Славяне и Русь

[Сколот]

Недобитый Скальд

Вот так прямо и всё из имен?

Не понял вопроса

[Недобитый Скальд]

Что, вот прямо только два имени, и только из греческих памятников, а?

[Lestarh]

СКИФСКИЙ ЯЗЫК (правильнее «скифские» или «сарматские» языки), принадлежит к восточной группе иранских языков. В широком смысле термин «скифский язык» обозначает языки/диалекты ираноязычных сакских или скифских (скифо-сарматских) племен, проживавших в середине I тыс. до н.э. на огромной территории – от побережья Черного моря до границ Китая. В древнеперсидских надписях эти племена называются saka, в санскритских рукописях они известны под названием sakh, в китайских источниках известны под названием sk (позднее s, sai). Древнегреческие историки называли эти племена скифами, сарматами, а позднее аланами. В более узком смысле термин «скифский язык» употребляется для обозначения языка западно-сакских (скифо-сарматских) племен Северного Причерноморья, Приазовья и Северного Кавказа, а термин «сакский язык» (иногда «индоскифский») – для обозначения языка сакских племен Восточного Туркестана. На языке сакских племен Средней Азии и скифо-сарматских племен Южной России связных текстов не имеется. Скифская лексика извлечена из эпиграфических источников и работ античных авторов, данных ономастики, этнонимии, топонимии и гидронимии. Один из сакских языков (диалектов) Восточного Туркестана зафиксирован значительным числом документов, найденных в начале 20 в. в Хотанском оазисе (северные отроги Куэнь-Луня), в Тумшуке и Муртуке. В научной литературе язык этих письменных памятников, датирующихся 7–10 вв. н.э. (самые древние 4–5  вв.), называют хотанским, хотано-сакским и тумшукско-сакским. Все эти памятники написаны индийским письмом брахми, но в разной орфографии. Непосредственным потомком скифского языка является осетинский язык, материал которого, наряду с другими иранскими языками, послужил ключом для анализа сохранившихся лексем (известно около 200 слов-основ).

http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008221/1008221a1.htm

 

200 основ более чем достаточно чтобы определить основные характеристики и оценить генеалогическую принадлежность языка. Если интересует подробнее то на Натахаусе были "Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки". Скифо-сарматским наречиям посвящена 91 страница (в смысле девяносто одна штука, а не девяносто перавая ). Включая все 200 основ приведенных словарем с комментариями, анализом и прочими деталями. Ссылку не дам, ибо Натахаус у меня не открывается, а книжка в нераспознанном PDF откуда ссылки драть нельзя, а руками набирать лень :bleh:

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Августина]

Скифы и сарматы.Мифологические персонажи:

Агафирс

Апи

Аракс

Арпоксай

Артимпаса

Борисфен

Гелон

Колаксай

Липоксай

Ойтосир

Папай

Табити

Тагимасад

Таргитай

[Сколот]

Lestarh

Хм. Честно говоря удивлен, не в свою пользу .

Найду на натахаусе. Даже заинтересовало.

Как я себе представлял, по скифскому языку очень мало данных, чтобы однозначно, на основании только этих данных, причислить его к иранским языкам. Куда больше оснований причислять сарматский язык к иранским (с этим никто не спорит).

По сему вот эта фраза:

Скифская лексика извлечена из эпиграфических источников и работ античных авторов, данных ономастики, этнонимии, топонимии и гидронимии

заинтересовала весьма.

Кроме того, инетересует сопоставление:

1) Геродотовских скифов (упоминаемых Геродотом) с ираноязычными кочевниками

2) Скифов (определяемых арехологически) юга Украины с ираноязычными кочевниками

Много вопросов по этим пунктам ИМХО.

 

Это "Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки" название в поисковике набирать?

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Я бы попробовал в поиске натахауса, и может быть проверить на очепятки...

В принципе это первый из шести томов академической серии с описанием иранских языков 1979 года издания.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

...«скифские» или «сарматские» языки...

Тут ситуация какая - скифы и сарматы были абсолютно чуждыми народами. Поэтому, уже начиная с этой фразы...

[Сколот]

jvarg

Тут ситуация какая - скифы и сарматы были абсолютно чуждыми народами. Поэтому, уже начиная с этой фразы...

Не абсолютно чуждыми, но враждебными. Родство никому не мешало резать друг друга.

Но по сути согласен. Именно это и меня тож настараживает. Какие-то скифы совсем не сарматы (которые ираноязычны), короче говоря...

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Сколот

[Mr. Q]

Здрасте, всем!

