Славяне и Русь

[Сколот]

O'Tim

Какие данные? Как называли правителейй авар и хазар?

Нет. Как называли предводителя земледельческого населения сев. Причерноморья с момента появления этого титула на исторической арене? А авары с хазарами - это не север Причерноморья.

 

O'Tim, Lestarh

Нет. Было еще обозначение военного вождя вообще - хёвдинг, но оно не титул.

Ну, формальности тут играют малую роль. Называли так военного предводителя же.

Хазары не были побеждены вообще а оставались реальной силой еще довольно долго. А титул у них берется как признак оспаривания их власти. Каганы издавна брали дань со славян. Каганы и будут ее брать, только не каганы Итиля, а каганы Киева. Все логично и естественно.

А вот принципиальную возможность именно "оспаривания" допускаю. Но, ведь, согласитесь, не для того, чтобы один раз предстать перед императором в таком виде, кто-то будет брать себе какой-то титул.

 

Ладно, попытаюсь подытожить. Ваши добавления приветствуются.

Насколько я понимаю (по крайней мере, на этой ветке форума), есть два варианта появления русов в Киеве:

1) Автохтоны (если можно так выразиться). Русы - как явление - появились в Поднепровье (ну, или лесостепной зоне расселения славян от Днепра до Дона), где "хакан", как титул, имел большой вес в среде местного населения.

2) Пришлые скандинавы. Титул восприняли как оружие оспаривания верховной власти над местным населением Поднепровья с хазарским каганом.

Для первого варианта, собсно, ничего допускать и не надо. Титул хакан был известен как славянам, так и любому другому народу лесостепной зоны Причерноморья. И, кстати говоря, имел весомое значение.

А вот для второго варианта надо сделать вполне себе допущения, что:

а) для пришлых титул хакан стал иметь такой же вес, как и для местного населения

б) пришлые решили поменять свой титул для каких-то целей. Согласитесь, чтобы оспаривать власть совсем не обязательно менять титул.

 

Lestarh

Кстати, ЕМНИП, Вы же сами утверждали, что русы, когда засветились арабам, могли проживать и на Севере, район Волго-Окского междуречья. А где ж тогда они жили в свете разборов титула "хакан"? И там и там?

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2Lestarh

Возможно автор действительно хотел выделить особый статус Святослава, либо как вождя не обладавшего потомственными правами на престол, либо как предводителя коалиции (вместе с ним воевали болгары и печенеги).

Вот именно это и хотел сказать. Тем более, что в Византийских летописях титул "архонт" к Святославу применяюятся в нейтральной, а не в издевателской интонации.

 

У меня вообще сложилось мнение, что Византийцы просто не могли врубиться в статус Святослава.

 

Встречалась, кстати, версия, (автора, к сожалению, не запомнил), что у русов военные вожди были выборные, причем не пожизненно, а на конкретное мероприятие. И лишь совершенно случайный факт того, что три поколения вождей пожизненно продержались у власти (Игорь->Святослав->Владимир) сформировало т.н. "династию Рюриковичей", причем самого Рюрика автор считал абсолютным вымыслом.

 

Т.е. с точки зрения греков Святослав был лишь главарем огромной шайки бандитов, и не более того. Потому они и обозвали его просто "начальник", "главарь".

[Сколот]

jvarg

Т.е. с точки зрения греков Святослав был лишь главарем огромной шайки бандитов, и не более того. Потому они и обозвали его просто "начальник", "главарь".

Анекдот в тему.

"Борис Годунов очень любил петь. За это его близкие называли просто - БГ. А холопы еще проще - то Б, а то и Г", (с) Городок

[jvarg]

2Сколот

Не расположен я нынче к юмору, человече...

[Сколот]

jvarg

Не расположен я нынче к юмору, человече...

Че-то я не догнал. Причем здесь "человече"?!

[Gridin]

Сколот

Анекдот в тему.

"Борис Годунов очень любил петь. За это его близкие называли просто - БГ. А холопы еще проще - то Б, а то и Г", (с) Городок

К чему этот юмор, человече?

[Сколот]

Gridin

К чему этот юмор, человече? 

В качестве лирического отступления. А что? "Не нравится - не ешь".

А ты тоже считаешь, что если юмор не понят, то надо обязательно вставить "человече"?

[jvarg]

2Сколот

Не расположен я нынче к юмору, человече...

Че-то я не догнал. Причем здесь "человече"?!

Я понял, человече. Ты нонеча к нему тоже не расположен ;D

[O'Tim]

2Сколот

Нет. Как называли предводителя земледельческого населения сев. Причерноморья с момента появления этого титула на исторической арене? А авары с хазарами - это не север Причерноморья.

