AlexMSQ Опубликовано 21 июня, 2007 #2051 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 Что характерно, англы и саксы себя норманнами не назвали после завоевания. Вообще не припомню случаев, когда народы САМОИДЕНТИФИЦИРОВАЛИСЬ по имени завоевателей или властной верхушки. А тут славяне самоидентифицировали страну как Русь уже с давних времен, а себя как ее народ. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 21 июня, 2007 #2052 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 2 AlexMSQ А тут славяне самоидентифицировали страну как Русь уже с давних времен, а себя как ее народ. Не факт. Еще при Ярославе Мудром в законах различались правовые статусы "русина" и "славянина". Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 21 июня, 2007 #2053 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 Но почему они в 14 веке слились? Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 21 июня, 2007 #2054 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 2AlexMSQ Я не знаю сколько именно есть случаев самоидентификации по имени завоевателей. Но их много. Самые яркие – болгары, румыны, ставшие турками малоазиатские греки, ставшие франками-французами галлы… Во всех перечисленных случаях аборигенов было в десятки раз больше, чем захватчиков. В случае с болгарами наблюдается полная ассимиляция завоевателей. И тем не менее несколько славянских племен приняло новое общее имя. И довольно быстро. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 21 июня, 2007 #2055 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 2Marc Romiliy Можно взять тех же Антов, славян что приняли славное имя. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 22 июня, 2007 #2056 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2007 2AlexMSQ Вообще не припомню случаев, когда народы САМОИДЕНТИФИЦИРОВАЛИСЬ по имени завоевателей или властной верхушки. А что там болгары? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 июня, 2007 #2057 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2007 2Недобитый Скальд А что там болгары? И узбеки? 1 Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 22 июня, 2007 #2058 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2007 Кроме того. Англы ведь такие же завоеватели, как и нормандцы. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 22 июня, 2007 #2059 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2007 (изменено) 2Lestarh 2 AlexMSQ Цитата А тут славяне самоидентифицировали страну как Русь уже с давних времен, а себя как ее народ. Не факт. Еще при Ярославе Мудром в законах различались правовые статусы "русина" и "славянина". Не совем так. Они перечисляются отдельно, это так. Но "правовые статусы" у них одинаковые. Поскольку за убийство и русина, и словенина назначена одинаковая вира - 40 гривен. Сосбственно, это место в Р.П. вообще двольно интересное: Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь. Перевод: Если же убъет человек человека, то мстить за него должен либо брат, либо отец, либо сын, либо двоюродный брат, либо племянник. Если же некому будет за него мстить, то убийца должен заплатить 80 гривен, если убитый - человек князя, и 40 гривен если убитый - русин, или гридень, или купец, или тиун боярский, или мечник, или изгой, или словенин. Как видим, в одном ряду перечисляются национальные категории (русин, словенин), профессиональные (мечник, купец), родовые (изгой) и служебные (тивунъ боярескъ, гридь). Общее у них одно - все это лично свободные люди, за которыми не стоит род. По видимому, когда человек жил родом, за него и отвечал род. И мстил, и т.д. И на вопрос: "кто ты"? Он отвечал - "я из рода ХХХ". И это было главным определением. И лишь когда человек жил отдельно, только тогда он начинал ощущать себя либо русином, либо словенином. Либо купцом, либо мечником. Либо гриднем, либо тиуном. В конце концов, мог и просто сказать "я - изгой" (изгнаный из рода). И, поскольку, мстить за них было некому, мстило (деньгами) государство. PS 2Lestarh А по поводу разделения - "русин/словенин", то я склоняюсь к тому, что во времена Я.Мудрого (не зависимо от того, кем были Русы в 8 веке) это уже просто означало: "киявлянин/новгородец". Говоря современным языком - "украинец/великоросс". Изменено 22 июня, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 22 июня, 2007 #2060 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2007 2 jvarg А по поводу разделения - "русин/словенин", то я склоняюсь к тому, что во времена Я.Мудрого (не зависимо от того, кем были Русы в 8 веке) это уже просто означало: "киявлянин/новгородец". Говоря современным языком - "украинец/великоросс". Возможно. Кстати интересен порядок перечисления. В этом фрагменте: гридень, или купец, или тиун боярский, или мечник, или изгой перечень похоже идет по убыванию социального статуса. Если экстраполировать это на "русина" и "словенина" можно предположить более высокий статус первого по сравнению со вторым. Тогда, имхо, возможен вариант, что "русин" это обозначение некоей аристократии, тогда как "словенин" - простолюдин. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 июня, 2007 #2061 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2007 (изменено) 2Lestarh Кстати интересен порядок перечисления. В этом фрагменте: Цитата гридень, или купец, или тиун боярский, или мечник, или изгой перечень похоже идет по убыванию социального статуса. Если экстраполировать это на "русина" и "словенина" можно предположить более высокий статус первого по сравнению со вторым Тут дело в чем: если предположить, что мой вариант верен ("словенин"="подданый Новгородской державы"), то это вполне объяснимо. Ведь житель Новгорода был для Киевлянина почти иностранцем. И, однозначно, он не был русином (т.е. жителем Руси, Киевщины). Идело тут не в более низком статусе (тем более, что вира одинаковая), а в степени "чуждости". Русин на первом месте, поскольку он и есть собственно гражданин киевской Руси. Далее идет гридень - т.е. служащий (который может и не быть коренным русином). Далее - купец. Который тоже может быть уже с большей вероятностью чужаком. Далее - тиун боярский, т.е. наемник у боярина. Ну, а мечник - это уже вообще наемник в современном смысле. Изгой - человек без рода с территории Руси (Киевщины). Но не русин. А словенин - это уже заведомый "иностранец". Поскольку новгородская республика входила в державу Рюриковичей на правах ну о-очень уж ассоциированного члена. Изменено 23 июня, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 июня, 2007 #2062 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2007 (изменено) 2jvarg всё возможно, но почему словенин именно подданный Новгородской державы ???