Славяне и Русь

[Dionis]

Ни на что не претендуя.

 

Помните, я спрашивал о сексуальной подоплёке в похоронах знатного руса? А ведь я нашёл http://www.bestreferat.ru/referat-17606.html

Прикольная статейка о скандинавских женщинах.

[Сколот]

O'Tim

Еще раз:

Еще раз. Одно ИМХО против другого.

Посмотрим аналогии: конунг Рольф Рогвальдсон, захватив часть северной Франции, не счел позором переписаться на манер битых аборигенов в герцоги (дюки).

Вообще-то сей конунг формально ходил под королем Франции, и соответственно, назывался на французский манер.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

2 Chernish

2Gridin

а поиск нажать по "Хуснутдиновой" на ТВОВе слабо?

Почитал, речь там идет о Волго-Уральском регионе...

 

2 Сколот

Кстати, на счет генетики. Вот ты антинорманист, однако последние генетические исследования выявили у русских большой процент скандинавского галотипа I1a. Самая большая плотность которого приходится на волжский регион, где археология выявляет следы варягов-переселенцев и купцов. Скандинавские переселенцы оставили значительный след в населении этого региона. Вот посмотри на карту, I1a(левая сверху) у русских такой же плотности как у англичан и северных немцев!!!:

 

Генетика доволно точная наука, это даже не археология. Чем не русь оставила эти следы? Надеюсь теперь ты убедился в правоте норманистов?

Изменено 17 января, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Вот ты антинорманист, однако последние

Я, скорее, - славянист.

однако последние генетические исследования выявили у русских большой процент скандинавского галотипа I1a.

А большой - это сколько? Галотип I1a - это точно только скандинавы?

Самая большая плотность которого приходится на волжский регион, где археология выявляет следы варягов-переселенцев и купцов.

Судя по карте, Средняя Волга и Кама. Тимирево туда не вписывается. Да даже, если б вписывалось, чтобы это значило?! Ты вон на полабскую территорию глянь. В соответствии с твоей логикой сразу станет ясно, почему русы могли быть полабами и носить скандинавские имена

Чем не русь оставила эти следы? Надеюсь теперь ты убедился в правоте норманистов?

Я вообще-то никогда не отрицал наличие скандинавов на Руси...

 

Кстати, интересная картинка. Кинь, пож, ссылку или расшифровку, а то плохо видно там мелкие цифры.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[Wolfsfed]

Генетика доволно точная наука, это даже не археология. Чем не русь оставила эти следы? Надеюсь теперь ты убедился в правоте норманистов?

Этот генетический след мог мог остаться от гораздо более раннего времени, чем обсуждаемое.

[O'Tim]

да, любопытная картинка.

Этого добра видно много в Венгрии. Венгры пришли откуда-то с Урала через Поволжье. Там и остались многие родственные им финно-угорские народы:удмурты, марийцы, меря, мурома, эрзя, мокша, шокша, картаи, терюхане, мещера. Это где-то там, где обсуждаемое темное пятно .

А еще к ним относятся карелы, финны, эстонцы, вепсы, саамы, ижорцы - тоже на карте мрачненькие такие...

Т.е. похоже, что этому есть несколько другое обьяснение: не скандинавы притащили эту заразу, а наоборот, какие-то родственники финнов и саамов попортили породу истинных арийцев.

А вот районы, где они моги бы служить делу норманизма безобразно бледны: районы Новгорода, Верхнего Поволжья, Верхнего Приднепровья

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

Сколот

А большой - это сколько? Галотип I1a - это точно только скандинавы?

Да, точно! Посмотри на Скандинавию, там самая высокая плотность этого галотипа, на втором месте север Германии, Англия и Россия.

Судя по карте, Средняя Волга и Кама. Тимирево туда не вписывается. Да даже, если б вписывалось, чтобы это значило?!

Это значит что купцы русов, оседая на берегу Волги ассимилировались с местным населением. При чем, судя по всему, в этом регионе было очень много варягов-скандинавов, если они даже такой масштабный след оставили там.

Почему это были именно русы, спросишь ты? Да по тому что русы, как дружинно-купеческая прослойка занимались торговлей и где как не на Волге - русской реке, можно было торговать? Обрати внимание Ia1 очень редкий галотип и прийти на Русь мог только из Скандинавии.

