Славяне и Русь

[O'Tim]

2Harald

Цитата Посолкаль-Муктадиру от владетеля славян был муж,которого зовут Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари(хазарец),а послом со стороны султана (халифа) Сусан ар-Расси,клиент Надира аль-Хурами и Такин ат-Турки (турок),Барис ас-Саклаби (славянин) и я вместе с ними,как я уже сообщил. "

 

Таки славяне там были.

Таки не. Это значит, что у переводчика начисто отсутствовало критическое мышление: он упорно переводил сакалиба=славяне, даже когда у Фадлана речь 100% шла о волжских булгарах.

И в Вашем отрывке у посла "славян" офигенно славянское имя: Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари

С другой стороны заметьте: от арабского халифа, из Багдада, послом приехал некто по имени Барис ас-Саклаби. А это уже вполне реально славянский Бориска, выслужившийся у басурман из рабов в ответственные дипломатические работники.

[O'Tim]

2Gross

Цитата Царь рассказалмне,чтоза его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. ... У нихмногокупцов,которыеотправляются в землю турок,причем привозят овец,и встрану,называемуюВису,причемпривозят соболей и черных лисиц.

 

Вису=Весь?

Цитата:"Весь — прибалтийско-финское племя. По мнению некоторых исследователей — носители дьяковской археологической культуры. По летописи, обитало в районе Белого озера; по данным топонимики, занимало территорию от восточного Приладожья до Белозерья. Есть основания предполагать, что арабским географам X—XIV вв. весь была известна как народ вису, живший к северу от Болгарии Волжско-Камской, по соседству с югрой. Болгарские купцы торговали с весью, вывозя меха в обмен на металлические изделия. "

 

См. карту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...uromian-map.png

Изменено 16 октября, 2007 пользователем O'Tim

[Gross]

2 O'Tim

 

Спасибо.Отличная карта.

[O'Tim]

2Gross

Спасибо.Отличная карта.

Пожалуйста.

Давайте посмотрим:

"Царь рассказал мне,что за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. "

По карте расстояние от центра булгарских владений до Белого озера (где , говорят, основная тусовка Веси) грубо 1000 км. (я прикидывал по руслу рек)

1000/90=11 км. в сутки. Жидковато.

Хотя, по Волге против течения... Интересно как, на веслах, и вспомогательно, парус? Или уже тогда бурлаки были?

Изменено 16 октября, 2007 пользователем O'Tim

[Gross]

2 O'Tim

 

не уверен, что

основная тусовка Веси

 

именно на Белом Озере.Они могли совершенно спокойно ходить дальше к Онеге- во всяком случае, это больше всего похоже на указанное расстояние.

[vergen]

то что вису - финнские племена особого сомнения нет.

 

2Harald

Таки славяне там были

нее в оригинале то поди тоже сакалиба - т.е. что - не ясно.

 

2O'Tim

Таки не. Это значит, что у переводчика начисто отсутствовало критическое мышление: он упорно переводил сакалиба=славяне, даже когда у Фадлана речь 100% шла о волжских булгарах.

 

или у самого Фадлана.

 

У одной из сторон постоянно сильным аргументом было такое построение: "Скалиба=славяне. Арабы различали русов и скалиба (славян), как разные народы. Следовательно, русы НЕ славяне."

 

нет такого мнения у арабов.

различать - различали, а то что разные народы - сказать нельзя.

[O'Tim]

Они могли совершенно спокойно ходить дальше к Онеге- во всяком случае, это больше всего похоже на указанное расстояние.

Да, это логично. И еще, возможно, они считали не чистое время движения, а общее, включая торговые дни в каждом попутном райцентре.

 

2vergen

нет такого мнения у арабовsad.gif smile3.gif. различать - различали, а то что разные народы - сказать нельзя.

 

Ну, в истории почти никогда ничего нельзя сказать с абсолютной определенностью

Тем более, когда речь идет о "темных веках". Все строится на допущениях, основанных на трактовке немногих известных данных и логике.

А логика говорит, что если арабы различали два отдаленных немусульманских народа, живущих в тесном соседстве, значит они различались основательно

[O'Tim]

Был здесь некогда великий и ужасный Antilestarh, рекомый Аскольдом. Не он ли ныне выжигает чуму норманизма на форуме Партизанской базы? Но там он как-то слишком вежлив и академичен...

[vergen]

А логика говорит, что если арабы различали два отдаленных немусульманских народа, живущих в тесном соседстве, значит они различались основательно

 

только иногда они назвали русов частью славян.