Может просто русин - житель Руси в узком смысле слова. А словянин - все остальные славяне не Только Словене Новгородские (а может и другие славяне и например многие подданные: финны там, ещё кто и пр.) Изменено 23 июня, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 24 июня, 2007 #2063 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 (изменено) Здрасте всем! Всем Надысь, пришло в голову. Если не ошибаюсь, из всех гуннских слов нам известны: мед, страва, квас, сагайдак. Первые два точно известны от Приска. Три из четырех слов – славянские. Никто ж не будет утверждать, что гунны – славяне. Все будут утверждать лишь то, что в составе войска гуннов были славяне. Зато из скандинавской этимологии названий порогов ка-а-акие глобальные выводы… Русы – скандинавы. А почему (по аналогии с гуннами) из этого никто не делает вывод о том, что в составе руссов были скандинавы?! ИМХО, самый верный ответ. Dionis По сути, на многие вопросы, которые Вы адресовали мне, ответил vergen. За что ему спасибо. Отвечу на остальные Ваши вопросы. Простите, а где им надо было их покупать? В скандинавии? На Русь пришло военное сословие, а не ремесленники. Все корабельные мастерские остались в скандинавии. Этот пример я привел для того, чтобы показать, что славяне в глухих лесах строили неплохие набойные лодки, раз всемогущие мореходы-скандинавы пользовались ими для военных походов по воде. А если славяне обладали навыками судостроительства военных судов, то почему они не могли совершать речные/морские набеги?! А учитывая способность к быстрой ассимиляции викингов, можно безошибочно предложить, что за это время был перенят не только язык, но и полностью воспринят пантеон богов. Викинги, осевшие в Европе, клялись на Библии, ну и что? А здесь даже не Христос - такой же языческий Бог. К тому же для летописца-монаха один бес, что Один, что Перун, не думаю, что он 200 лет спустя точно знал кто и кому там клялся. Быстрая ассимиляция возможна, если твой этнос не составляет основу элиты. Но ведь сканд-сты утверждают, что скандинавы в какой-то промежуток времени составляли именно основу элиты и/или ядро зарождающегося дружинного сословия. И непонятно, по каким—таким чудным законам ассимиляции в зарождающейся дружинной культуре, за что благодарить мы должны скандинавов, появляется дружинный Бог в виде славянского Перуна. Если можно подробнее, очень интерессно. Работы Жарнова, Носова, Кирпичникова, Рябинина, Кураева. www.archeologia.ru. Зарегистрируйтесь там. Все легенды о всех призваниях восходят к одному и тому же Библейскому сюжету. Все летописи всех народностей писались опираясь на Библию, как отчёт Всевышнему. Если посмотрите на легенду, переданную Мармье, и Татищевым, то увидите, что там много других совпадений, которые не находят аналогов в Библии. Языковой барьер никогда и нигде не стоял остро в средние века. Булгары хана Курбата не испытывали особых затруднений собирая дань со славян, викинги Ролло - собирая дань с французов. А понимание - для этого есть толмачи. То есть Вы считаете, что русы Святослава говорили исключительно на скандинавском?! Ведь я ж пытаюсь выяснить, на каком(каких) языках говорили русы Святослава. Lestarh, Dionis Предлагаю Вам сформулировать и обосновать Вашу позицию, чтобы можно было оценить ее стройность и полноту. Право, лучше изложите свою точку зрения. К теме у меня интересс не праздный и если все аргументы норманистов я знаю, то более-менее внятные теории славянистов встречались редко. Лучше я потом переспрошу непонятные моменты. Пока могу предложить только это: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=246162 По п.2 свою позицию с течением времени изменил: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=267906 Для понимания вкратце моей точки зрения, полагаю, это достаточно. Подробное описание сам для себя уже давно хочу написать. Но пока никак не выберу время Lestarh Цитата Читая работы скандинавистов, понимаешь, что либо факты умалчиваются сознательно, либо авторам просто не надо это знать, чтобы спокойно спалось в кронах «стройной» норманнской теории. А это уже плохой признак... Когда все вокруг либо враги, либо дураки, хм. Мир конечно несовершенен, но чтоб настолько? Может все-таки что-то не так в консерватории? В смысле в исходных посылках приводящих к подобным выводам? 2) Никто не отрицает встречного влияния славян на скандинавов. Лебедев прямо говорит, о смешанной культуре включавшей как скандинавские, так и славянские, балтские, финские элементы. Цитата Какое-то молчание об этих давно известных фактах. Да никакого молчания, в любой работе отмечено наличие славянской керамики в скандинавских виках. Никто ничего не скрывает и не замалчивает. Не могу согласиться. Камрад, несколько примеров. Пример №1 М.Мюллер-Вилле (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM): Если нанести на карту крупные клады с дирхемами, младшие монеты которых чеканены до начала Х в., посредническая роль Руси становится очевидной - Волга и Днепр с их притоками выходят на первый план как области с высокой концентрацией кладов. Районы Северной и Средней Руси четко выделяются на этой карте по своей насыщенности монетами. Получателями арабского серебра в этот период являются Аландские острова, остров Готланд и остров Оланд на Балтике и далее Восточная Швеция и южное и восточное побережье Балтийского моря. Ситуация меняется в Х в. На первый план в качестве получателей серебра в этот период все более выдвигаются южноскандинавские области (Дания, Южная Швеция) и западнославянские территории. Около 970 г. поступление дирхемов с Востока прекращается из-за внутриарабских неурядиц и истощения серебряных рудников в Центральной Азии. С какой стати посредническая роль? Вы можете объяснить, каким образом из «высокой концентрации и высокой насыщенности кладов» следует посредническая роль территорий, где эти клады зарыты? Сей ученый муж, однако, когда пишет, что в X в. на первый план выдвигаются области Дании, Швеции и зап. славян, почему-то не говорит о посреднической роли Дании и Швеции. Хотя, по его логике, именно так и должно было произойти, т.к. концентрация кладов в Швеции и Дании, по его словам, увеличилась. Пример №2 В.