С большим интересом прочитал данный многостраничный диспут. Могу представить какое количество литературы было прочитано и осмыслено оппонентами. "Я бы на вашем месте сразу за докторскую диссертацию сел! (с)"

С позволения участников хочу задать пару вопросов:

- как я понял присутствие скандинавов в войсках Олега, Игоря, Святослава, в той или иной роли, не опровергается никем. А не может ли быть, что послами князей выступали люди ранее бывавшие в Византии, знавшие язык греков, общавшиеся с ними ранее? То-есть, на переговоры были направлены скандинавы (со своими скандинавскими именами) служившие ранее в наемных дружинах в империи, а в тот момент в роли рядовых дружинников у славянских князей. А так как выступали они от княжеской славянской верхушки, то и принести клятву о мире и сотрудничестве именами своих богов не имели права и клялись богами славянской знати.

- второй вопрос у меня возник при ознакомлении с версией камрада Лестарха. В его интерпретации событий пришлые викинги как-то быстро и тихо сдают свои ведущие позиции в славянских землях. То-есть, занимая руководящие посты в государстве в общем и в процветающих городах в частности, имея постоянный приток свежего пополнения из Скандинавии скандинавская элита должна была стремиться к укреплению своей власти над покоренными племенами и созданию собственного государства (напр. как Нормандское герцогство). Это ведь города богатые, на торговых путях. И появляющиеся новые города, заложенные якобы скандинавами, строятся по славянскому образцу и имеют славянские названия.

Кроме того, все знают викингов как агрессоров того времени, активно разорявшими многие города и земли Зап.Европы, но в истории Руси это чаще всего торговцы либо воины, прибывавшие на СЛУЖБУ, что по моему мнению указывает на то, что местная власть имела достаточные воинские силы для обороны от возможных попыток нападения и скандинавам приходилось использовать свое второе амплуа - торговцы. Либо наниматься в славянские дружины. В сагах также не припомню поездки в Гардарика за добычей и славой, а вот на службу да...

В связи с этим вопрос - а были ли факты наема викингов западноевропейскими монархами и не для разовых операций, а длительный контракт? Или только Русь и Константинополь?

[vergen]

2Mr. Q

- как я понял присутствие скандинавов в войсках Олега, Игоря, Святослава, в той или иной роли, не опровергается никем.

 

да.

 

 

То-есть, на переговоры были направлены скандинавы (со своими скандинавскими именами) служившие ранее в наемных дружинах в империи, а в тот момент в роли рядовых дружинников у славянских князей.

 

а есть основания утверждать что к тому времени скандинавы активно послужили Византии как наемники?

 

 

В сагах также не припомню поездки в Гардарика за добычей и славой, а вот на службу да...

 

помимо прочего на русь викингам нападать сложно. нет обширного морского побережья.

 

 

2Сколот

Кроме того, инетересует сопоставление: 1) Геродотовских скифов (упоминаемых Геродотом) с ираноязычными кочевниками 2) Скифов (определяемых арехологически) юга Украины с ираноязычными кочевниками Много вопросов по этим пунктам ИМХО.

 

Ну собственно - да. У Геродота в скифы явно записано много иных народов. Тут у Рыбакова вопрос рассмотрен довольно хорошо (хоть и с натяжками в пользу рыбаковской версии).

 

 

2Августина

Скифы и сарматы.Мифологические персонажи: Агафирс Апи Аракс Арпоксай Артимпаса Борисфен Гелон Колаксай Липоксай Ойтосир Папай Табити Тагимасад Таргитай

 

ну плюс не мифические: Партатуа, ентот философ скифский (как там его), Атей, и ещё кто-то из скифских вождей времен падения Ниневии.

 

2Сколот

Какие-то скифы совсем не сарматы (которые ираноязычны), короче говоря...

 

почему? не понял.

впрочем не забудем про киммерийцев. чья родственность или неродственность скифам - тоже под вопросом. Плюс учтем долгое пребывание скифов в южнее кавказского хребта (до египта ведь отдельные отряды добегали), это не моголо не наложить отпечатка.

[vergen]

2DiMatteo

 

Наиболее приличный вариант теории происхождения от энетов малоазиатских. Звучит примерно так:

Энеты Малой азии (из иллиады) в адриатику (венеты) далее в Галлию (у Цезаря) от туда на южнобалтийское побережье.

паралельно рутены доахейской греции - руту (из народов моря) - этрурия (в италии) - рутены и лемовики в галлии (цезарь) - руги (и прочие южной балтики).

доказы: созвучие названий (причем обычно приводимых уже по-русски, без разбора филологами).

созвучие имен богов (аналогично предыдущему)

совпадение некоторых обычаев

отголоски средизимноморщины в антропологии племен южной балтики.

