженная банда и начинает управлять ими всеми. Вопрос: а с какого фига все так легко? С какого местная элита так просто на это соглашается?! Если это скандинавы, то это может быть только завоевание со всеми вытекающими: народные бунты, военные столкновения с дружиной местного князя и т.п. Чтобы заладить этот конфликт, скандинавскому конунгу уже не достаточно будет даже нескольких тысяч бойцов, ибо все банально:

1) Они во враждебной среде

2) Нет связи с тылом. А как без тыла, если ты хочешь надолго остаться на завоеванных территориях?!

3) У славянского князя совсем-таки не меньше воинов.

Инокультурных пришельцев, захвативших власть, истребят как котят - дело времени.

Другое дело, если у пришельцев имеются какие-то связи с местным населением. Самое простое - это славянское самосознание пришельцев. Причем, обратите внимание, здесь тоже не все так просто. Не факт, что будучи со славянским самосознанием, эти пришельцы были бы легче восприняты, чем чистые скандинавы. (Вспоминаем, антов со склавенами и ободритов с лютичами ).

Подытоживая:

1) Если это были скандинавы, то они должны быть с весьма многочисленным контингентом воинов, иначе просто не выживут в завоеванном Киеве. И, безусловно, в этом случае оставить значительные инокультурные следы в военном деле древнерусского государства. Но, ведь, сами же скандинависты говорят о том, что дружина была малочисленной, поэтому быстро ассимилировалась. Да и значительных следов нема.

2) Если пришельцы быстро были ассимилированы и малочисленны, тогда это не инокультурные пришельцы, а значит не скандинавы или кто-либо еще в чистом виде. Причем военное дело этих пришельцев практически не должно отличаться от местного славянского. И здесь, собсно, открытый вопрос, а кто такие были эти русы Олега, что местное население с одной стороны их быстро ассимилировало, а с другой, получается, не оказывало сопротивления?!

 

 

O'Tim

Это может означать, что если сколько-нибудь значительная миграция и происходила, она была растянута по времени, и мелкие порции иноземцев успевали ассимилироваться без заметного влияния на языковую среду.

Если мигранты в качестве простых смертных: наемников, торговцев и т.п. - не вопрос. Все укладывается. Но в качестве элиты...С чего Вы взяли, что местная элита так спокойно на это будет смотреть?!

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

 

Кто же пришел в Киев?!

 

Я бы отложил этот вопрос. Сначала хочется заново попробовать построить примерную хронологию процесса.

[Gridin]

Сколот

Ну так все тот же риторический вопрос. Кто же пришел в Киев?! Скандинавы или славяноязычные потомки некой общности людей (в основе скандинавской), которые впитали в себя местные традиции достаточно, чтобы в какой-то степени быть уже славянами.

А кто обладал "местными" традициями в Северо-Восточной Европе на тот момент? Местными там были финны, так ведь? Славяне в V-VII вв. шли с запада и оседали в финских землях. Скандинавы примерно в это же время начали переселение в Восточную Европу. То есть можно сказать что скандинавы и славяне были пришлыми на этих землях. Другое дело какой характер носило это переселение. Славяне в основном земледельцы, среди скандинавов также были земледельцы, но по большей части купцы и воины. Вот мне кажется в такой трехполярной системе и сложился русский каганат. Переселение видимо носило мирный характер и как финны так и скандинавы быстро слились в централизующий славянский этнос. В Киев пришла, по-видимому, верхушка русского каганата - славянизированые скандинавы, разговаривающие и думающие на славянском языке, сохраняя при этом некоторые скандинавские обычаи и имена. Другая, большая часть русов, осталась на севере, продолжая вести торговлю по Волге, постепенно теряя свое самосознание и сливаясь со славянами и финами.

Теперь смотрите. Приходят вооруженная банда и начинает управлять ими всеми. Вопрос: а с какого фига все так легко? С какого местная элита так просто на это соглашается?!

Власть в Киеве была обманом захвачена варягами, судя по ПВЛ и политическая резиденция русов переместилась в Киев. Рюриковичи, по-видимому, были из финского рода(гаплотип N3), который сумел закрепится и создать свою династию в среде русов. Возможно потомок Гостомысла.