[Lestarh]

2 vergen

только иногда они назвали русов частью славян

Во-первых, назвали только один раз.

Во-вторых, назвали частью ас-сакалиба, а кто такие ас-сакалиба на данный момент и является собственно предметом спора.

[dlook]

2O'Tim

С другой стороны заметьте: от арабского халифа, из Багдада, послом приехал некто по имени Барис ас-Саклаби. А это уже вполне реально славянский Бориска,

А имя Борис не болгарское ли?

[jvarg]

2dlook

А имя Борис не болгарское ли?

Изначально - не славянское, и не болгарское, а фракийское

[vergen]

2Lestarh

 

ну тогда тем паче нельзя говорить что они различали славян и русь - они просто стали различать разных сакалиба.

 

Во-первых, назвали только один раз.

 

учитывая арабскую манеру - и байка про три города и многое другое было записано один раз, а потом просто переписывалось авторами.

[vergen]

Итак сначала известия Ибн-Фадлана о русах.

 

«Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские.»

 

возникает вопрос, что имеет ввиду, автор под кисой? Плащ? Хитон? В комментариях написано «84 Примитивная одежда, представляющая собой просто одеяло или ковер, которыми одеваются.».

как я понимаю ни на славян, ни на скандинавов это не похоже – штанов нет.

Отметим, есть и секира и меч, и нож. Мужики обвешаны оружием.

 

«И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и85 тому подобного.»

 

не понятно на одежде или ввиде татуировки?

я не в курсе насчет растительных орнаментов у скандинавов. У славян вполне могло быть, впрочем вряд ли в таком виде.

 

 

«На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист. Самое лучшее из украшений у них (русов) это зеленые бусы из той керамики, которая находится на кораблях. Они (русы) заключают (торговые) контракты относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают, как ожерелья, для своих жен.»

 

монисты и гривны на шее вполне соотносятся с тем, что мы знаем о киевских русах и славянах.

Вопрос что за «зеленые бусы из той керамики, которая находится на кораблях.»?

 

«Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы.»

 

вот те на. Вроде ни у славян (у тех скорее противоположность) ни у скандинавов – нелюбви мыться не отмечается.

Кочевники???

 

«Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева,»

 

дома из дерева - нет не кочевники.

 

«И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо, и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.»

 

предположение может слова «Они грязнейшие из твари Аллаха...» надо понимать не в смысле, что не моются, а в смысле пользуются одной водой для этого, что могло вызвать у автора отвращение? Ибо из этого отрывка вполне видно, что вполне себе умываются по утрам.

 

«И если кто-нибудь из них заболеет, то они забивают для него шалаш в стороне от себя и бросают его в нем, и помещают с ним некоторое количество хлеба и воды, и не приближаются к нему и не говорят с ним, но посещают его каждые три (?)86 дня, особенно если он неимущий или невольник.»

 

интересно это общий обычай? т.к. ранее Фадлан описывал аналогичный обычай у кочевников азии.

 

«И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее (это) сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа.»

 

вообще весьма интересное известие. Насколько реально участие чужака в обряде похорон?

 

«А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль,»

 

собственно говоря, похороны в корабле – основное, что родит этих русов со скандинавами.

 

 

«И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они (родственники) за его дело, - кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему.»

«и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла.»

 

а удушение жены покойного – обычай отмечаемый у славян (например, византийскими авторами).

 

«И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку (кабину), которая (имеется) на корабле»

 

все бы ничего, но тут имеется примечание http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606

«...был просмотрен весь текст произведений А. Туси и А. Рази и установлено, где именно и как использованы ими материалы Ибн-Фадлана. Тщательное сличение арабского текста Ибн-Фадлана и двух упомянутых иранских авторов, этих последних между собой, а также рассмотрение их авторских ремарок, показало, что А. Туси и А. Рази сами непосредственно сочинением Ибн-Фадлана не пользовались, а заимствовали из какого-то промежуточного источника, написанного, очевидно, не позднее середины XII в. Однако этот последний пользовался не Мешхедской, а более полной, не сокращенной редакцией Ибн-Фадлана....»

 

собственно то что нас интересует:

 

«В середину этого корабля они поставили шалаш (Буквально “купол”. Это слово — точный перевод соответствующего арабского выражения Ибн-Фадлана, которым он обычно обозначает юрты кочевников. Но здесь перевод “юрта” не оправдан)»

 

т.е. посреди скандинавского корабля, на котором проводиться славянский обряд, ставят юрту – чудесно.