Но даже в этом случае предполагается, что сии рутены дали славянам - название и собственно все.

 

Причём там говорят, что скифия, русы, сарматы, аланы, геты, венеды и т. д. это родственные племена и говорили они на одном языке (понятно каком)

 

ну а это уж совсем через-чур.

мы тут не можем решит откеда русы взялись, а у Вас они уже четко с другими сравнены

[xcb]

2vergen

ну плюс не мифические: Партатуа, ентот философ скифский (как там его), Атей, и ещё кто-то из скифских вождей времен падения Ниневии.

Мадай, который?

Кстати, а какие из скифских имен в Библии упомянуты? Чего то помнится - проскакивало на сей момент.

 

2Недобитый Скальд

Что, вот прямо только два имени, и только из греческих памятников, а?

Про Персидские оппонент, чего-то не упомянул. Чать Дарий 1 отписался с кем он там воевал.

 

2jvarg

Тут ситуация какая - скифы и сарматы были абсолютно чуждыми народами. Поэтому, уже начиная с этой фразы...

В каком плане - "чуждыми"?

И какие именно скифы с какими именно сарматами?

 

2vergen

нет обширного морского побережья.

Собственно говоря - вообще никакого нету.

[Kapitan]

2xcb

Собственно говоря - вообще никакого нету

Ну, чисто формально кусочек был...

[xcb]

2DiMatteo

Лишь бы не лесных варваров с дубинками (в античность то).

Бросьте. Это первый шаг к "гиперборейской цивилизации Арктиды".

Сначала с Римом и Грецией, Потом начинают сравнивать с Вавилоном, Ассирией и Лидией. А там оказывается и Египет с Хеттами неподалеку. а то как - кто-то Пирамиды и храмы в Абу-Симбеле строил, а кто то по лесам шастал. непорядок.

И понеслось - Шумерская/Хараппская/Египет Древнего царства и т.д.

 

И то ка вроде успокоились - и мы чего то творили, как тут подтягиваются "Строители Мегалитов" и "Атлантологи". И опять - надо быть древнее. А вот уже и Арктида,35.000 назад показалась. Край - непуганного зверья и СверхЧеловеков.

 

Правда есть и более "одаренные", товарищи - те доказывают, что русский человек еще с динозаврами воевал (в доказательство чего приводят фото отпечатка туфля, производства фабрики Скороход в слоях датируемых - 70.000.000 назад). Только на Архей никто еще не претендовал. Хотя - мож уже и есть самородки.

[Lestarh]

2 jvarg

Тут ситуация какая - скифы и сарматы были абсолютно чуждыми народами. Поэтому, уже начиная с этой фразы...

Я по иранцам не специалист, потому всего лишь отсылаю к труду, который на данный момент является наиболее подробным в данной области.

По крайней мере в данной книге сказано так:

Работами К.Мюленгофа, Вс.Миллера, В.Томашека, М.Фасмера и др. полностью доказано распространение ираноязычного элемента в Южной России в указанный период.

Основания недоверять официальному изданию АН СССР у меня вроде как нет, а там пусть академики разбираются

 

Насчет абсолютной чуждости - а это откуда? Вроде бы во всех известных мне разборах вопроса данные народы (и еще саки с массагетами) рассматривались хоть как политически независимые (и часто враждовавашие друг с другом) но все же этнически родственные.

Геродот тоже явно говорит о сходстве языков:

Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно, так как амазонки плохо усвоили этот язык.

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm

 

2 Сколот

Какие-то скифы совсем не сарматы (которые ираноязычны), короче говоря...

Понимаете, разница между сарматами, ираноязычность которых Вы признаете,и, к примеру, персами существенно больше, чем между сарматами и скифами. Так что этот аргумент вряд ли достаточно весом.

 

2 Mr. Q

То-есть, занимая руководящие посты в государстве в общем и в процветающих городах в частности, имея постоянный приток свежего пополнения из Скандинавии скандинавская элита должна была стремиться к укреплению своей власти над покоренными племенами и созданию собственного государства (напр. как Нормандское герцогство).

Дело в том, что Вы исходите из того, что скандинавская по происхождению элита в Восточной Европе продолжала считать себя этнической частью родных племен и должна была "протаскивать" на руководящие посты "своих". Я же утверждаю, что они практически с самого начала стали осознавать себя как самостоятельную общность - русов, противопоставленную как славянам, так и "скандинавским" скандинавам - варягам. И те, и другие были для них в определенной степени чужими. Поэтому ряды русов пополнялись и славянами и новыми пришельцами из Скандинавии примерно на равных условиях. Поскольку территориально они располагались на славянских землях процент славян был больше и постепенно стал доминирующим.

