Славяне и Русь

[vergen]

кстати

http://www.zshare.net/download/410166776bbbf8/

Руccкие рeчные флoтилии зa 1000 лет. (907-1917)

И.И. Чeрников, Санкт-Петербург 1999

 

книжку пока не читал

 

Однако наши рассуждения упираются в один факт. Торговля русов известна, а вот о дальней торговле каких-либо славянских народов никаких упоминаний нет. То есть даже если и могли, то почему-то не занимались.

 

не совсем так. но об этом завтра.

есть впрочем простое объяснение русы как более организованная и развитыя часть смогла поставить такую торговлю, другие - данники хазар и русов - не смогли

Изменено 14 октября, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Lestarh

Торговля русов известна, а вот о дальней торговле каких-либо славянских народов никаких упоминаний нет. То есть даже если и могли, то почему-то не занимались.

А что археология говорит?

Цитаты интересные, но это лишь часть военного дела, причём малая.

[vergen]

мда жаль книжка не в тему

[Сколот]

Lestarh

Пока размышляю над комментариями к Вашему последнему посту, хочу задать один вопрос. А то, наверняка, забуду .

Торговля русов известна, а вот о дальней торговле каких-либо славянских народов никаких упоминаний нет. То есть даже если и могли, то почему-то не занимались.

А есть ли известия о "дальней" торговле скандинавов? Да и что в Вашем понимании "дальняя" торговля?

 

У Аль-Факиха в Рей приходят купцы ас-сакалиба. Вотъ.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2vergen

Однако наши рассуждения упираются в один факт. Торговля русов известна, а вот о дальней торговле каких-либо славянских народов никаких упоминаний нет. То есть даже если и могли, то почему-то не занимались.

русы как более организованная и развитыя часть смогла поставить такую торговлю, другие - данники хазар и русов - не смогли

Как раз данники хазар - анты, и смогли. Сведения об антских купцах часто упоминаются у византийцев и арабов.

[Сколот]

jvarg

Сведения об антских купцах часто упоминаются у византийцев и арабов

Ммм. Я, может, че-то пропустил, но ссылочку не дадите?!

[vergen]

2jvarg

Как раз данники хазар - анты

 

анты - данники хазар???????

[xcb]

2vergen

Авар - полагаю.

Там вообще интересный период. Первая попытка Славянской государственности, все-таки.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем xcb

[Сколот]

Если не ошибаюсь, то анты никому данниками не были.

Авары брали дань с волынян (дулебов). Может быть, с племен Богемии и Моравии. И то не ясно, была ли дань или просто авары "насилие творяху". Даже не совсем ясно, каким образом строились отношения между склавинами и аварами.

 

А насчет антов и авар единственный эпизод, если не ошибаюсь, авары надавали люлей антам в Бессарабии и убили их посла Мезамира. Платили ли анты кому-либо дань?! Навряд ли. Скорее всего, анты были союзниками господствующих в степях Причерноморья тюркских (гунны, болгары) и ираноязычных племен (аланы).

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

Вернадский, "Киевская Русь":

 

...славяне имели опыт длительных военных кампаний и международной торговли, берущими начало по крайней мере в шестом веке, когда анты проникли в Дунайский регион. В седьмом веке некоторые из антских племен твердо обосновались в восточной части Балканского полуострова, впоследствии известной как Булгария. В седьмом и восьмом веках анты и русь помогли хазарам отразить арабские рейды на Кавказ14. Под руководством хазар антские славяне активно участвовали в международной торговле, и от Масуди и других восточных авторов мы знаем, что анто-славянские купцы имели постоянные подворья в хазарской столице Итиль, а также предположительно в других хазарских городах. Анто-славянские войска составляли значимый элемент в хазарской армии...

[Сколот]

jvarg

Вернадский, "Киевская Русь":

Хм. Надо Масуди глянуть, да и вообще свежения о хазарах, где славяне мелькают.

[vergen]

2jvarg

 

надо смотреть что в источникех написано. может то что это АНТЫ - чистая додумка автора.