Если это скандинавы, то это может быть только завоевание со всеми вытекающими: народные бунты, военные столкновения с дружиной местного князя и т.п. Чтобы заладить этот конфликт, скандинавскому конунгу уже не достаточно будет даже нескольких тысяч бойцов, ибо все банально:

1) Они во враждебной среде

2) Нет связи с тылом. А как без тыла, если ты хочешь надолго остаться на завоеванных территориях?!

3) У славянского князя совсем-таки не меньше воинов.

По видимому в Киеве им пришлось тяжело, и русы постоянно нанимали военную помощь из скандинавии, таким образом на Юге славяно-скандинавская дружинная прослойка все больше становилась скандинавской. Почему дружина не нанималась из славянских племен? Видимо славянские племена были на то время самостоятельными и имели свои дружины и княжения. Своих воинов не отпускали к русам, сами старались сохранить свою идентичность.

1) Если это были скандинавы, то они должны быть с весьма многочисленным контингентом воинов, иначе просто не выживут в завоеванном Киеве. И, безусловно, в этом случае оставить значительные инокультурные следы в военном деле древнерусского государства. Но, ведь, сами же скандинависты говорят о том, что дружина была малочисленной, поэтому быстро ассимилировалась. Да и значительных следов нема.

"Скандинависты" разные бывают. Бывают такие как O'Tim, а бывают такие как В.В.Седов и А.П. Новосельцев.

Если это были скандинавы, то они должны быть с весьма многочисленным контингентом воинов, иначе просто не выживут в завоеванном Киеве.

С чего ты взял что не выживут? Профессиональной дружины из нескольких сот воинов вполне хватило что бы держать власть в Киеве. Хорошо вооруженные воины: мечи, доспехи и тп.

Если пришельцы быстро были ассимилированы и малочисленны, тогда это не инокультурные пришельцы, а значит не скандинавы или кто-либо еще в чистом виде. Причем военное дело этих пришельцев практически не должно отличаться от местного славянского. И здесь, собсно, открытый вопрос, а кто такие были эти русы Олега, что местное население с одной стороны их быстро ассимилировало, а с другой, получается, не оказывало сопротивления?!

Русы действовали во благо местных полян, покорили древлян примучивающих их, разгромили Хазарию, начали соединять земли вокруг себя. Зачем полянам терпевшим хазарское иго нужно было прогонять русов, которые культурно и по языку были к ним близки?

[Wolfsfed]

2O'Tim

 

Я бы отложил этот вопрос. Сначала хочется заново попробовать построить примерную хронологию процесса.

а нельзя ли создать редактируемую таблицу по годам? например,

...

774год- в переводе с греческого «Хронографии» Феофана современный русскоязычный переводчик пишет о походе византийцев в 774 году: «Константин двинул флот из двух тысяч судов состоящий, против Болгарии, и сам сев на русские суда, намеревался плыть к реке Дунаю». На самом деле имелись в виду императорские суда, украшенные пурпуром.

...

862год - призвание Рюрика и т.д и все камрады сливают всю известную информацию по годам не повторяя предыдущих авторов,отстаивая свою, поправляя других, ну а начать с приблизительной даты, хоть с этапов трипольской культуры и обсуждать до наиболее приемлимых годов, а если попрет, то и далее.

Зы. извините, если уже было, есть или утопично.

[jvarg]

2Chernish

Вряд ли на таком уровне мы можем выделять отдельно германские отдельно скандинавские заимствования.. значит что мешает древнегерманские инфильтраты приписать варягам? Я не понимаю пока...

Да нетЮ дингвисты отличают как-то...

 

Особенно от готских слов.

[O'Tim]

2Wolfsfed

а нельзя ли создать редактируемую таблицу по годам? например, ...

 

Все можно Я же не один хочу это делать, а коллективными усилиями. Начать может кто угодно, например Вы.

Я, так раньше вечера не соберусь заняться.

Изменено 18 января, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Chernish

Вряд ли на таком уровне мы можем выделять отдельно германские отдельно скандинавские заимствования..

В ряде случаев можно, но основной аргумент другой. Большинство тюркских и ряд иранских заимствований сугубо восточнославянские (у сербов, болгар, поляков и т.д. их нет), а вот германские как правило общеславянские. Соответственно готам их приписать можно (славяне еще едины, да и готы бродили широко), а скандинавам VIII - X веков уже сложновато.

