Славяне и Русь

[Сколот]

вот прямо одних кочевников?

нет

[Недобитый Скальд]

ну дык и?

[O'Tim]

2Сколот

Во-первых, благодарю за любезное приглашение. Признаться, давно следил за вашей битвой титанов, но по принципу: двое дерутся - третий не лезь!

 

 

Покажите, каким образом у булгар оружие состоит из дротиков, щитов и копий, а "другого оружия не имеют". 

Это очень хорошо поясняет, как авары, бегущие после разгрома на Востоке, в относительно малом числе разгромили и прожгли насквозь все болгарские орды: у них, у авар, было вполне серьезное вооружение.

Да, и еще. Хмельной напиток булгар - мед. Лютни, гусли, свирели. При сожжении покойника предаются шумному веселию. Разве булгары или кочевники?

Одно другому не мешает: кочевники-булгары, перебравшись на Волгу стали оседлым народом. и уж если кругом полным-полно пчел, гонящих сырье для медовухи, то надо быть полными идиотами (иди религиозными фанатиками, что, впрочем почти одно и тоже), чтобы не воспользоваться.

Что до веселья на похоронах, то надо смотреть чувашские народные обычаи

[Сколот]

Недобитый Скальд

чего?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[Сколот]

O'Tim

Цитата

Покажите, каким образом у булгар оружие состоит из дротиков, щитов и копий, а "другого оружия не имеют". 

Это очень хорошо поясняет, как авары, бегущие после разгрома на Востоке, в относительно малом числе разгромили и прожгли насквозь все болгарские орды: у них, у авар, было вполне серьезное вооружение.

Честно говоря, не понял.

 

Одно другому не мешает: кочевники-булгары, перебравшись на Волгу стали оседлым народом. и уж если кругом полным-полно пчел, гонящих сырье для медовухи, то надо быть полными идиотами (иди религиозными фанатиками, что, впрочем почти одно и тоже), чтобы не воспользоваться.

Что до веселья на похоронах, то надо смотреть чувашские народные обычаи

ЗДесь я бы по-другому сказал.

Вот есть описание ас-сакалиба Ибн-Русте (музыкальные инструменты, мед, обряд похорон, нет лошадей и т.п.). Я могу показать, что это соответствует образу жизни славян (причем лесных). Вы можете показать, что это описание булгар?

[vergen]

2O'Tim

Одно другому не мешает: кочевники-булгары, перебравшись на Волгу стали оседлым народом.

 

мешает ибо у текста есть ещё и начало - по которому славяне опознаются вполне:

 

" самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит.) (1). Путь в эту сторону идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян — ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут па место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится па скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сго-рает. И все они поклоняются огню. Большая часть их по-севов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: «Господи, ты который (до сих пор) снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии»."

 

а вот для сравнения обряд булгаров (в описании Фадлана):

 

"И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка, то обмывают его обмыванием мусульман (т.е. по обряду мусульман), потом везут его на повозке, которая тащит (его) понемногу (вместе) со знаменем, пока не прибудут с ним к месту, в котором похоронят его. И когда он прибудет туда, они берут его с повозки и кладут его на землю, потом очерчивают вокруг него линию и откладывают его (в сторону), потом выкапывают внутри этой линии его могилу, делают для него боковую пещеру и погребают его. И таким же образом они (жители) поступают со своими мертвыми. Женщины не плачут над мертвыми, но их (жителей) мужчины плачут над ними. (Они) приходят в день, в который он умер. Таким образом они останавливаются у дверей его палатки и шумят (кричат) самым гнусным плачем, каким только могут плакать, и самым диким. Это - (люди) свободные. Когда же закончится их плач, приходят рабы, (неся) с собой сплетенные кожи, и непрерывно плачут и бьют свои бока и задние части своих тел этими соболями82, пока на их телах не образуются (следы) битья бичом. Им (жителям) надлежит водружать на дверях его палатки знамя, они приносят его оружие и кладут вокруг его могилы и не прекращают плача два года. Когда же закончатся два года, они снимают знамя и отрезают (часть) от своих волос, и родственники мертвого созывают званый пир, посредством которого дается знать об окончании их печали, и если у него была жена, то она выходит замуж. "

[O'Tim]

2Kapitan

O'Tim Если булгары жили на Волге, на нафиг им было плыть по Дону?! Другое дело славяне, которых булгары элементарно могли не пускать вниз по Волге, не давать самим торговать.

а можно получить если не ссылку на текст, то хотябы более полную цитату?