 

2Сколот

Скорее всего, анты были союзниками господствующих в степях Причерноморья тюркских (гунны, болгары) и ираноязычных племен (аланы).

 

они и союзниками Византии были.

[Harald]

2Сколот

Интересную цитату на stratum'е раскопали (в контексте предидущего обсуждения).

 

А есть ли достоверная инфа, откуда Нестор списывал? А то мы тута все говорим, что откуда-то он списывал. Я вот, все думал, что он копировал с греческих источников...

Да нет никакой инфы - при большом желании можно объявить все это вымыслом. Но источник для таких конкретных сведений все-таки должен был быть. А как можно объяснить доступ летописца к константинопольскому императорскому архиву и его знакомство с оригиналом договора? И в каких еще греческих источниках могли бы быть включены договора с русью?

 

2Lady-knight

На латыни слову раб соответствует servus. А slavus попало в латынь довольно поздно.

 

2Lestarh

Что может заставить славянского князя бросить свою землю (напоминаю у славян князь еще и жрец отвечающий за подданных перед богами, и покидать собственную паству ему особо не позволено) и отправиться в неизвестность с надеждой продать добытую дань?

Что за фантазии? Зачем князю самому ездить торговать?

[O'Tim]

Аль-Факиха не читал, но если следующее утверждение истинно: The Arab chronicler Ibn al-Faqih wrote that there were two types of saqaliba: those with swarthy skin and dark hair that live by the sea and those with light skin that live farther inland, иными словами, Факихом различались 2 вида сакалиба: смуглые брюнеты приморских степей, и светлокожие в глубине континента, то в первую категорию укладываются тогда заселявшие Причерноморье тюрки-булгары (и, возможно, мадьяры), а во вторую славяне, мордва, и т.п.

Иными словами, в сакалиба записывались северные немусульманские народы, не имеющие непосредственных и тесных контактов с арабо-персидским миром. Русы, так выделяются отдельно, потому как контактов было в избытке: частые морские набеги, интенсивные приезды торговых делегаций. А булгары - сакалиба, пока не приняли ислам. С этого момента их стали выделять по самоназванию. Но не все. Фадлан, так продолжал обзываться по-старинке.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

У Аль-Факиха в Рей приходят купцы ас-сакалиба. Вотъ. wink.gif

 

По всей вероятности, булгары, сплавившиеся по Волге.

[Сколот]

O'Tim

По всей вероятности, булгары, сплавившиеся по Волге.

Камрад. Есть одно упоминание, что ас-сакалиба, скорее всего, - не славяне. Это сообщение Фадлана.

На данный момент, если встречается термин "ас-сакалиба", то скорее всего - это славяне. Чтобы доказать однозначно, что это славяне, надо смотреть контекст.

Говорить, что "по всей вероятности, булгары" нет никаких оснований, если неизвестен контекст.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

Есть одно упоминание, что ас-сакалиба, скорее всего, - не славяне.

 

ну по-правде не только. есть ещё несколько странностей, которые я не знаю как объяснять. Типа Дон - река славян, а Азов - их море:

 

"Ибн ал-Факих (~ 903 г., в переводе А.П.Новосельцева). далее они направляются в страну Славян или переходят из моря Славянского [Азов*] в ту реку, которую называют Славянская река [Дон], с тем чтобы идти в залив Хазарский, и там с них берёт десятину властитель хазар; затем следуют они к морю Хорасанскому [Каспий*] попадают в Джурджан [южный берег Каспия] и продают всё, что с собой привозят, и всё это попадает в Рэй.

 

типа таких вот моментов

" Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса»), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока"

 

чего-й то славянский князь питается в основном кобыльим молоком?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем vergen

[O'Tim]

амрад. Есть одно упоминание, что ас-сакалиба, скорее всего, - не славяне. Это сообщение Фадлана. На данный момент, если встречается термин "ас-сакалиба", то скорее всего - это славяне. Чтобы доказать однозначно, что это славяне, надо смотреть контекст. Говорить, что "по всей вероятности, булгары" нет никаких оснований, если неизвестен контекст.