 

В соответствии с твоей логикой сразу станет ясно, почему русы могли быть полабами и носить скандинавские имена

Не носили полабы скандинавских имен!!! Вспомни "Cлавянскую хронику Гельмольда"? мыж с тобой подсчитывали имена там уже - все славянские, за исключением единиц.

 

Я вообще-то никогда не отрицал наличие скандинавов на Руси...

Это понятно,но почему такие совпадения:

1. Имена купцов в договорах скандинавские

2. Археология находит скандинавские следы на торговых путях в т.ч. на Волге

3. Уже даже генетика прямо указывает кто на Руси в IX вв. первенствовал в торговле т.е. составлял дружинно-купеческую прослойку. Скандинавский след найден на торговых путях Средней и Верхней Волги.

Кстати, интересная картинка. Кинь, пож, ссылку или расшифровку, а то плохо видно там мелкие цифры.

Увы нету, самому интересно разобраться.

Wolfsfed

Этот генетический след мог мог остаться от гораздо более раннего времени, чем обсуждаемое.

Скандинавы пришли туда довольно поздно, вместе со славянскими колонистами. Раньше на этих территориях жили финны, для которых галотип I1a не характерен.

O'Tim

Т.е. похоже, что этому есть несколько другое обьяснение: не скандинавы притащили эту заразу, а наоборот, какие-то родственники финнов и саамов попортили породу истинных арийцев.

Человек явно не понимает о чем идет речь.

У финнов свой маркер N3, а I1a для них совсем не характерен. Присутствует он лишь у тех финнов которые вступали в контакт со скандинавами.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

O'Tim Цитата Т.е. похоже, что этому есть несколько другое обьяснение: не скандинавы притащили эту заразу, а наоборот, какие-то родственники финнов и саамов попортили породу истинных арийцев.

 

Человек явно не понимает о чем идет речь.

Зато, слава Богу есть человек, который как там? Вник в самую глубину проблемы. Готов он поделиться истиной? Или она слишком сакральна?

[Gridin]

O'Tim

Уважаемый форумчанин, беседа с Вами врядли получится, из-за высказываний на подобие этих:

Т.е. похоже, что этому есть несколько другое обьяснение: не скандинавы притащили эту заразу, а наоборот, какие-то родственники финнов и саамов попортили породу истинных арийцев.

Разберитесь сначала со своими комплексами, потом вступайте в дискуссии исторические и прочие

[O'Tim]

Разберитесь сначала со своими комплексами, потом вступайте в дискуссии исторические и прочиеsmile3.gif

Ну, комплексы демонстрируете как раз вы Особенно когда встречаете возражения.

Причем, вместо разбора по существу переходите на пустую перебранку. Так можете объяснить что не так? Или слабо?

Кстати, заметьте, что темное пятно в Поволжье выходит за границы Древней Руси- это по сути тогдашняя Волжская Булгария.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Gridin

Не носили полабы скандинавских имен!!! ...

за исключением единиц.

Молодец!

3. Уже даже генетика прямо указывает кто на Руси в IX вв. первенствовал в торговле т.е. составлял дружинно-купеческую прослойку. Скандинавский след найден на торговых путях Средней и Верхней Волги.

Мда?! Генетический код говорит о социальной направленности человека?!

Ты ж сам говоришь, что:

Скандинавы пришли туда довольно поздно, вместе со славянскими колонистами.

Это и без генетики было ясно.

 

Скандинавский след найден на торговых путях Средней и Верхней Волги.

Еще раз говорю, посмотри на карту. Во-первых, Тимирево находится в стороне. Во-вторых, ну есть галогруппа, которая распространена в Скандинавии и в Померании. И что?

 

Еще раз тебе говорю, я не отрицал и не отрицаю присутствие скандинавов на территории Руси. Что нового принесли генетические исследования? Да, ничего...

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Вообще-то сей конунг формально ходил под королем Франции, и соответственно, назывался на французский манер

Это раз. А во-вторых, еще в 11 веке правитель Нормандии именовал себя и "граф", и "маркиз", и "герцог", причем "граф" даже преобладало похоже.