 

 

«И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле).»

 

особо интересны лошади в похоронном обряде неконных русов.

 

 

«А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он употребляет, как наложницу, одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше) упомянули. И он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить потребность, то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу, так что он садится на нее верхом с него (ложа). А если он захочет сойти (с лошади), то подводится его лошадь (к ложу) настолько, чтобы он сошел со своей лошади. У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных.»

 

а вот этот отрывок вызывает искреннее недоумение. князей русов мы знаем как воюющих в рядах своей дружины и претерпевающих с войсками все невзгоды, гибнущих в боях. а здесь описывается прям-таки какой-то хазарский каган не сходящий с ложа, за которого воюет его заместитель.

 

более того по ПВЛ это время правления Игоря и Ольги. Куда делись многочисленные при таком образе жизни потомки Игоря не ясно.

 

в целом описание князя в ПВЛ и тут не совпадают. Хотя гаремы – да у киевских князей имелись.

[Сколот]

vergen

Вообще, действительно, ощущение, что русы Фадлана вобрали в себя кучу разноплеменных особенностей и обычаев: славянских, кочевнических и скандинавских.

«И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо, и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.»

Справедивости ради стоит заметить, что у славян такой обычай не отмечен античными и средневековыми авторами. Был ли этот обычай у скандинавов?

ЕМНИП, был. Надо бы услышать мнение Lestarh'а.

«А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль,»

собственно говоря, похороны в корабле – основное, что родит этих русов со скандинавами.

Вообще-то спорно. То, что у славян Восточной Европы этот обычай не замечен - не спорю. Но у балтийских славян вполне мог быть. Тем более, к началу X века. Ну, и на новгородчине погребения с сожжением в ладье сопровождаются наличиме ладейных заклепок по типу ближе к славянским нежели к скандинавским (по Я.Биллю). Так что я бы не стал поегребение в ладье относить исключительно к скандинавам.

а удушение жены покойного – обычай отмечаемый у славян (например, византийскими авторами).

Я бы сказал, что вообще обряд "сати" - погребение усопшего с любимой женой/рабыней (с ее предварительным умерщвлением) - скандинавам не был присущ, и был присущ славянам.

особо интересны лошади в похоронном обряде неконных русов.

Я бы еще вспомнил сообщение Саксона Грамматика в его "Деяних данов" о том, что даны решили воздать почести погибшим в битве рутенам(!!!) путем обычая, который был обыкновенен у рутенов, а именно: сожжение в ладье и как-то там еще и конь использовался. Давно дело было, нашел это сообщение, но куда-то благополучно похерил. На востлите не нашел. По ходу я пользовался английским переводом.

[jvarg]

2vergen

Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее.

 

возникает вопрос, что имеет ввиду, автор под кисой? Плащ? Хитон?

 

Вообще-то, считается почти доказанным, что автор имел ввиду "корзно".

 

 

как я понимаю ни на славян, ни на скандинавов это не похоже – штанов нет

 

Как-то странно ВЫ рассуждаете. Если автор не упомянул о штанах, это не значит, что штанов нет.

 

Вот, например, Булгаков:

 

...Первый из них, одетый в летнюю серенькую пару, был маленького роста, упитан, лыс, свою приличную шляпу пирожком нес в руке, а на хорошо выбритом лице его помещались сверхъестественных размеров очки в черной роговой оправе...

 

Как видим - очень подробное описание. А про туфли не упомянуто. Значит ли это, что Берлиоз ходил босиком?

Изменено 17 октября, 2007 пользователем jvarg

[jvarg]

2Сколот

И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо, и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.»

Справедивости ради стоит заметить, что у славян такой обычай не отмечен античными и средневековыми авторами. Был ли этот обычай у скандинавов?

 

У немцев до сих пор есть. Точнее, был в 1945.

 

У меня дед в 1945-48 гг. работал переводчиком в советской окупационной зоне в Берлине, рассказал забавный случай:

 

Пришел к нему знакомый майор, говорит: "Проблема у меня. Снимаю комнату у немцев. Все вроде ничего, но одно бесит - хозяйка каждый вечер купает детей. Причем купает всех в одной воде в деревянной лохани, и сначала всех в эту воду высмаркивает, потом моет им ноги, потом все остальное, и в последнюю очередь - голову. Я как вижу, как она эту помойную воду им в волосы втирает, меня блевать тянет. Пытался жестами объяснить - не понимают. Попробуй объяснить им, что так мыться нельзя, тем более - что у них водопровод, зачем воду экономить?".