Но даже из этого отрывка можно предположить, что будь мы с вами булгарскими купцами, то был бы огромный смысл подняться по Волге-Оке, перебраться в верховья Дона, и оттуда сплавляться: так мы охватим кучу местных финских племен и вятичей, наменяем у них рабынь и мехов на бусы, и с ними уже пойдем в Решт.

[vergen]

2O'Tim

 

http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/index.htm

 

 

кое-что есть тут.

про море славян и прочее там нет. я уж не помню где брал.

привел цитату целиком.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

Что касается Ибн-Фадлана: у меня сложилось впечатление, что дальше Булгара он не был. А в этом "волжском вавилоне" у него в башке перемешались все встреченные народы (а может, еще и медком злоупотребил ).

 

Тем более, что и булгары кочевниками сроду не были, даром, что тюрки, а у него они какие-то половцы получаются.

[O'Tim]

Город, в котором он живет, называется Джарваб (3), и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.

 

(3)Джарваб - Сопоставляя разные варианты этого же описания, исследователи сходятся на том, что имеется в виду - Хорват и Прикарпатье.

 

Здесь есть кудесники лингвистики. Скажите, не мог Сувар превратиться у араба в Джарваб?

[zilovs]

ЗДесь я бы по-другому сказал.

Вот есть описание ас-сакалиба Ибн-Русте (музыкальные инструменты, мед, обряд похорон, нет лошадей и т.п.). Я могу показать, что это соответствует образу жизни славян (причем лесных). Вы можете показать, что это описание булгар?

 

Сведения о славянах-сакалиба поступали в исламский мир из разных источников и совсем не обязательно в связи с русами. Где-то на востлите есть небольшая подборка о "до-русских" сакалиба, сведения о которых шли через балканы и малую азию, где славяне селились. Отрывок где упомянут супанедж-жупанец имеет частично как раз это юго-западно-славянское происхождение. Сюда очевидно вплелась информация иного происхождения, о каких-то степных народах причерноморья, возможно, остатках антов, ко временам киевской руси уже утративших славянский язык, но по более ранним сведениям, возможно, проходящих как сакалиба. Как и когда и до какой степени *сакалиба* приобрело значение *северные варвары, массово доставляемые на рынки рабов* вряд ли когда-либо станет известно точно.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем zilovs

[O'Tim]

2vergen

Сравнение похоронных обрядов не корректно: в это время булгары раскололись - часть приняла ислам, вслед за ханом Алмушем, и нижняя часть текста у вас к ним и относится, часть яростно отстаивала язычество (предки будущих чувашей). Вот они то и могли цирк из похорон устраивать.

 

Но, если заметили, я раньше сегодня уже сказал, что по видимому арабы-персы валили в сакалиба первоначально все народы за линией хазарского фронта, с которыми особо сильно общаться не приходилось.

Поскольку булгары через Волгу и Дон, из этих народов были наиболее доступны, то в большинстве случаев речь идет о них. Что вовсе не отменяет в некоторых случаях славян, а также мордву, мерю, и прочие финские племена.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2jvarg

Тем более, что и булгары кочевниками сроду не были,

Это, мягко говоря, не совсем так. Считается, что булгары (точнее, их предки - утигуры и кутигуры), пришли с гуннской волной, и лет триста занимали Причерноморские степи.

На Волгу они перебрались в 8 веке, и уже там, постепенно, кочевниками сроду быть перестали.

[vergen]

кстати - интересная статья

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606

[jvarg]

Тем более, что и булгары кочевниками сроду не были,

 

Это, мягко говоря, не совсем так. Считается, что булгары (точнее, их предки - утигуры и кутигуры), пришли с гуннской волной, и лет триста занимали Причерноморские степи.

На Волгу они перебрались в 8 веке, и уже там, постепенно, кочевниками сроду быть перестали.

Под булгарами я подразумеваю жителей собственно волжской булгарии, а не протобулгар.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

Но, если заметили, я раньше сегодня уже сказал, что по видимому арабы-персы валили в сакалиба первоначально все народы за линией хазарского фронта, с которыми особо сильно общаться не приходилось.

 

скорее не так.

как правило сакалиба - славяне (емнип название от столкновений со славянами в малой азии, Сколот кажется приводил ссылку на это).

но иногда могут быть и не славянами.

особенно это актуально в случае с булгарами, которые пришли где-то в начале 9 века (и возможно не разом, и тем паче могли не разом организоваться в государство), т.е. Фадлан мог использовать более старое название бытовавшее в арабской лит-ре применительно к тем (или примерно тем) местам.