 

2 Сколот

Никто не отрицает, что какое-то (пред)государственное образование до прихода варягов, по крайней мере, в Поднепровье уже было.

Тут вопрос. Постулируемый русский каганат все же не совпадает с Киеской державой территориально, и не совпадает очень существенно. В ПВЛ поляне предстают очень скромным и слабым племенем которое не "примучивал" только ленивый. Археология не подтверждает существования Киева как крупного центра в доваряжское время.

Таким образом непосредственно в Киеве сколь-нибудь существенного (пред)государственного образования не наблюдается. А что до соседних северян (где собственно и должен был быть русский каганат) так они признали власть Киева поздно и неохотно, и еще в XII веке киевляне громили дворы северских бояр, и открыто сдали Ольговичей Мстиславу Переяславскому.

Кстати именно поэтому я не очень согласен с Седовым который соотносит наименование "русь" с государственным образование северян - донских славян. Русь это имхо Киев, Чернигову и северянам последовательно враждебный.

[Gridin]

Lestarh

Кстати именно поэтому я не очень согласен с Седовым который соотносит наименование "русь" с государственным образование северян - донских славян. Русь это имхо Киев, Чернигову и северянам последовательно враждебный.

Интересно послушать ваше мнение. Объясните как Киев стал Русью? . И почему на севере не осталось следов русов? (Словене и кривичи от русов себя всегда отделяли). Ведь сложится русы должны были именно там - в новгородских землях. Так почему этноним этот закрепился именно в Киеве?

[Chernish]

2Gridin

И почему на севере не осталось следов русов?

Старая Русса однако

[Gridin]

Старая Русса довольно позднее название, однако, конец 12в

[Chernish]

2Gridin

Археологические раскопки свидетельствуют: уже в первой половине XI века Старая Русса была развитым ремесленным центром и вполне благоустроенным городом, занимающим немалую площадь, со сложившейся планировкой, с плотной приусадебной застройкой, с улицами, замощенными деревянными мостовыми. http://100putevok.ru/print-12.html

 

Старая Русса скорее всего постарше Нового города

[Сколот]

Chernish

Старая Русса скорее всего постарше Нового города

Если я правильно понял Gridin'а, то он имел в виду то, что именно название "Старая Русса" появилось в 12 веке. Впрочем, он сам ответит.

 

Lestarh

В ряде случаев можно, но основной аргумент другой. Большинство тюркских и ряд иранских заимствований сугубо восточнославянские (у сербов, болгар, поляков и т.д. их нет), а вот германские как правило общеславянские. Соответственно готам их приписать можно (славяне еще едины, да и готы бродили широко), а скандинавам VIII - X веков уже сложновато

А вот, кстати, интересный момент. Не хочу обсуждать, просто хочу услышать Ваше мнение. Словарь Фасмера говорит, что слово "броння":

Near etymology: бронь ж., укр. бро́ня, др.-русск. брън θῶραξ, ст.-слав. брънѩ (Син. Пс.; см. Мейе, RS 2, 60), др.-польск. brnia, чеш. brně мн. ч. ж., стар. brněný "железный" (см. Бернекер 1, 90); однако приводимые там ю.-слав. слова со знач. "кольцо" не имеют сюда отношения; см. Младенов 46. Ср. др.-прусск. brunyos, лтш. bruṇas, которые, однако, могли быть заимств. как из слав., так и из герм. (Буга, KS 1, 71; М. -- Э. 1, 340); в то же время Траутман (BSW 38) до- пускает балто-слав. заимств.

 

Further etymology: Ввиду специального знач. вероятным представляется заимств. из герм., а не исконное родство: источником является гот. brunjo^, д.-в.-н. brunnja "броня, панцирь, латы"; см. Mi. EW 23; Бернекер 1, 90; Мейе, там же; Соболевский, AfslPh 33, 477; ЖМНП, 1911, май, стр. 162; Уленбек, AfslPh 15, 483.