Н. Седых «СЕВЕРО-ЗАПАД РОССИИ И СТРАНЫ СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЫ В ЭПОХУ ВИКИНГОВ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ И НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ДАННЫМ» (http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2004/020.htm) Очень хорошо рассказывает про нумизматические данные О роли, которую играло поселение в низовьях Волхова в европейской торговле серебром, говорит тот факт, что после пожара, происшедшего около 860 г. и зафиксированного на стыке горизонтов Е2-Е1 Ладоги, одновременно, примерно на десятилетие, прерывается поступление серебра в Швецию и на о. Готланд.3 Во второй половине IX века число находок восточных монет на о. Готланд и в Швеции возросло в 8 раз по сравнению с предшествующим периодом (800-849 гг.), что свидетельствует об установлении прочных торгово-экономических связей между Северной Русью и Скандинавией.4 о кладе на о.Готланд Практически одновременно, в 783 г., в Северной Европе "оседает" первый клад восточных монет (Хаммарс, о. Готланд). и делает выводы о вездесущем скандинавском влиянии в торговле на Волго-балтийском пути И ни слова (!!!) о том, что из 16 кладов конца VIII – первой трети IX века 12 (!!!) найдены на территории Южного берега Балтики – землях западных славян. Зачем он молчит про это? Вы можете ответить на этот вопрос? Ведь, Седых пишет про характер торговли в Балтийском регионе в эпоху викингов. Как этот момент можно вообще упустить?! «Забыв» про клады в землях западных славян, Седых пишет: Состав находок куфических монет в кладах Швеции и Восточной Европы, в первую очередь Северной Руси, свидетельствует не только о сходстве в составе Д.о., но и о существовании тесных русско-скандинавских связей.5 А где связи с поморскими городами? Помнит, но забыл написать. Правда?! Хотя, в целом, не отвлекаясь на моменты варяжского вопроса, Седых правильные вещи говорит. Пример №3 ВЛАДИМИР КУЛАКОВ: "РУСЬ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА БАЛТАМИ КАК ГАРАНТ СТАБИЛЬНОСТИ": Самые ранние клады серебряных арабских монет диргемов, которые приходили из Средней Азии через будущую Русь, оседали именно в ареале пруссов. Диргемы были платой восточных купцов за янтарь, который поступал из земли пруссов (нынешняя Калининградская область). И вот все эти ранние (конца VIII - начала IХ века) клады и есть свидетельства прохождения торговых путей по территории будущей Руси. Снова ни слова про Поморские области Пример №4 Камрад Lestarh (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=333130) А) Славяне в целом не показывали склонности к морским набегам. Исключений два - балтийское поморье и балканские набеги. Балканские набеги представляют собой кратковременный эпизод и выглядят скорее исключением, чем правилом. Морское пиратство на Балтике имхо вторично и объясняется влиянием ассимилированного славянами прежнего населения и воздействием скандинавских традиций. Если Вы говорите в целом о славянах, то говорите в целом и о германцах. Ведь швабы, алеманы, тюринги тож не замечены в морских набегах. Но из этого ведь не следует вывод о том, что скандинавы-мореходы – это исключение. Говорите о славянах, которые жили рядом с морем. Для них мореходство исключение? Вардарские пираты, руяне, поморяне? Они исключение, или же они исключительно жили рядом с морем? А днепровские славяне, которые почему-то строили боевые корабли русам. Откуда у них такие навыки? Талант от Бога, видимо... Б) Они вполне могут претендовать на роль торговых центров и поселений русов, известных по восточным источникам, и явно выбиваются из общей картины племенных традиций местных славян, чьими центрами были Псков и Новгород Вы, наверное, имеете в виду, что планировка, архитектура и т.п. соответствовала исключительно скандинавам? Вот, например, что пишет Кирпичников (http://www.russiancity.ru/dbooks/d14.htm): Сооружение в Ладоге деревянных укреплений, перепланировка, по меньшей мере, части поселения, подразделение его на детинец и посад, возведение в прежде межплеменном центре княжеской резиденции с помещениями для стражи, дворских и родичей, вычленение на почетном месте придворного родового кладбища — все эти черты, судя по письменным источникам, присущи Ладоге второй половины IX в. Я, может, че-то путаю, но разве у скандинавских «вик» посады были??? Пример №5 Отрывок про Рюриково городище, данное камрадом Dionis’ом (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=340262): Когда говорят о материальном облике Городища, прежде всего акцентируют внимание на его скандинавских чертах. Действительно, число скандинавских находок на Рюриковом не меньше, чем в самой Скандинавии, а некоторые предметы, происходящие с Рюрикова, по сохранности и редкости превосходят шведские образцы (рисунок). Верно и то, что Рюриково по структуре близко к протогородам (викам) Скандинавии. Однако, по большому счету, Городище – поселение все-таки «сугубо восточноевропейское, и отличается от скандинавской модели» (Е. Носов). Городище состоит из двух частей: крепости на вершине холма и примыкавшего к ней неукрепленного посада. В классическом «вике» мы не видим посада, не видим земледельческой ауры: это чисто военные поселки. Структура Городища обусловлена его административными функциями, которые начисто отсутствовали в «виках». Не просто военное дело и торговля, а управление огромной территорией – вот была задача Городища. То есть скандинавские находки есть, но город то отстроен в традициях Восточной Европы: Так что заказы исполнялись оперативно, и за оплатой дело не стояло. Сложно сказать, кем по национальности были мастера, но вот хлебопечением почти наверняка занимались славяне. Они же задавали моду домостроительства, возводя укрепления и жилые постройки так, как привыкли, из бревен. Далее следует. Только одно странно на Рюриковом: его обитатели, кажется, не умирали. Кладбища найти так и не удалось. Вполне возможно, что у скандинавов было какое-то другое, удаленное от города, место последнего упокоения. Опять, почему акцент делается на том, будто элита этого города была скандинавская. Все знают норманнов, что они на захваченных поселениях строят свои вики. Здесь же строителями укреплений выступали славяне. Уж, скорее всего, тот, кто задавал моду строительству укреплений, тот и был хозяином в этих краях. И таких примеров в трудах скандинавистов «через край». Данные о морской торговле славян относятся к более позднему периоду IX..XII века. Не понял Вас. Сами же назвали с IX века. Разве наш вопрос не затрагивает это период?! Давайте рассуждать о том, какие у нас есть данные о морской торговле славян в конце VIII – IX века. А не о том, в каком периоде у нас больше данных о морской торговле славян. А то это будет похоже на анекдот «ищу ключи здесь, потому что здесь светлее»… Ранние торговые центры