 

а учитывая что в тех местах археологически известна именьковская культура (нередка относимая к славянским) - выводы - напрашиваются.

 

http://www.ksu.ru/archeol/srednev.htm

Изменено 15 октября, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

O'Tim

Но даже из этого отрывка можно предположить, что будь мы с вами булгарскими купцами, то был бы огромный смысл подняться по Волге-Оке, перебраться в верховья Дона, и оттуда сплавляться: так мы охватим кучу местных финских племен и вятичей, наменяем у них рабынь и мехов на бусы, и с ними уже пойдем в Решт.

Я бы предпочёл в таком случае сначала сплавать по Волге, Оке и прочим притокам, а уж потом из Булгарии плыть в Решт...

Ваш маршрут чересчур длинный крюк предполагает...

[vergen]

ну и мнение Седова:

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

 

 

"Есть некоторые основания полагать, что далеко не все именьковское население покинуло средневолжские земли при расселении кочевых орд болгар-тюрок. Исследователь именьковских древностей П.Н.Старостин полагает, что значительные группы этого населения остались в Волго-Камском регионе, были постепенно ассимилированы болгарами и влились в состав жителей Волжской Болгарии [23]. Исследователь обращает внимание на то, что керамика болгарского времени на поселениях бассейна Малого Че-ремшана по формам, примесям и фактуре теста близка именьковской. По всей вероятности, в условиях нашествия воинственных кочевых орд отдельные группы именьковского населения ушли в глухие местности Среднего Поволжья, в частности, в регион Черемшана, а когда жизнь в этих землях стабилизировалась, возвратились на места своего прежнего проживания. П.Н.Старостин отмечает, что на многих именьковских поселениях имеются отложения волжскоболгарской культуры, не отделенные от именьковских стерильными прослойками. Существенно и то, что территория Волжской Болгарии почти полностью совпадает с ареалом именьковской культуры.

 

О наличии славянского этнического компонента в составе населения Среднего Поволжья в послеименьковское время писал А.П.Смирнов. Исследователь отмечал, что славянская лепная и гончарная керамика встречена на ряде поселений этого региона (Белымерское, Хулаш, Кайбельское, Малопальцевское и др.), а на селише Криуши в слоях IX-XI вв. открыты полуземляночные жилища славянского облика [24]. На этом поселении нередки и горшки с высокой цилиндрической горловиной, столь характерные для именьковской культуры. А.П.Смирнов и Н.В.Тухтина сопоставляли их с волынцевскими сосудами [25].

 

Исследователь глиняной посуды памятников Волжской Болгарии Т.А.Хлебникова выделяет группу керамики с примесями шамота в тесте и полагает, что в ней могут выявиться традиции керамического производства именьковского населения. Однако связь горшкообразных сосудов с более или менее высоким цилиндрическим горлом и с полосным лощением, найденных на Криушкинском селище, Суварском, Танкеевском и Муромском городищах, а также в Болгарах и ряде памятников Нижнего Прикамья, с именьковской культурой ею отрицается [26].

 

Как известно из письменных источников, правитель Волжской Болгарии хан Алмуш (Алмас), пытаясь освободиться из-под власти и зависимости Хазарского каганата, в 921 г. обратился к багдадскому халифу с просьбой прислать миссию для официального принятия ислама. Арабский писатель Ибн-Фадлан, посетивший в следующем году в составе посольства Муктадира Волжскую Болгарию, отметил многоплеменной состав населения этого раннегосударственного образования. Наряду с ханом Алмушем, происходящим из племени болгар, но называемым царем "сакалиба", упоминаются еще царь племени эскель, народ сиван во главе с князем Виригом и баранджары. Примечательно, что все они объединяются под общим названием не болгар, а "сакалиба". Волжская Болгария именуется Ибн-Фадланом страной Сакалиба [27].

 

Термин сакалиба (ас-сакалиба) в арабских исторических сочинениях означает "славяне". Этим этнонимом называют славян все арабские историки и географы раннего средневековья [28]. Его происхождение в средневековом арабопер-сидском мире связывается исследователями с греко-латинским названием славян - sclavi [29].

 

До установления этноса носителей именьковской культуры трудно было предполагать проживание славянского населения на средней Волге в середине и второй половине I тыс. н.э. Теперь исторические свидетельства о наличии в составе населения Волжской Болгарии Х в. славян подкрепляются археологическими материалами.