А вот если абстрагироваться от этимологии и посмотреть, каким образом готы могли это слово передать славянам? Вариант, ИМХО, только один - у готов что-то типа защитного вооружения уже было, а у славян нет. Но тогда вопрос, а откуда готы его позаимствовали сами, откуда не смогли позаимствовать славяне?

 

По текущим вопросам.

Тут вопрос. Постулируемый русский каганат все же не совпадает с Киеской державой территориально, и не совпадает очень существенно. В ПВЛ поляне предстают очень скромным и слабым племенем которое не "примучивал" только ленивый. Археология не подтверждает существования Киева как крупного центра в доваряжское время.

Мысль ясна. Но что меняет Русский каганат вообще и его местоположение в частности?

Я повторюсь. Государство КИевская Русь довольно быстро стало расти вокруг Киева. Это означает, что, как минимум, зачатки государственности на территории вокург Киева уже были. С вытекающими последствиями: местные князья, дружина и администрация. Да, я б и не сказал, что ПВЛ именно так рисует полян. Она рисует полян скромными и мирными с точки зрения христианских постулатов. Насчет "примучивания" - только хазары брали дань "по щелягу с дыма".

Таким образом:

непосредственно в Киеве сколь-нибудь существенного (пред)государственного образования не наблюдается.

получается, что пришельцы сызнова стали строить государство Русь?! Так получается?!

А что до соседних северян (где собственно и должен был быть русский каганат) так они признали власть Киева поздно и неохотно, и еще в XII веке киевляне громили дворы северских бояр, и открыто сдали Ольговичей Мстиславу Переяславскому.

ИМХО, это мало что значит. Бойню в Родне, ЕМНИП, киевляне устроили же ж. Так что что единичные конфликты не показатель какой-то системной вражды. Да, и древляне не совсем охотно Киеву подчинялись. А там то точно Русский каганат никто не локализует.

[Gridin]

O'Tim

Еще раз.

Вы хотите сказать, что практически все русские, имеющие скандинавское происхождение, переселились к мордве и т.д. Это можно объяснить?

Про остальное речи не было

Еще раз выскажу свою точку зрения. Булгары и Мордва и прочие средневолжские народы к западным финнам и тем более к скандинавам отношения не имеют и контактов с ними не замечено было. Западные же финны России: весь, ижора, карелы, марийцы, и прочие такого маркера не имеют т.е. через них он не мог никак передаться волжскому населению. Поэтому распространение маркера I1a можно объяснить либо скандинавским присутствием на Волге, либо готским(черняховская к-ра). То что этот маркер на верхней и средней Волге распространился посредству финнов Финляндии или эстонцев, думаю, очень невероятно.

Сколот

Если я правильно понял Gridin'а, то он имел в виду то, что именно название "Старая Русса" появилось в 12 веке. Впрочем, он сам ответит

Именно. И если не трудно просмотри мой пост. Там ответы на все твои вопросы были

Изменено 18 января, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Интересно послушать ваше мнение. Объясните как Киев стал Русью? . И почему на севере не осталось следов русов? (Словене и кривичи от русов себя всегда отделяли). Ведь сложится русы должны были именно там - в новгородских землях. Так почему этноним этот закрепился именно в Киеве?

Именно там русы смогли создать государственность за которой и закрепился их этноним.

 

PS.

2 Сколот

Вариант, ИМХО, только один - у готов что-то типа защитного вооружения уже было, а у славян нет. Но тогда вопрос, а откуда готы его позаимствовали сами, откуда не смогли позаимствовать славяне?

Кельты, римляне.

Я уже говорил, что тесные кельтско-славянские контакты вызывают у меня сомнения. Ну а с Римом славяне однозначно столкнулись позднее германцев.

 

Это твое сугубо личное мнение. Я, например, подозреваю, что скандинавские переселенцы в основном были ремесленниками и торговцами.

Вряд ли. Во-первых Скандинавия VIII века довольно дикое место, профессиональное ремесло и торговля не особо процветают. Во-вторых мирный торговец или ремесленник не поедет неизвестно куда, неизвестно зачем. Скорее всего ядро составляли именно военные дружины которые сами и торговали, и ремесленников возили с собой. Полковой кузнец, так сказать.

 

Вопросы связаны с тем, что, вообще-то, свое воинское умение норманны показывали преимущественно в условиях внезапности и нападения на неподготовленное ополчение.