 

Камрад, Фадлан стоит их всех, он там был, и он абсолютно конкретен. Он прямо указывает на волжских булгар.

 

То, что только что процитировал Верген из аль-Факиха один в один подтверждает это. Сакалиба - кочевники-кумысники, принявшие ислам, и усвоившие мусульманские титулы для своих чиновников. Это булгары, омусульманившиеся назло ненавистным хазарам-иудеям.

 

И еще. Когда сочинял ваш Факих? Первые годы 10 века. Булгарские города на Волге как раз появились. У них пошла интенсивная торговля с Востоком через Каспий.

А теперь назовите мне славянские города на Волге по состоянию на 903 г. от рождества Христова.

 

ЗЫ

А Дон, кстати, вполне булгарская река: оттуда они и перебрались на Волгу.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Подключайтесь к нашей с Lestarh'ом дискуссии .

Просто нет необходимости все по второму разу расписывать...

 

Во, блин, тока потом сообщение vergen'а увидел.

Так получается, начинаем по новой. Здорово.

А то с Lestarh'ом мы, ИМХО, поднадоели друг другу (Lestarh, без обид )

 

vergen

"Ибн ал-Факих (~ 903 г., в переводе А.П.Новосельцева). далее они направляются в страну Славян или переходят из моря Славянского [Азов*] в ту реку, которую называют Славянская река [Дон], с тем чтобы идти в залив Хазарский, и там с них берёт десятину властитель хазар; затем следуют они к морю Хорасанскому [Каспий*] попадают в Джурджан [южный берег Каспия] и продают всё, что с собой привозят, и всё это попадает в Рэй.

А что здесь должно удивлять?! У Азова и на нижнем Дону да-авно печенеги тусуются. Может, они ас-сакалиба?!

 

" Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса»), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока"

Напомни, это кто писал? Фадлан?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[Kapitan]

O'Tim

Если булгары жили на Волге, на нафиг им было плыть по Дону?! Другое дело славяне, которых булгары элементарно могли не пускать вниз по Волге, не давать самим торговать.

[O'Tim]

2Сколот

А что здесь должно удивлять?! У Азова и на нижнем Дону да-авно печенеги тусуются. Может, они ас-сакалиба?!

 

Я сегодня на каком-то тюркском сайте видел попытку доказать, что сакалиба=половцы

Нет, не бьется - все же, потому, что оба наших источника указывают на мусульманство.

 

Цитата " Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса»), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока"

 

Напомни, это кто писал? Фадлан?

это написал vergen, цитируя ал-ФАКИХА!

[Сколот]

O'Tim

 

это написал vergen, цитируя ал-ФАКИХА!

Нет. Это Ибн-Русте.

 

Вот его полный отрывок:

Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же их восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда. При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости, оказанной ему богом. Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека (2). Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса»), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб (3), и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают.

 

(3)Джарваб - Сопоставляя разные варианты этого же описания, исследователи сходятся на том, что имеется в виду - Хорват и Прикарпатье.

 

http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ruste_slav.htm

 

Покажите, каким образом у булгар оружие состоит из дротиков, щитов и копий, а "другого оружия не имеют".

Поэтому согласен с vergen'ом, что отрывок довольно странный.

 

Да, и еще. Хмельной напиток булгар - мед. Лютни, гусли, свирели. При сожжении покойника предаются шумному веселию. Разве булгары или кочевники?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Покажите, каким образом у булгар оружие состоит из дротиков, щитов и копий, а "другого оружия не имеют".

А что нам вообще известно о булгарском оружии той эпохи?

[Сколот]

Недобитый Скальд

А что нам вообще известно о булгарском оружии той эпохи?

"Нам" - не знаю.

Но довольно странно слышать о потомках кочевников фразы типа:

Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют

Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека

 

vergen

По поводу несуразностей у Ибн-Русте.

А не является ли это (несуразность) отражением:

1) Принятием княжеской верхушки тюркских обычаев. Ну брали себе ж титул "хакан" в употребление... Че б и кумыс не пить?!

2) Преданий о подчинении дулебов аварам

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

о потомках кочевников

вот прямо одних кочевников?