славян содержат археологические следы присутствия скандинавов (см. Седова и Лебедева). Не спорю. В наиболее радикальной версии - это торговые фактории сканидинавов в славянских землях, в более умеренной, центры возникшие вокруг очагов меновой торговли славян и скандинавов. Каких-либо явных свидетельств о том, что морская торговля славян предшествовала скандинавской нет. (О дирхемах ниже). Судя по Вашим последним двум цитатам, Вы хотите сказать, что раз «торговые центры славян содержат археологические следы присутствия скандинавов», значит у славян не была развита торговля ранее скандинавов?! Может быть. Тогда я со своей стороны, могу сказать, что раз торговые города данов содержат славянские вещи, значит, и у данов торговля началась не раньше славянской. Да, и вообще, я не говорил о том, у кого раньше. Я говорил о доминировании. И я считаю, что в период с 8 по 9 век стоит еще очень сильно подумать, кто доминировал. Может, вообще никто не доминировал. Однако, на что я хотел обратить внимание, это на то, что клады дирхемов, основная масса которых зарыты в землях славян – показатель далеко не того, что доминировали скандинавы. А) Славянские заимствования довольно поздние, и имхо, относятся к периоду Новгородской республики. Единственно, что я нашел в Инете – «скорее всего 11-12 век». Даже если так, то какая получается картина. На торговых поселениях присутствуют славянские и скандинавские вещи, клады арабских дирхемов в начальный период дирхемной торговли со значительным перевесом преобладают в землях славян. По окончанию эпохи викингов в плане лексических заимствований в сфере морской торговли славянские заимствования в скандинавском преобладают, в древнерусском только якорь. И после всего этого, мы должны думать, что скандинавы преобладали в морской торговле даже в эпоху викингов. Тогда хоть какие-то заимствования должны были остаться в древнерусском: ведь норманны плавают где только ни лень. А получается парадокс какой-то: в скандинавском куча древнерусских заимствования в области морской торговли. Так, может, кто-то неправильно позиционирует славяно-скандинавские взаимоотношения и скандинавы совсем не доминировали… Так что на Готланде самый ранний клад датируется концом VIII века. И что? Я вам не про то, кто первый, а про то, где больше всего зарыто кладов в период с конца VIII по первую треть IX века… В) Если же посмотреть Лебедева, то заметную роль в торговле на Балтике играют поселения в Южной Скандинавии и на Готланде. Давайте теперь всегда смотреть на Лебедева что-ли?! А почему не на Седова, или не на Кузьмина, не на Ловмяньского, Янина, Жарнова, Носова, Потина, Херрманна и т.д. и т.п.?! Цитата Основная торговля идет от Дании к Ладоге через поморские города славян. С этим не спорю, ибо данный путь самый короткий и удобный, а теперь докажите, что в торговле доминировали именно славяне, а не скандинавы Знаете, тута дело не в доказательстве, а в принятии критериев. Для меня лично значимым показателем является то, что основная масса западноевропейских кладов арабских монет зарыты в землях славян и пруссов, но НЕ скандинавов. И это означает то, что в торговле с арабским востоком доминировали именно те народы данного региона (Балтики), где обнаружено бОльшее скопление этих кладов (пояснения специалистов ниже). Для шведов и готландцев для торговли с арабами легче и быстрее идти в Ладогу, чем переться в Померанию и Пруссию (см. карта на http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM). Но у скандинавов клады бедны по сравнению с берегом южной Балтики То есть при исследовании одного погребения были найдены заклепки которые по мнению одного исследователя ближе (то есть не идентичны) балтийским и славянским, и на основании этого делается грандиозный вывод о том, что все заклепки во всех ладьях ближе, и соответственно строили их балтийские славяне.Давайте уж прежде чем делать выводы и обвинять скандинавистов во всех грехах разберемся с заклепками? Например найдем труд Яна Билля (на русский, кстати похоже никогда не переводился), проанализируем типы заклепок найденных в других погребениях уясним чем балтийские заклепки отличаются от скандинавских. А? И только потом будем говорить о чем-то как о свершившемся факте. Хорошо. Я согласен заметку о Я.Билле перевести в разряд «для справки». Также хотелось бы напомнить, что обряд сожжения в ладье был присущ нет только скандинавам, но и славянам тож. На территории Руси из всех погребений с ладьей, только две ладьи не были сожжены, остальные захоронения – сожжение в ладье. И в этих погребениях, по заключения Я.Билля, типы заклепок ближе к балтским и западнославянским. Что на наводит на мысль, а не проверить ли останки костей на предмет того, кто ж там все-таки похоронен: скандинав или славянин. Давайте не слишком уж уходить от темы. Степень морских талантов славян вторична для нашего вопроса. Нет уж. Не вторична. Ибо, еще раз повторюсь, Ибн-Русте приводит описание руссов как народа знакомого с морскими набегами и судоходством. Именно поэтому сканд-сты пытаются доказать, что это могли быть только скандинавы, которым морские набеги и торговля были присущи. Но в истории есть примеры того, что судоходство и морские набеги были присущи и славянам, особенно тем, которые жили возле моря. Именно на это я хотел обратить внимание. Между прочим, осада Константинополя с моря в 626, да еще и перевозка армии персов. Вдруг ни с того, ни с сего славяне забабахали флот. Исключение? Какое нафиг исключение? Чтобы уметь строить флот, пусть даже из обыкновенных моноксил, для осады и штурма с моря города нужны навыки. Вы думаете они у славян ни с того, ни с сего появились. Очевидно, что славяне навыками судостроительства уже обладали. И очевидно, что эти навыки появились не просто так. Еще раз упомяну КБ, который отмечал, что моноксилы строят именно славяне для руссов. Любопытный факт у Агафия Миринейского есть: Чтобы корабли, находящиеся на реке, не были легко повреждены кем-либо, Дабрагез, ант - таксиарх, и некий гунн, лохаг, по имени Элмингир, по приказанию военачальников снарядили десять легких судов с двойной кормой, заполнили их своими оруженосцами и, пройдя как можно дальше вверх по реке, охраняя ее с величайшей тщательностью, наблюдали со всех сторон за переездом, плавая то по середине реки, то приближаясь к тому или иному берегу, и тогда случилось нечто радостное и приятное, как на войне и в боевом столкновении. Таксиарх флота – не хило. За красивые глазки на эту должность взяли анта? Еще момент: К 658 славяне, живущие на берегах Вардара, установили контроль над частью побережья Эгейского моря и занялись пиратством, перехватывая византийские корабли, идущие из Фессалоник в Константинополь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B2%D1%8C%D0%B5 Далее: В 934 г. (1) напали славяне на Крит и другие острова, и там были захвачены блаженные (2) из Кеннешрэ (3), из которых было убито около двадцати мужей. http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/mix...nicon/index.htm (Полностью пока не переведенная русский) Еще (http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html): Походы "варваров" на моноксилах против Византии упоминаются в византийских источниках с середины V в. [см. особенно сообщение об осаде Фессалоники славянскими племенами, среди которых упомянуты драгувиты (см. коммент. 