Это Западная Европа. Для Руси уже отмечалось, что в междоусобицах до битвы Ярослава с Мстиславом всегда выигрывала та сторона за которую были варяжские наемники.

Собственно наличие подготовленного и опытного ополчения у славян под вопросом. Скандинавы на тот момент располагали большим опытоми практикой за счет походов в Европе.

 

2 Gridin

Про финнов думать надо. Собственно финским он не является. Лингвистически финно-угры - выходцы из Западной Сибири. Отражает этот маркер именно древних европейцев. Был ли он занесен германцами, вопрос более широкий.

Марийцы кстати его имеют, нет его у восточных эстонцев, части карелов, ижоры и вепсов. Это да. Это странно.

И если уж вспомнили готов, тот скорее уж именьковцы, которые через зарубинцев имели западные корни.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Gridin

А кто обладал "местными" традициями в Северо-Восточной Европе на тот момент?

Я про Среднее Поднепровье и Киев говорю. Да, и в Новгороде славянские древности минимум на 2 столетия раньне скандинавских появляются.

Славяне в основном земледельцы, среди скандинавов также были земледельцы, но по большей части купцы и воины.

Это твое сугубо личное мнение. Я, например, подозреваю, что скандинавские переселенцы в основном были ремесленниками и торговцами.

Вот мне кажется в такой трехполярной системе и сложился русский каганат.

На Северо-востоке Вост. Европы что-ли? Так где по-твоему каганат то был?

Власть в Киеве была обманом захвачена варягами, судя по ПВЛ и политическая резиденция русов переместилась в Киев.

Так просто власть не свергается пришельцами.

По видимому в Киеве им пришлось тяжело, и русы постоянно нанимали военную помощь из скандинавии,

И как они попадали в Киев на помощь своим соратникам? А как они знали что им нужна помощь? А успевали ли они приезжать на помощь по сути осажденным собратьям? А давали ли им спокойно плыть по Днепру и подплывать к Киеву? И т.д. и т.п.

С чего ты взял что не выживут? Профессиональной дружины из нескольких сот воинов вполне хватило что бы держать власть в Киеве. Хорошо вооруженные воины: мечи, доспехи и тп.

Знаешь, мы бы с тобой на Т-72 держали бы в страхе не только Киев, но и всю Восточную Европу. . Давай исходить из реальности. Откуда 200 профессиональных воинов скандинавов? ОТкуда у них хорошие доспехи? Вопросы связаны с тем, что, вообще-то, свое воинское умение норманны показывали преимущественно в условиях внезапности и нападения на неподготовленное ополчение.

Русы действовали во благо местных полян, покорили древлян примучивающих их, разгромили Хазарию, начали соединять земли вокруг себя

Круто. А как это согласуется с твоим же утверждением:

Почему дружина не нанималась из славянских племен? Видимо славянские племена были на то время самостоятельными и имели свои дружины и княжения. Своих воинов не отпускали к русам, сами старались сохранить свою идентичность.

?

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

Я, например, подозреваю, что скандинавские переселенцы в основном были ремесленниками и торговцами.

Насчет ремесленников - сомневаюсь. Насколько я понимаю, до принятия христианства ремеслами у скандинавов занимались в основном рабы.

[vergen]

2Gridin

Что, разве в 17 веке скандинавы на Волге жили? В 9-м понятно - варяги, а в 17-м то почему?

гыы, шли со Скопиным-шуйским на помошь Москве.

Плюс всякие более поздние пленные, связи аристократических семей (как вариант происхождения рода Суворовых, например)...а где их могли селить и давать им поместья? Поволжье - вполне себе вариант.

Копать надо, а не заявы на ходу делать как мы

 

2Сколот

И здесь, собсно, открытый вопрос, а кто такие были эти русы Олега, что местное население с одной стороны их быстро ассимилировало, а с другой, получается, не оказывало сопротивления?!

ну я полагаю, что Киев на тот момент сборная солянка избежавшая прямого хазарского разгрома. и когда пришло новое ядро - сия солянка быстренько организовалась, помня блага и выгоды торговых и военных походов.