 

В восточных источниках IX-Х вв. неоднократно называется гидроним Славянская река. Одни исследователи отождествляют ее с Доном (И.Маркварт, В.Ф.Ми-норский и другие), другие - с Волгой (Т.Левицкий, А.З.Валиди Тоган, Б.А.Рыбаков, и другие). А.П.Новосельцев писал, что в решении этого вопроса существенны данные археологии: славян на Волге в VIII в. не было, а на верхнем Дону (или на Донце) они были [30]. Теперь, после открытия поселений раннесредневековых славян на Волге, можно считать, что Славянской рекой именовалась Волга не только в XI в., когда об этом достаточно определенно свидетельствует ал-Биру-ни, но и в источниках последних веков I тысячелетия н.э."

[vergen]

2zilovs

Отрывок где упомянут супанедж-жупанец имеет частично как раз это юго-западно-славянское происхождение.

 

такой вариант имеется, но этому мешают упоминания холода и печенегов.

тем паче что:

Ибн Русте. (903-913 гг) Они [болгары] трёх разрядов. Один разряд из них называется б.р.сула, другой разряд - ас-к.л. и третий - булгары.

 

Гардизи. (1050-1059 гг.) И существуют эти три разряда, первый называется б.р.сула, другой разряд - ас.к.л. и третий - булгары.

 

цитирую от сюда. http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm

[Harald]

Я не совсем понимаю, почему вы вцепились в Фадлана и его булгар. Сам же Фадлан говорит о том, что в Булгарии среди других жителей живут и славяне.

[Сколот]

Harald

Я не совсем понимаю, почему вы вцепились в Фадлана и его булгар. Сам же Фадлан говорит о том, что в Булгарии среди других жителей живут и славяне.

Если не ошибаюсь, в явном виде это не прописано. Или прописано?

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Harald

Я не совсем понимаю, почему вы вцепились в Фадлана и его булгар. Сам же Фадлан говорит о том, что в Булгарии среди других жителей живут и славяне.

Это к вопросу кого именно могли арабы называть ас-сакалиба. Только славян или трактовали термин расширительно на все лесное население Восточной Европы.

 

2 O'Tim

Здесь есть кудесники лингвистики. Скажите, не мог Сувар превратиться у араба в Джарваб?

Ну так высоко я себя не ставлю, но рискну высказать предполжение - врядли. Слишком малопохоже.

 

И кстати

Признаться, давно следил за вашей битвой титанов

Спасибо за комплимент

[O'Tim]

2Kapitan

Я бы предпочёл в таком случае сначала сплавать по Волге, Оке и прочим притокам, а уж потом из Булгарии плыть в Решт... Ваш маршрут чересчур длинный крюк предполагает...

Но охватываются дополнительные территории. А притоки Волги уже пробомбили те, кому лень крюки нарезать

Но пожалуй соглашусь с Вами. Вероятно, купцы с Днепра пробивались этим путем (каботаж вокруг Крыма, или по Северному Донцу).

 

 

2Harald

Я не совсем понимаю, почему вы вцепились в Фадлана и его булгар. Сам же Фадлан говорит о том, что в Булгарии среди других жителей живут и славяне.

А в Киеве жили евреи в числе прочих. Но речь о титульном народе. Какое имеет значение? У одной из сторон постоянно сильным аргументом было такое построение: "Скалиба=славяне. Арабы различали русов и скалиба (славян), как разные народы. Следовательно, русы НЕ славяне."

 

Если же выясняется, что скалиба - очень часто НЕ славяне, то аргумент

теряет в весе.

[Harald]

2Сколот

2Lestarh

Пересмотрел сейчас Фадлана и не нашел там этого отрывка - наверное он все-таки относится к хазарам в каком-то арабском источнике. Зато нашел интересный фрагмент:

Посол  к  аль-Муктадиру от владетеля славян был муж,  которого зовут Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари  (хазарец),  а послом со стороны султана (халифа) Сусан ар-Расси,  клиент Надира аль-Хурами и Такин ат-Турки (турок),  Барис ас-Саклаби (славянин) и я вместе с ними,  как я уже сообщил.

Таки славяне там были.

И о лесных народах Восточной Европы:

Царь рассказал  мне,  что  за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису.

...

У них  много  купцов,  которые  отправляются в землю турок,  причем привозят овец,  и в  страну,  называемую  Вису,  причем  привозят соболей и черных лисиц.

[Gross]

Царь рассказал  мне,  что  за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису.

...

У них  много  купцов,  которые  отправляются в землю турок,  причем привозят овец,  и в  страну,  называемую  Вису,  причем  привозят соболей и черных лисиц.

 

Вису=Весь?

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Gross