68 к гл.9), между 615 и 620 гг. Седов о южных славянах: Плотницкое мастерство славян получило известность в византийском мире еще тогда, когда они жили на левом берегу Дуная. Феофилакт Симокатта сообщает, что аварский каган нередко привлекал славян как умелых мастеров к строительству судов и плотов для переправы через Дунай. Сведения, содержащиеся в "Чудесах святого Димитрия", говорят о наличии у славян большого числа судов и лодок. Известно, что в 626 г. во время осады Константинополя славяне по распоряжению аварского кагана должны были переправить из Малой Азии на своих однодеревках целую армия персов. Из Пелопоннеса в VII в. славяне переправлялись более или менее крупными группами на своих судах на острова Эгейского и Средиземного морей и заселили многие из них. По описанию Константина Багрянородного, славянские суда имели мачты и паруса. Однодеревки, выдолбленные из одного крупного бревна и скрепленные при помощи скоб и болтов в сложные конструкции, вмещали до 40 человек. Мореплавание стало основным занятием какой-то части славянского населения прибрежных регионов. Факты того, что у славян были суда, на которых можно было более-менее совершать набеги есть. Почему исключается возможность, что русы Ибн-Русте не могут быть славянами? Или почему вероятнее всего это скандинавы только из-за судоходных качеств описываемых руссов? И на посошок пару моментов. Пороги и обряд (отсюда: http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html). Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян (Миллер АО. Названия. С.19-31; Ekblom R. Die Namen. S. 151-174; Толкачев А.И. О названии. С. 36). Это предположение, как кажется, подтверждается и тем, что при несовпадении значений "славянских" и "росских" названий перевод соответствует первым, а не вторым (см. коммент. 29, 35, 42, 43 к гл. 9). То есть, славяне прежде сканд-вов плавали мимо порогов. Русы поклонялись Перуну - славянскому Богу. На о. Хортица этому дубу поклонялись купцы для задаривания богов на удачную торговлю/путешествие. Довольно странным будет утверждать, что обычай поклонения идолу для удачной торговли для славян принесли неславяне в виде славянских атрибутов: Перун, дуб, стрелы. А по сему речная торговля через пороги у славян была развита раньше прихода скандинавов (на важно в какой роли они появились на Руси) Что же до мореходных качеств, то факт достижения скандинавами нижнего поднепровья (рунический камень со скандинавской надписью), Греции (надписи на пресловутом льве), Гренландии и Северной Америки известен, а вот данных о том, что в интересующее нас время (VIII - IX) балтийские славяне выплывали куда-либо за пределы Южной Балтики, уж извините великодушно, пока не видел. Камрад, Ибн-Русте, которого я цитировал, не описывал руссов как каких-то первооткрывателей. Он их описывал, как речных разбойников и торговцев. Факт того, что норманны доплывали до Гренландии, Америки нисколечко не прибавляет им шансов быть руссами Ибн-Русте. Потому что Ибн-Русте ограничился просто речной сетью, связывающей Русь, Хазаран, Булгар. Всё. Поэтому не надо искать тех, кто доплывал к черту на кулички, а надо искать тех, кто мог совершать такой вид деятельности на реках Восточной Европы. И при чем здесь только балтийские славяне? Восточные славяне не могли что-ли по рекам плавать? Я не спорю с Вами о том, были ли присущи дальние морские плавания славянам, я Вам пытаюсь показать, что в Восточной Европе под такой вид деятельности (Описываемый Ибн-Русте) очень даже подходят и славяне. Насчет надписей на льве и камне с руническими надписями в нижнем Поднепровье опрошу ссылочки, ибо по письменным свидетельствам достоверно скандинавы появляются в Византии с конца X века, если не ошибаюсь, а это никак не интересующий нас период. А что в качестве «данных» о том, что балт. славяне плавали дальше акватории Балтийского моря, Вас удовлетворит? Письменные свидетельства? Нет. Таковых на данный момент нет. Вы же пока приводите лишь очень косвенные данные - языковые заимствования непонятно какой эпохи, пару ладейных заклепок, и датировки серебряных кладов А Вы насчет шведов-гребцов не косвенные данные приводите?! Ведь, нет ни одного письменного свидетельства, что первые русы – это свеоны-шведы. Зато как Вы просите письменные свидетельства о балтийских славянах… И еще любопытно. В качестве временного маркера появления норманнов на юге Руси может выступить тот факт, что в сагах напрочь отсутствуют упоминания о хазарах, зато есть, ЕМНИП, печенеги и/или половцы. Хазары были разгромлены Святославом во второй половине Х в. Следуя Вашей логике: нет письменных свидетельств – нет скандинавов раньше Х века. (кстати никто не закапывает серебро просто так, чтобы лежало, его прячут от опасности и потом выкапывают, факт наличия невостребованных кладов свидетельствует об опасности которая грозила их владельцам и оказалась реальной - владелец погиб или бежал, соответственно клады в славянских землях скорее оставляли не местные славяне, которым нечего было бояться у себя дома, а заезжие купцы). Мда-а?! Для начала вот данные из Янина "Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период", М., 1956, которые еще никто не оспорил: из 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7. http://www.archeologia.ru/Library/Book/f64c8814406b/page89 А теперь послушаем специалистов, о чем же нам говорят зарытые клады: Седых (http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2004/020.htm) Как считает В.Н.Рябцевич, "…упадок экономики на определенной территории может иметь своим выражением резкое увеличение числа монетных захоронений только в том случае, если территория эта о б л а д а л а р а н е е достаточно развитыми товарно-денежными отношениями" [разрядка наша - В.