[Gridin]

O'Tim

Так можете объяснить что не так?

Добавил в свой предыдущий пост, в конце:

У финнов свой маркер N3, а I1a для них совсем не характерен. Присутствует он лишь у тех финнов которые вступали в контакт со скандинавами.

 

Кстати, заметьте, что темное пятно в Поволжье выходит за границы Древней Руси- это по сути тогдашняя Волжская Булгария.

Заметили, что с того? Речь идет о современном населении России. Кстати, как вы докажете что этот маркер имеет финское происхождение. Ссылки, источники в студию, ждем'c.

Сколот

Молодец!

Ну и?

Мда?! Генетический код говорит о социальной направленности человека?!

Нет конечно. На торговых путях преобладает скандинавский маркер, значит основной деятельностью скандинавов на Руси была торговля. В договорах Олега и Игоря преобладают скандинавские имена в том числе в среде купцов. Значит в дружинно-купеческом сословии преобладали скандинавы. Полабских имен в договорах нет, значит скорее всего маркер I1a на Русь принесли скандинавы, а не полабы. То есть генетические исследования это еще один плюс в копилку норманистов.

Еще раз говорю, посмотри на карту. Во-первых, Тимирево находится в стороне.

А при чем тут Тимирево? В Тимирево русов было не так уж и много, в основном там преобладал крестьянский люд скандинавского происхождения.

Во-вторых, ну есть галогруппа, которая распространена в Скандинавии и в Померании. И что?

А Померания тут причем? Где доказательства что в среде русов были балтийские славяне? Хоть одно-два веских доказательств назови?

Еще раз тебе говорю, я не отрицал и не отрицаю присутствие скандинавов на территории Руси. Что нового принесли генетические исследования? Да, ничего...

Еще одно подтверждение норманской версии. И что имена имеют отношение к этносу носителя

Изменено 17 января, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Недобитый Скальд

Это раз. А во-вторых, еще в 11 веке правитель Нормандии именовал себя и "граф", и "маркиз", и "герцог", причем "граф" даже преобладало похоже.

Ага. Положение обязывало брать себе титул, как батя (король) скажет.

 

Вот, кстати, если позволите, Вам как знатоку истории Англии. Не помните, каким титулом именовали себя:

1) Англосаксы, завоевавшие Британию

2) Норманны (включая данов), временно подчинившие часть Британии

 

Gridin

Еще одно подтверждение норманской версии. И что имена имеют отношение к этносу носителя

Ну, пусть так...

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

каким титулом именовали себя:

1) Англосаксы, завоевавшие Британию

2) Норманны (включая данов), временно подчинившие часть Британии

В смысле их правители?

Если правители, то первые - королями, kynings, а вторые - конунгами и оставались.

[Сколот]

Недобитый Скальд

В смысле их правители?

Если правители, то первые - королями, kynings, а вторые - конунгами и оставались.

Да, правители. Спсб.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

каким титулом именовали себя:

1) Англосаксы, завоевавшие Британию

2) Норманны (включая данов), временно подчинившие часть Британии

В смысле их правители?

Если правители, то первые - королями, kynings, а вторые - конунгами и оставались.

Все таки, хоть этимологически это вроде-бы было одно и то же, фактически это были разные вещи. Если на континенте король - это был владелец (пусть наследственный) некоего столичного населенного пункта или области, сам факт владения которым давал ему некие преимущества над владельцами других аналогичных селений и областей, то в скандинавии это был просто потомственный главарь банды, и не более того. Зачастую без собственных подданных и без своей земли. Вспомним "морских королей".

[O'Tim]

Вот, кстати, если позволите, Вам как знатоку истории Англии. Не помните, каким титулом именовали себя: 1) Англосаксы, завоевавшие Британию 2) Норманны (включая данов), временно подчинившие часть Британии

 

Непохожая картинка

В первом случае досаксонское население было практически вытеснено, пришельцы просто переместились туда своими народами.

Во втором это носило менее драматичный характер, но все равно произошла массовая миграция скандинавов, очень сильно изменившая демографическую ситуацию.