 

2Lestarh

Кстати именно поэтому я не очень согласен с Седовым который соотносит наименование "русь" с государственным образование северян - донских славян. Русь это имхо Киев, Чернигову и северянам последовательно враждебный.

 

да т.к. обе стороны помнили в общем-то что они соперники на одно наследство.

[Gridin]

Lestarh

Кстати, вы постулируете, что у славян до варягов не было предгосударственного образование в Поднепровье. Однако средневековый географ ал-Йа'куби категорически с вами не согласен. В своем труде "Книга стран" 854г. В ней мы видим как санарийцы спасаясь от абхазского царя Феодосия вынуждены обратится за помощью к 3 властителям: "сахиб ар-Рум" "сахиб ар-Хазар" и......... "сахиб ас-Сакалиба" То есть у славян уже в 854 году в Поднепровье сложилось вполне крепкое государственное образование.

Именно там русы смогли создать государственность за которой и закрепился их этноним.

А до этого где были русы? Прям из скандинавии приплыли?

Марийцы кстати его имеют, нет его у восточных эстонцев, части карелов, ижоры и вепсов. Это да. Это странно.

У марийцев какой процент этого маркера? Должен быть очень высокий. И он ли это? Есть ведь еще и балканский I1b. И почему этот неизвестный народ вдруг по Волге расселился? Ведь в других частях не найден этот маркер.

И если уж вспомнили готов, тот скорее уж именьковцы, которые через зарубинцев имели западные корни.

Именно их я и имею ввиду.

 

Сколот

Я про Среднее Поднепровье и Киев говорю. Да, и в Новгороде славянские древности минимум на 2 столетия раньне скандинавских появляются.

Нет, ты говоришь про северные земли. Сам посмотри:

Ну так все тот же риторический вопрос. Кто же пришел в Киев?! Скандинавы или славяноязычные потомки некой общности людей (в основе скандинавской), которые впитали в себя местные традиции достаточно, чтобы в какой-то степени быть уже славянами.

То есть в Поднепровье, по твоему мнению, пришли скандинавы, которые уже на севере впитали черты местного населения.

Это твое сугубо личное мнение. Я, например, подозреваю, что скандинавские переселенцы в основном были ремесленниками и торговцами.

Торговцы и купцы это не одно и то же?

На Северо-востоке Вост. Европы что-ли? Так где по-твоему каганат то был?

Да. По моему, каганат с севера переместился на юг. Возможно на севере он еще назывался просто русами, на юге принял титул кагана.

Так просто власть не свергается пришельцами.

С чего ты взял?

И как они попадали в Киев на помощь своим соратникам? А как они знали что им нужна помощь? А успевали ли они приезжать на помощь по сути осажденным собратьям? А давали ли им спокойно плыть по Днепру и подплывать к Киеву? И т.д. и т.п.

Русы посылали за ними своих воевод, набирали дружины в Скандинавии и благополучно возвращались на Русь

Знаешь, мы бы с тобой на Т-72 держали бы в страхе не только Киев, но и всю Восточную Европу. . Давай исходить из реальности. Откуда 200 профессиональных воинов скандинавов? ОТкуда у них хорошие доспехи? Вопросы связаны с тем, что, вообще-то, свое воинское умение норманны показывали преимущественно в условиях внезапности и нападения на сельское ополчение.

200 хорошо профессиональных воинов из скандинавии, доспехи и оружие из Западной Европы тоже транзитом через Скандинавию. Захватили Киев не только варяги но и новгородцы участвовали в этом походе. Так что закрепится и создать свою иерархию у русов время и силы были.

Круто. А как это согласуется с твоим же утверждением:

Просто согласуется! Разные временные отрезки. После присоединения славянских племен и нарушения их централизации, дружина русов могла пополнятся уже непосредственно от славян.

 

vergen

гыы, шли со Скопиным-шуйским на помошь Москве.

Плюс всякие более поздние пленные, связи аристократических семей (как вариант происхождения рода Суворовых, например)...а где их могли селить и давать им поместья? Поволжье - вполне себе вариант.

Копать надо, а не заявы на ходу делать как мы

Что бы этот маркер такое распространение получил на Волге мало одних потомков Шуйского. Кстати их родословные "на воде вилами писаны". И оператся на них сами понимаете нельзя.