А что же это?

[Сколот]

Злые вы все. Уйду я от вас...

 

O'Tim

А что же это?

Паннония и Северный Кавказ.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

В качестве лирического отступления. А что? "Не нравится - не ешь".

А ты тоже считаешь, что если юмор не понят, то надо обязательно вставить "человече"?

Похоже человече, ты к юмору сегодня не расположен ;-)

[O'Tim]

Вы указываете на центры. Но авары, прежде чем их замочили в Паннонии, долго третировали протоболгар в Причерноморье. А затем хазары держали его в своей сфере влияния.

[Сколот]

O'Tim

Вы указываете на центры. Но авары, прежде чем их замочили в Паннонии, долго третировали протоболгар в Причерноморье. А затем хазары держали его в своей сфере влияния.

Это ничего не значит. Да, и не о том мы все говорим.

Вот лучше приведите примеры, чтобы греки называли хаканом предводителя какой-то из народности/племени, населявших сев. Причерноморье, не имея в виду булгар, аваров, хазар. ИМХО это больше прояснит ситуацию, чем выяснение, какую роль играли авары с хазарами в Причерноморье.

Просто, ЕМНИП, хаканом греки называли только предводителей тюрских народностей + русов, предводители которых, скорее всего восприняли титулатуру тюрских кочевников

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

что-то вы чудное просите. Эти народы, с их каганами, последовательно гегемонили С.Причерноморье несколько столетий. Т.е. каганы были там традиционно верховной властью. А вы спрашиваете как величали каких-то шестерок. Оно вам надо?

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Chernish

Я как то давал ссылку на статью Хуснутдиновой о генетическом исследовании русских. от 4 до 12% "монгольских" генов...

 

а недавно постили статью о малом влиянии этих генов. предлагаю дат генетикам разобраться

[vergen]

2отим

до Царьграда-обратно

т.е. до Ч.моря. потом вдольберега до родственной болгарии, а потом уже но Царьграда?

 

По понятным причинам для басилевса титулы конунг и ярл такая же экзотика, как сёгун и микадо.

Это древняя цивилизация. которая ажно обсуждает сосвоими соседями как следует называть тот или иной народ...ну не фикция по тем временам титул - тогда, это то что имеет значение, и просто так не придумывается.

Новгород и Ладога давно освоены

а киевщина освоена ещё давнее.

 

Навскидку. Амулеты, рунические надписи, женские украшения, элементы обрядности.

справедливости ради многие из них спорного происхождения.

 

2Lestarh

Принимаются ли в споре ссылки на Д.Иловайского?

 

Вряд ли.

смотря в чем. его критика норманистов хороша, а вот его собственные изыскания - увы...

 

2jvarg

то для греков вполне может смахивать на кочевника.

только вот как сюда присобачить греческие же известия о том что русы на конях толком воевать не умели?

 

2Lestarh

то взятие ими титула хазарского правителя, или использование этого титула в общении с греками (так сказать, для солидности) вполне возможно и вероятно.

важно не то что придумали какие-то варвары, важно то что сочли имеющим смысл записать распальцованные греки

 

2jvarg

По любому, для военного вождя или родового владыки такое титулование должно было казаться жутким оскорблением.

Да. я уже писал пмсм Святослав не был Великим князем. Сначала рулила Ольга, а потом не сразу стало очевидно - кто победит.

это к слову о внимательности греков к титулам.

 

2Сколот

Да, вот, в том то и дело, что весьма нелогично заимствовать у побежденных соседей титул для себя любимых, когда у самих он есть.

ага.

 

2Chernish

Вы камрад прежде чем такие заявления делать все же удосужтесь статью Хуснутдиновой посмотреть

ээ и правда, может ссылку на статью дадите?

 

O'Tim

И я ответил ЕМУ, зная за человека сообразительного, что все известные источники о рос/ар-рус ничем не помогут в том моменте который обсуждался.

я Вам ответил что я имел ввиду, или Вы пропустили?

ps/ я дико извиняюсь, но может Вы немножко измените свой ник?, а то при ответе он не выщелкивается кнопкой "2Имя". и Вам не удобно отвечать.

 

2Gridin

ну вообще-то кроме Древлян ещё примуцчивали Уличей и самих себя (Родень).

[Сколот]

O'Tim

что-то вы чудное просите. Эти народы, с их каганами, последовательно гегемонили С.Причерноморье несколько столетий. Т.е. каганы были там традиционно верховной властью. А вы спрашиваете как величали каких-то шестерок. Оно вам надо?

Уже, после версии Lestarh'а об "оспаривании", нет.