С.].28 Именно эти, скопившиеся ранее сокровища, в период экономического упадка помещались в землю "до лучших времен". Очевидно, что накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхамов и привлекали викингов в русские земли. Основной целью проникавших вглубь восточноевропейской территории групп викингов было подчинение местного населения, обложение его регулярной данью, контроль над участками Великого Волжского пути - основной магистрали поступления восточного серебра, т.е. борьба за доминирующее положение в русско-исламской торговле. То есть клады предшествовали развитым торгово-денежным отношениям на той территории, где они были зарыты. Еще Седых: Нумизматический материал, полученный в результате раскопок памятников эпохи раннего средневековья, позволяет сделать вывод о более широком распространении монетного серебра на территории Древней Руси, чем об этом свидетельствуют материалы кладов. Для русского денежного обращения характерна тесная связь внутреннего обмена с внешней торговлей - источником поступления общего для Восточной и Северной Европы средства платежа и обмена. Попадая компактными массами на торгово-ремесленные и военно-административные поселения, монеты затем перемещались на отдаленные рынки в результате местного или территориального обмена - путем постепенного перехода от одного местного рынка к другому. Памятниками таких интенсивных и многоступенчатых торговых операций являются клады длительного накопления, в том числе денежно-вещевые. В эти операции было втянуто разноязыкое население территорий, по которым пролегали торговые пути. Результатом таких торговых операций было распределение в памятниках различных видов артефактов, связанных с торговлей или функционированием торгово-ремесленных поселений с полиэтничным населением. Другими словами, камрад, клад – это показатель не того, что кто-то его быстро зарыл в случае опасности, но показатель торговой активности населения, заселяющего территорию, где найдены клады. Ну и, посмотрим, что пишет Янин В.Л. в своем труде Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период, М., 1956: Первопричиной восточной торговли была потребность населения Восточной Европы в серебряной монете и серебряном сырье, а арабских купцов – в продуктах славянских промыслов. Частичный транзит серебра в Западную Европу является уже проиводным от этой основной причины Клады куфических монет – показатель потребностей внутреннего рынка, но не потребностей каких-то заезжих купцов. Ну, и от себя. Посмотрите на карту у того же Мюллера-Вилле (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM). Упсала, Бирка и Готланд раза в два ближе к Ладоге, чем территория поморян и пруссов, где найдены клады начала 9 века. Если Вы считаете, что клады зарыли заезжие купцы, то это автоматически означает, что в этом месте (в землях западных славян и пруссов) велась оживленная торговля. И уж как-то слишком далеки эти места от скандинавов. Зачем им ехать торговать в Поморянию, если до Ладоги столько же пилить под парусами? И уж тем более кажется невероятным тот факт, что появление торговли в землях Поморянии обязано скандинавам. Это, вообще, не вписывается ни в какие рамки логики. У них дома торговые города никак не строились что-ли?! И они решили построить торговые точки в землях вендов? По сему, тезисы типа «посреднической роли» славянских земель в торговле на пути Волга-Балтика это притягивание за уши уже даже не пойми какой теории… Настоятельно рекомендую: Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Интересующих Вас цифр увы нету, но анализ взаимодействия различных народов и описание археологии основных торговых центров имеется. А я, пожалуй, промолчу. Ибо есть большой список, чего бы порекомендовал Вам Другими словами, если все исследователи, люди сведующие, образованные и вроде не глупые, придерживаются одной и той же теории, может она верна? Аа… Опять про «большинство». Уфф… 3) Никто не отрицает принципиальную способность славян плавать на судах. Но как Вы справедливо отметили: Цитата что норманны в качестве морской пехоты с непременным атрибутом в виде морского судна засветились больше славян в хрониках средневековых летописцев Ну вот не упоминают раннесредневековые авторы славян на кораблях и все тут И что с того? Кто-то про Рюрика-шведа толдычит что-ли. Вас то не смущает факт отсутствия письменных данных о руссах-свеонах… Цитата Обратимся к Гельмольду, который описывает жителей острова Руян: Это примерно триста-четыреста лет спустя после рассматриваемой эпохи. Гельмольд «Славянская хроника» - 1171 год. Ибн-Русте – 903-913 гг. Разница – 258-268 лет. А Вы говорили "300-400 лет". Смотрим далее. Адам Бременский, (между 1072 и 1076 гг.): Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре 188. Он лежит против страны вагров 189, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга. Другой остров 190 расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы 192, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Разница между А. Бременским и Ибн-Русте уже 159-173 года. Чуток скостили. Битва при Свольдере, 999-1000г. (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Svolder). Fagrskinna and Heimskringla largely follow Oddr's account but simplify it and diverge from it in some respects. According to Heimskringla, Sigvaldi sailed from Wendland with Olaf and a fleet of Wendish ships and led him into the ambush. То бишь участие вендских кораблей в морском сражении. Очевидно, что это были не простые рыболовецкие лодки вендов. Итого разница между временем написания Ибн-Русте и битвой – 97-86 лет. Сойдет?! Или саги не достоверны? А вот далее про жителей острова Руян и других островов нет вообще никаких письменных известий. Тогда обратимся к археологии. В.