 

В случае же с Русью пришлый элемент был относительно малочисленен и это обрекало его на быструю ассимиляцию с принятием местных языка, титулов и т.д.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

досаксонское население было практически вытеснено

Да ну?

 

это носило менее драматичный характер

Да уж... Короля Эдмунда вспомним...

[vergen]

2jvarg

И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников

могли спутать с печенегами или венграми или болгарами.

 

2jvarg

Как видим, вполне себе сражались на лошадях, хоть и "не любили" и "не привыкли"

т.е. на кочевников всё-равно не тянут

[O'Tim]

2Gridin

А при чем тут Тимирево? В Тимирево русов было не так уж и много, в основном там преобладал крестьянский люд скандинавского происхождения.

А у крестьян СКАНДИНАВСКОГО происхождения не было этого благородного маркера??

 

 

Кстати, заметьте, что темное пятно в Поволжье выходит за границы Древней Руси- это по сути тогдашняя Волжская Булгария.

 

Заметили, что с того? wink.gif Речь идет о современном населении России. Кстати, как вы докажете что этот маркер имеет финское происхождение. Ссылки, источники в студию, ждем'c.

 

Долго ждать будете - я вам ничего не доказываю, я пытаюсь разобраться что все это значит.

Пока что имею жуткое разочарование, надо признать.

1. Как уже сказал, на территории Д. Руси практически ничего. Даже там, где это обязательно должно было бы проявиться. Идея, что за это время все носители почему-то сползли в зону проживания татар, башкир, мордвы и т.д., к сожалению кажется слишком фантастической.

2. Что означает повышение этой штуки локально в Венгрии?

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

по генетике моя не понял. а как определили что это влияние скандинавов 9 века? а не там 17 или других...

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

 

Это Да ну? является локазательством что в Бретвальде кельты сохранились в массе, а не только в виде мизерного количества рабов, и, возможно, нескольких случайно уцелевших городков?

 

И что нам этого горемыку вспоминать? Поголовной резни в Данло не было и на том спасибо.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Wolfsfed]

в продолжение на тему генетики статья об исследовании потомков Рюрика, ничего особого на свет не проливает, но все равно интересно(если было, то извиняйте):

 

Операция «Чистые Рюрики»

 

и еще о доли "скандинавской крови" в современном населении северо-запада Великобритании, возможно даст какие-нибудь мысли о норманской теории.

В частности, многие топонимы в определенных районах Англии имеют скандинавское происхождение: все названия, оканчивающиеся на -by (cканд. "поселение"), названия типа Thingwall (исторически: поле сборищ, ср. тинг - скандинавское законодательное собрание).

Великобритания: фамилии и ДНК помогли посчитать викингов среди предков британцев

Изменено 17 января, 2008 пользователем Wolfsfed

[Gridin]

O'Tim

А у крестьян СКАНДИНАВСКОГО происхождения не было этого благородного маркера??

из тимирева скандинавы ушли, об этом свидетельствует археология.

Долго ждать будете - я вам ничего не доказываю, я пытаюсь разобраться что все это значит.

Не хотите доказывать свое мнение - ваше дело. Но, имхо, такая позиция неконструктивна.

1. Как уже сказал, на территории Д. Руси практически ничего. Даже там, где это обязательно должно было бы проявиться. Идея, что за это время все носители почему-то сползли в зону проживания татар, башкир, мордвы и т.д., к сожалению кажется слишком фантастической.

Ваша версия куда менее вероятна. Во-первых это генетическая карта современной России! Во-вторых, сколько в Мордовии русских проживает, вы знаете? В третьих, скандинавы-варяги, проживая на Волге могли оказывать влияние не только на русских.

2. Что означает повышение этой штуки локально в Венгрии?

У венгров так же высокий процент r1a, что абсолютно не свойственно финнам, это всего лишь означает что генетически они вобрали в себя славянский и другие субстраты. На счет I1a нужно смотреть почему у них он высокий. Может готы может еще кто повлиял.

vergen

по генетике моя не понял. а как определили что это влияние скандинавов 9 века? а не там 17 или других...

Что, разве в 17 веке скандинавы на Волге жили? В 9-м понятно - варяги, а в 17-м то почему?