Но "карточный долг - дороже чести" (с)

Просто Вы утверждали следующее. Если греки называли скифов всех, кто только ни жил в Северном Причерноморье (с чем я то согласен), то и титул "хакан", по-Вашему, они могли применить к этим народам. На что я возразил. Ибо автоматом этот титул так просто не перекинется. Титул хакан имел весьма узкую направленность - тюркские кочевники. Исключение русы - которые этот титул, скорее всего, выбрали сами и называли предводителя именно так в независимости от предстоящих посольств к басилевсу.

 

O'Tim, Lestarh

При этом Ваша с Lestarh'ом версия (грубя говоря, о принятии этого титула скандинавами), на мой взгляд, требует как минимум два допущения, которые я изложил. И надеюсь, что Вы их прокомментируете и не оставите без внимания.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

) для пришлых титул хакан стал иметь такой же вес, как и для местного населения

Вероятно, но не совсем обязательно. Титул может браться специально в "импортном" варианте, свои вождя и так уважают и ценят, дополнительная титулатура не для них. Либо они признают вес данного титула в регионе и соглашаются на него "с учетом местных условий", а не собственных традиций.

 

пришлые решили поменять свой титул для каких-то целей. Согласитесь, чтобы оспаривать власть совсем не обязательно менять титул.

Еще раз говорю, я не рассматриваю русов на данном этапе как чистых скандинавов пришедших "на заработки". Они уже начали славянизироваться, впитывать местное население и традиции. Они уже могут ощущать себя отдельной, местной, группой, отличной от собственно скандинавов. На этом этапе принятие нового титула это еще и обозначение собственного нового статуса. Впрочем это действительно к вопросу о самосознании.

 

Кстати, ЕМНИП, Вы же сами утверждали, что русы, когда засветились арабам, могли проживать и на Севере, район Волго-Окского междуречья. А где ж тогда они жили в свете разборов титула "хакан"? И там и там?

А у нас есть данные, что именно северные русы носили этот титул? Византийские данные трудно локализовать по месту, но судя по направлению торговых путей это всеже Днепровский регион. Из Повольжья шли по Волге к арабам.

Арабские данные трудно локализовать по времени, не исключаю, что они являются более поздними и отражают тоже южную традицию.

[jvarg]

2vergen

то для греков вполне может смахивать на кочевника.

только вот как сюда присобачить греческие же известия о том что русы на конях толком воевать не умели?

Не обязательно. Скилица говорил, что "не любили".

 

Дьякон один раз сказал "не привыкли", второй раз, что "не умеют". Однако ж, таки воевали. Вот цитата:

 

...скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами на лошадях не умели...

 

еще:

 

...И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему. Но удар был неудачным: лезвие меча, ударившись о твердь шлема, согнулось и соскользнуло в сторону. Тогда патрикий Константин [85], брат Варды, юноша, у которого едва пробивался пушок на подбородке, но который был огромного роста и непобедимой, непреодолимой силы, извлек меч и набросился на скифа. Тот устрашился натиска Константина и уклонился от удара, откинувшись на круп лошади. Удар пришелся по шее коня, и голова его отлетела в сторону; скиф же рухнул вместе с конем на землю и был заколот Константином. ...

 

Как видим, вполне себе сражались на лошадях, хоть и "не любили" и "не привыкли"

 

А то, что передвигались на лошадях - это уж точно.

[Chernish]

2Gridin

а поиск нажать по "Хуснутдиновой" на ТВОВе слабо?

Кто такая Хуснутдинова и почему я должен верить ей, а не другим авторам

Нажмите поиск. Дядь Миша там и об этом сказал.

[xcb]

Для тех кому в напряг

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=357614

[O'Tim]

к вопросу о титуле "архонт"

 

Константин Багрянородный:

" все архонты турок воскликнули в один голос: "Сами мы не ввяжемся в войну с пачинакитами, так как не можем воевать с ними - страна велика, народ многочислен, дурное это отродье"

 

Он же:

"Немограда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии"

 

т.е. похоже это стало значить что-то вроде "царек" в документах для своих

[Harald]

ЕМНИП, здесь некогда разбирался вопрос о мореходных навыках иранских племен и пиратских традициях в Северном Причерноморье.