В. Седов: Поселение было основано в VIII в., его наибольший расцвет приходится на IX-Х столетия. В XI в. жизнь поселения затухает. Оно располагалось на полуострове на берегу Большого Ясмундского залива и имело размеры 360 х 70-100 м. Раскопками определена структура застройки. Ее образовывала система дворов, каждый из которых включал жилой дом, подсобные постройки, мастерские и хозяйственные амбары. Многие из таких усадеб имели собственный якорный участок или пристань, в некоторых из них были устроены навесы-перекрытия, где содержались и могли ремонтироваться ладьи. Раскопками зафиксировано 15-17 таких пристаней. Исследованы и сами суда, на которых совершались морские перевозки. Это были ладьи длиной около 14 м и шириной 3,4 м. Осадка их - около 1 м, грузоподъемность - примерно 9 тонн. Передвигались они с помощью парусов, весла имели подсобное назначение. Главная роль на Ральсвикском поселении принадлежала купцам. Они и были владельцами хозяйственных дворов, где работали и жили моряки, ремесленники и подсобники. В составе усадеб имелись мастерские по изготовлению железных орудий труда, обработке дерева и выделке изделий из кости. На отдельных дворах, судя по следам обработки дерева и находкам железных заклепок, вероятно, строились ладьи. С момента основания поселения его жители занимались также земледелием и скотоводством, но роль их была незначительной. Чувствую щас последует замечание, что «скорее всего», все что связано с ладьей на Ральсвике принадлежит скандинавам. В свете вопроса кладов монет и "посреднической" роли славян, канеш, все может быть. Но у Седова сказано: Фрезендорфская керамика датируется в основном IX-Х вв., но бытует и в XI в. Наиболее ранние находки ее в Ральсвике относятся к VIII в. Основным регионом распространения фрезендорфской керамики является остров Рюген, поэтому немецкие археологи рассматривают ее как этноопределяющий элемент племени ранов. Кроме того, эта посуда известна в заметно меньшем количестве преимущественно в прибрежных местностях Фестландии (53). Таким образом, судить каждому, можно ли приведенные выше данные считать подтверждением того, что жители острова Рюген – славяне-ране – плавали по морю для, по крайней мере, морской торговли. Я лично не вижу никаких препятствий сомневаться в том, что ране плавали на ладьях, начиная с 9-10 веков. Цитата А вот у скандинавов развито ли было настолько гостеприимство, как руссов и славян? Да. Хм. Ну, а все ж. Какой-нить сторонний источник скажет нам об этом прямо?! А то ведь так дело дойдет и до цитат из Книги Коляды с моей стороны… Про гостеприимство славян-то подозрительно дружно и византийские источники говорят и западноевропейские… ЦитатаПодытоживая по этому пункту, непонятно, почему все скандинависты акцентируют внимание только на неславянских именах (которые теоретически могли носить не обязательно скандинавы), заметно игнорируя факт поклонения славянскому дружинному богу и зарождение дружинного культа с Перуном С таким же успехом и Перуну могли поклонятся и не только славяне. Ну так подтвердите Ваше ИМХО цитатами… А пока вопрос стоит ребром: есть ли свидетельства, что скандинавы поклонялись чужому «дружинному» Богу? 6) Отсутствие факта не показатель. Мы не можем доказать факт отсутствия скандинавов фактом отсутствия скандинавских заимстований. По Вашему мнению они должны быть в большом количестве, по моему - совершенно не обязательно. Спор одно имхо против другого имха Ничего не добьемся. Камрад, читайте внимательно, что я пишу. Я не говорю о том, что отсутствие заимствований – показатель того, что скандинавов не было на Руси. Я говорю о том, что сей факт – показатель того, что скандинавы не составляли основу элиты и не играли значимой роли в формировании дружинного сословия – Руси. Данные о полабском происхождении Рюрика не независимые, поздние и не заслуживающие доверия. Мда?! Ну, может, Вы тогда скажите, почему записанная у поморских славян легенда Марьме и переписка Иоакимовской летописи Татищевым являются зависимыми источниками? 8) Очень узкое поле для спора. Слишком мало данных. Названия порогов скандинавские и соотнесены с языком русом. Самый простой вывод язык русов - скандинавский Самый постой вывод – в среде руссов были скандинавоговрящие. Вопросы ассимиляции сложны и запутанны. В варяжском вопросе понятие «ассимиляция» для скандинавистов что-то вроде палочки-выручалочки. На любой щекотливый вопрос о превращении малочисленных скандинавов, которым мы обязаны дружинной культурой, в чистых славян (без намека на скандинавство) – скандинависты с завидной регулярностью отвечают «ассимиляция». Самое прикольное, что такие чудные этюды ассимиляции элиты присущи только этим самым скандинавам-русам. Других примеров в истории мы не видим. Что собственно Вы пытаетесь доказать? Ничего. Я привел факты, которые не стоит обходить вниманием при рассмотрении и анализе варяжского вопроса. Былинный фольклор вещь вообще интересная, как и прочий. Кстати намека на Перуна, Велеса и прочих богов славянского пантеона в былинах не больше чем на Тора и Одина. Всё. Приплыли. Вот это не ожидал от вас услышать. Пару цитат (http://mith.ru/alb/slavic/slav6.htm): Из “Слова” (Слово о полку Игореве – мой коммент) мы узнаем, что ветры – внуки Стрибога, а русский народ – Дажьбожий внук; движущееся по небу солнце названо Хорсом. Несмотря на то что в основе “Слова” лежит битва, Перун не упомянут ни разу – видимо, потому, что его культ не был популярен в народе и быстро забылся. Зато упомянут Велес; его внуком назван вещий Боян – поэт, знаток старины, возможно, провидец. Велес мыслился покровителем поэтов-пророков, а Дажьбог – защитником всей Руси; это покровительство обозначено в “Слове” как родство – народ и поэт названы внуками богов. Обратите внимание на выделенный фрагмент. Лишнее подтверждение того, что Перун – Бог другого сословия - дружины. Далее: Со временем христианские святые вытеснили языческих богов. Перуна заменил Илья-Пророк, который, по народным поверьям, проносился на колеснице по небу во время грозы. Праздник Перуна совпал с днем почитания Ильи. Велеса заменил Николай-Угодник – один из наиболее почитаемых на Руси святых, а также св. Георгий. Культ Рожаниц слился с Богородичным, образ Дажьбога – с Христом. Макошь стала восприниматься как св. Параскева, чьи иконы ставились у источников, прежде посвященных Макоши. Что же касается низших божеств, то отношение к ним со временем становилось все более отрицательным, постепенно в народном сознании они превратились в бесов или просто в зловредные существа. Жду от Вас намеки на Одина и Тора. Ну, и ответ на вопрос: почему скандинавы как первые русы «придумали» себе славянского Бога – Перуна? Выводы. Неа . Этот Ваше ИМХО. Пока Ваши возражения очень субъективны (типа "мне кажется, что"), опираются либо на косвенные данные, либо на сомнительные источники, либо на логические построения "по идее должно было быть так-то, но мы этого не видим, значит скандинависты не правы". Очевидно, Вы не правильно трактуете мой последний пост. Ничего никому я не доказываю. Я лишь акцентирую внимание на тех моментах, которые иногда «случайно» выпадают из поля рассмотрения. Кроме того, возражая на скандинавскую версию Вы сами загоняете себя в позицию обороняющегося. а она априори невыгодна А, вот, здесь я бы остановился. Камрад, все начиналось с того, что Вы попросили привести альтернативную версию о вопросе происхождения Руси. Я ее кратко