 

Ну, мой дед пришел, попытался что-то там немке втирать, что так делать некультурно, и т.д. Она в ответ: "Так мыла детей моя мать, так мыла детей моя бабушка, так мыла детей моя прабаушка. И я так буду мыть детей. А вы мол нелезьте не в свое дело".

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Если автор не упомянул о штанах, это не значит, что штанов нет.

Ага. "Арагорновы штаны".

 

У немцев до сих пор есть.

Теперь понятно, откуда ноги растут с соотв. кадров в "Тринадцатом воине"...

[O'Tim]

«Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы.»

 

вот те на. Вроде ни у славян (у тех скорее противоположность) ни у скандинавов – нелюбви мыться не отмечается. Кочевники???

 

Здесь разное понимание о гигиене. То, что славяне или скандинавы любили мыться в каких-нибудь банях автору не важно. По его исламским понятиям требуется обязательное ритуальное омоновение водой (а если ее нет, как в пустыне, то песком) каждый раз после еды или туалета. У русов, очевидно, с этим было не так строго.

 

как я понимаю ни на славян, ни на скандинавов это не похоже – штанов нетsmile3.gif.

 

А это вполне понятно - в глаза брсается различие, а не сходство: перс Фадлан тоже носил шаровары, ему до русских штанов интереса нет. А вот плащики у них какие-то панковские - это и отметил.

[Lestarh]

2 vergen

Про мытье и штаны вроде уже ответили, поэтому пробегусь по остальным пунктам.

«И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и85 тому подобного.»

не понятно на одежде или ввиде татуировки?

я не в курсе насчет растительных орнаментов у скандинавов. У славян вполне могло быть, впрочем вряд ли в таком виде.

Скорее всего татуировки, перчаток вроде тогда не носили, и соответственно какая одежда "от края ногтей".

Обычай татуировок не описан ни для славян, ни для скандинавов.

 

монисты и гривны на шее вполне соотносятся с тем, что мы знаем о киевских русах и славянах.

Скорее о финнах и балтах. Множественные и массивные шейные женские металлические украшения сугубо финно-угорская черта. В меньшей степени свойственна балтам, и в еще меньшей славянам.

 

т.е. посреди скандинавского корабля, на котором проводиться славянский обряд, ставят юрту – чудесно.

Арабское слово все таки "купол". Юрта на купол похожа, но не факт, что термином не могли обозначить и любое другое куполообразное сооружение.

 

особо интересны лошади в похоронном обряде неконных русов.

С лошадями покойников хоронили многие неконные народы, в частности балты и финны.

 

за которого воюет его заместитель.

В этом плане интересно, что при каждом из первых русских князей: Рюрике, Игоре, Святославе, Ярополке, Владимире - обязательно, часто и регулярно упоминается его воевода - соотвественно Олег, Свенельд (сразу при троих), Добрыня.

 

Куда делись многочисленные при таком образе жизни потомки Игоря не ясно.

Либо вопреки ПВЛ Игорь умер довольно молодым (косвенные данные это подтверждают), либо законные наследники перебили. К тому же все многочисленные дети Владимира это его дети от законных жен, а не от сотен наложниц, которых он содержал. Про детей от них ничего не известно. Скорее всего они просто не имели соответствующего статуса, как наследники.

[dlook]

2jvarg

вот оно как. А подробнее гдк об этом можно узнать?

[jvarg]

2dlook

2jvarg

вот оно как. А подробнее гдк об этом можно узнать?

Про что именно?

[jvarg]

2Lestarh

К тому же все многочисленные дети Владимира это его дети от законных жен

С Ярославом там несколько... э-э... запутано. Вроде как Владимир все-таки принудил ее к замужеству (т.е. все-таки она считалась ему женой), но другие сыновья его законным наследником долго не считали.

[dlook]

2jvarg

Про что именно?

О происхождении имени "Борис"

[O'Tim]

2Lestarh

Либо вопреки ПВЛ Игорь умер довольно молодым (косвенные данные это подтверждают),

 

В этом случае, в 922 году, когда Фадлан был на Волге, на Руси должен был еще править Олег, вместо того, как записано в сборнике баек, укуситься змеей 10 лет назад.

 

Да, хронология первых князей - отдельная интересная тема.