Наткнулся недавно на одну интересную цитату:

За Синдикой и Горгиппией идет вдоль моря побережье ахеев, зигов м гениохов, по большей части не имеющее гаваней и гористое, так как оно составляет уже часть Кавказа. Обитатели его живут морским разбоем, для чего имеют небольшие, узкие и легкие ладьи, вмещающие около двадцати пяти человек и редко могущие принять тридцать; эллины называют их камарами. Рассказывают, будто ахейцы-фтиоты из язонова отряда заселили здешнюю Ахею, а Гениохию - лаконцы, которыми предводительствовали возницы Диоскуров, Река и Амфистрат; от них-то, вероятно, гениохи и получили свое название. Выходя в море на своих камарах и нападая то на грузовые суда, то на какую-нибудь местность или даже город, они господствуют на море. Случается, что им содействуют и владетели Боспора, предоставляя им стоянки, покупку провианта и продажу награбленного. Возвращаясь в родные места, они, за неимением стоянок, взваливают свои камары на плечи и уносят в леса, в которых и живут, обрабатывая скудную почву; а когда наступит время плавания, они снова сносят камары на берег. Так же поступают они и в чужой стране, где имеют знакомые лесистые местности: скрыв в них камары, они сами бродят пешком днем и ночью с целью захвата людей в рабство; то, что удается им захватить, они охотно возвращают за выкуп, по отплытии извещая потерпевших. В местностях, где есть самостоятельные правители, обижаемые еще находят некоторую помощь со стороны своих вождей; нередко они в свою очередь нападают на пиратов и захватывают камары вместе с людьми; области же, подчиненные римлянам, более беспомощны вследствие нерадения посылаемых ими правителей.

Страбон. География, XI, 2, 12

Античные авторы (вроде тот же Страбон) объясняют первоначальное греческое название Черного моря ("Негостепреимное") вследствие дикости нравов проживающих там народов, делающих недоступным для греков судоходство в этом регионе. И лишь смягчение обычаев туземных народов позволило закрепиться им здесь.

О Колхиде и смежных с нею областях он пишет так:

Когда же особенно усилился Митридат Эвпатор, страна перешла под его власть; в качестве наместника и правителя страны всегда посылался кто-нибудь из его друзей. В числе их был и Моаферн, дядя нашей матери с отцовской стороны. Отсюда шла царю главнейшая помощь для организации его морских сил. С падением Митридата рушилось все подвластное ему царство и было разделено между многими лицами. В последнее время Колхидой владели Полемон, а после его смерти правит супруга его Пифородида, царствующая и над колхпми, Трапезунтом, Фарнакией и живущими выше ее варварами, о которых мы скажем после.

Страбон. География, XI, 2, 18

[Сколот]

Lestarh

Вероятно, но не совсем обязательно. Титул может браться специально в "импортном" варианте, свои вождя и так уважают и ценят, дополнительная титулатура не для них. Либо они признают вес данного титула в регионе и соглашаются на него "с учетом местных условий", а не собственных традиций.

Ну, тута одно ИМХО против другого (как обычно ). По мне, как-то не очень то логично брать титул в импортном варианте, соглашаться на местные условия, если кандидаты на титул - победители, да еще и иной культуры. Другое дело, если победители осознают себя теми, для кого титул "хакан" чего-то значит, то есть победители уже в какой-то части впитали в себя элементы местной культуры. Я не думаю, что для просто инородцев (по отношению к славянам) этот титул что-либо означал. Поэтому, если это и были потомки скандинавов, то только вот так:

Они уже начали славянизироваться, впитывать местное население и традиции.

 

А у нас есть данные, что именно северные русы носили этот титул?

Ну, если быть формально точным, кроме ПВЛ о северных русах никто не говорит.

Византийские данные трудно локализовать по месту, но судя по направлению торговых путей это всеже Днепровский регион. Из Повольжья шли по Волге к арабам.Арабские данные трудно локализовать по времени, не исключаю, что они являются более поздними и отражают тоже южную традицию.

То есть Вы соглашаетесь, что такое явление в источниках как "хакан русов" имеет, скорее, южную локализацию?!

 

Лады. Собсно, после небольшой паузы в нашем с Вами диалоге (когда мы обсуждали ас-сакалиба) я и хотел это пообсуждать - локализация хакана русов, да и самих русов, в источниках. А мы вот так вот плавно к нему и перешли (кстати, усилий к этому переходу я не прилагал), что само напрашивается на обсуждение. Выберу свободное время, просмотрю, чего мы там наговорили в последних постах той части, и можно будет что-то конкретно уже продолжить, если Вы непротив.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

о мне, как-то не очень то логично брать титул в импортном варианте, соглашаться на местные условия, если кандидаты на титул - победители

2Сколот

 

Еще раз: тогдашние русы не разгромили хазар до такой степени, чтобы титул каган стал западлом. Хазария оставалась региональной силой. Она просто вынуждена была немного отступить на одном из направлений.

Следовательно..

 

Посмотрим аналогии: конунг Рольф Рогвальдсон, захватив часть северной Франции, не счел позором переписаться на манер битых аборигенов в герцоги (дюки).