 

Кроме того, все знают викингов как агрессоров того времени, активно разорявшими многие города и земли Зап.Европы, но в истории Руси это чаще всего торговцы либо воины, прибывавшие на СЛУЖБУ

Не совсем так. Варяги прибывающие на службу это эпоха минимум Владимира, но к этому времени и в Западной Европе размах набегов стал спадать. Русы же более раннего периода, известные нам по арабским и византийским описаниям и чья психология отражена в описании Святослава, это именно "агрессоры, часто разорявшие многие города и земли" и при случае сбывавшие арабам плоды этих разорений - пленников и прочую добычу.

 

В связи с этим вопрос - а были ли факты наема викингов западноевропейскими монархами и не для разовых операций, а длительный контракт?

Н у разве что Роллон у короля Франции А так - нет, не знаю.

 

2 vergen

ентот философ скифский (как там его)

Анахарсис

 

Дело в том, что скифы были основными торговыми контрагентами греков в Причерноморье. Афины вообще существовали на скифском хлебе. Множество скифов постоянно жило в Греции, а Геродот упоминает про греческие колонии в Скифии. Чтобы при таком объеме контактов, да не осталось следов...

В общем судя по книге довольно много личных имен и названий как у разных греческих авторов, так и в массе отдельных надписей - надгробных, посвятительных и т.д.

[xcb]

2Kapitan

Ну, чисто формально кусочек был...

Это о чем?

[xcb]

2Lestarh

В общем судя по книге довольно много личных имен и названий как у разных греческих авторов, так и в массе отдельных надписей - надгробных, посвятительных и т.д.

Достаточно глянуть любую книгу по крымским/СевероЧерноморским раскопкам. Много всего расписано.

[Kapitan]

2xcb

Это о чем?

Ну, кусочек берега Финского залива, имевшего стратегическое значение.

[vergen]

2Lestarh

Дело в том, что скифы были основными торговыми контрагентами греков в Причерноморье. Афины вообще существовали на скифском хлебе. Множество скифов постоянно жило в Греции, а Геродот упоминает про греческие колонии в Скифии. Чтобы при таком объеме контактов, да не осталось следов...

 

ну у скифов явно ощущается два пласта. с двумя мифологиями и двумя способами хозяйствования.

 

Афины вообще существовали на скифском хлебе.

 

а не на Египетском?

к томуже как я понимаю часть "скифского" хлеба не скифский, а восзможно например Оливийский (т.е. хлеб выращеный греческими колонистами).

 

2xcb

Бросьте. Это первый шаг к "гиперборейской цивилизации Арктиды".

 

при всей верности слов, есть один момент, сии граждане изрядно гадят тему. ибо невозможно всерьез рассуждать о всяких древних влияниях ибо тема очернена псевдоисториками.

[vergen]

2xcb

2Kapitan

 

ну вообще-то часть Черноморского побережья :)

[Kapitan]

2vergen

ну вообще-то часть Черноморского побережья

И когда там варяги нападали?

[vergen]

2Kapitan

 

никогда.

но побережье вполне морское

[Kapitan]

2vergen

но побережье вполне морское

Не спорю. Однако мы говорили о варягах и нападениях на Русь.

ЗЫ. Было побережье на Белом и Баренцовом море.

[vergen]

2Kapitan

 

зы ну я что смайлики зря что-ли ставил

[Сколот]

vergen

почему? не понял.

На мой взгляд, по совокупности известных/неизвестных данных о скифах их причисляют к ираноязычным племенам, потому что очень похожи. "Дуализм" скифов (как Вы правильно выразились два пласта) вселяет сомнения, что все скифы Причерноморья были ираноязычны. Позволю себе смелость сказать, что не исключена вероятность, что скифы Причерноморья вовсе не были ираноязычны.

Что касается их похожести и родственности сарматам - не могу говорить, так как не встречал работ на эту тему. ИМХО, скифы зачислены в родственники сарматам благодаря академической "традиции": кочевники в такую эпоху, - которая пока что является наиболее признанной.

 

Lestarh

Понимаете, разница между сарматами, ираноязычность которых Вы признаете,и, к примеру, персами существенно больше, чем между сарматами и скифами. Так что этот аргумент вряд ли достаточно весом

Мог бы поспорить, но не буду, ибо тож пока не специалист по "иранскому" вопросу.

Тута дело в другом. ИМХО, настораживает, что скифский язык и сарматский "кидают в одну копилку". Тута, конечно, дело в относительности родства. И дело в определении, кто такие скифы, ибо скифы-пахари и скифы-земледельцы както не вписываются в образ кочевников-сарматов.

И персы тут не причем.