изложил. Мы начали спорить, обсуждать. И частенько упиралось все в Ваши замечания, почему все критикуют скандинавскую версии. А, ведь, действительно, почему? Если вся критика, по-Вашему, сыпется на сканд-скую версию, может в ней что-то не так?! А?! Один сказал, что пьяный, другой сказал то же, - значит, «иди и проспись», верно?! Ну а, с другой стороны, славянская версия критикой тож не обделена, ИМХО… Изменено 24 июня, 2007 пользователем Сколот 2 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 24 июня, 2007 #2064 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 2 Сколот Очень обстоятельный пост. Сразу на все не отвечу, очень много поднято вопросов. Если не ошибаюсь, из всех гуннских слов нам известны: мед, страва, квас, сагайдак. Первые два точно известны от Приска. Специально не занимался вопросом. Знаю только про "мед", но это слово общеевропейское: This word is derived from the Old English medu, from Proto-Germanic meduz. Slavic miod / med, which means "honey" and Baltic *midus, which means "mead", derive from the same Proto-Indo-European root. http://en.wikipedia.org/wiki/Mead Быстрая ассимиляция возможна, если твой этнос не составляет основу элиты. Уже было, но все-таки приведу пример Нормандии, где основу элиты составили викинги Роллона, и позднее Англии, где англосаксы в элите также особо не присутствовали. В обоих случаях мы имеем именно ассимиляцию этнически совершенно чуждой и довольно монолитной элиты. Можно продолжить примеры "варварскими королевствами" на территории Франции, Испании и Италии, или довольно быстро тюркизировавашейся монгольской элитой Золотой Орды. Сей ученый муж, однако, когда пишет, что в X в. на первый план выдвигаются области Дании, Швеции и зап. славян, почему-то не говорит о посреднической роли Дании и Швеции. Хотя, по его логике, именно так и должно было произойти, т.к. концентрация кладов в Швеции и Дании, по его словам, увеличилась. Хм-м. В приведенной Вами цитате данный ученый муж пишет: На первый план в качестве получателей серебра в этот период все более выдвигаются южноскандинавские области (Дания, Южная Швеция) и западнославянские территории. Возможно я чего-то не понимаю, но где здесь хоть слово про то, что "концентрация кладов в Швеции и Дании увеличилась" Мало того, из слов: посредническая роль Руси становится очевидной - Волга и Днепр с их притоками выходят на первый план как области с высокой концентрацией кладов. Районы Северной и Средней Руси четко выделяются на этой карте по своей насыщенности монетами. Получателями арабского серебра в этот период являются Аландские острова, остров Готланд и остров Оланд на Балтике и далее Восточная Швеция и южное и восточное побережье Балтийского моря. следует, что зона высокой концентрации кладов не есть зона получателей серебра. Или я не прав? На мой взгляд автор лишь отмечает что на раннем этапе серебро шло в Восточную Швецию и на острова Балтики, а на более позднем в Южную Швецию, Данию и прилежащие славянские территории. И ни слова (!!!) о том, что из 16 кладов конца VIII – первой трети IX века 12 (!!!) найдены на территории Южного берега Балтики – землях западных славян. Камрад, Вы не правы. В деталях, но не правы. Смотрим Вашу же цитату: из 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7. Славянские земли это только Мекленбург и Померания, итого в славянских землях только 6 кладов, остальные у балтов. То есть клады предшествовали развитым торгово-денежным отношениям на той территории, где они были зарыты. Опять же не понял В цитате говорится: Как считает В.Н.Рябцевич, "…упадок экономики на определенной территории может иметь своим выражением резкое увеличение числа монетных захоронений только в том случае, если территория эта о б л а д а л а р а н е е достаточно развитыми товарно-денежными отношениями" [разрядка наша - В.С.].28 Именно эти, скопившиеся ранее сокровища, в период экономического упадка помещались в землю "до лучших времен". То есть вроде как раз товарно-денежные отношения предшествовали кладам... Ну и из соображений формальной логики - откуда деньги если товарно-денежных отношений еще нет? Как могли арабские монеты попадать на Русь кроме как в результате торговли? А я, пожалуй, промолчу. Ибо есть большой список, чего бы порекомендовал Вам А Вы порекомендуйте, вдруг прочитаю Всё. Приплыли. Вот это не ожидал от вас услышать. Пару цитат Люблю сюрпризы Хотя нет, не люблю. Короче "Слово" это ни разу не былины, давайте уж будем точны в терминах. Вот как раз в былинах упоминаний языческих богов (именно богов, а не святых, которые по мнению ученых их заместили) нету. А, ведь, действительно, почему? Если вся критика, по-Вашему, сыпется на сканд-скую версию, может в ней что-то не так?! А?! Просто она наиболее объемна и ее критиковать легче ибо она большая Критиковать же альтернативные тоже можно, только там критиковать особо нечего ибо и сами версии очень скромны. Как можно критиковать версию о том, что "русь" военно-пограничное сословие славян если эта версия даже не доказана, а так "смелая гипотеза"? Вот если будут собраны серьезные доказательства, то будет и критика, а пока просто нет повода для спора. Поскольку тема несколько расползлась, то предлагаю ее расчленить на ряд пунктов: 1. Балтийский регион в VIII - X веках и роль славян и скандинавов в его истории; 2. Особенности возможной ассимиляции скандинавов на Руси - клятвы Перуном, названия и прочее; 3. Мореходство южных славян и славян вообще; Третий пункт предлагаю пока отложить как оффтоп и заняться двумя первыми. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 24 июня, 2007 #2065 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 2Lestarh Третий пункт предлагаю пока отложить как оффтоп и заняться двумя первыми. А его можно, да и нужно в отдельную тему выделить. Всё-таки к этой теме она лишь боком касается. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 24 июня, 2007 #2066 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 (изменено) Продолжим. Вопрос 1-й " Балтийский регион в VIII - X веках и роль славян и скандинавов в его истории" вполне себе диссертационного масштаба, и требует серьезного изучения. Пока могу сообщить лишь несколько лаконичных тезисов и ряд ссылок. Специально им не занимался, поэтому на полноту и исчерпывающую глубину не претендую. Итак. Германцы присутствуют на Балтике, видимо с момента своего возникновения, считающаяся протогерманской ясторфская культура включает в себя западнобалтийское побережье. Культуры южного побережья Балтики также часто относят к германским. Щукин указывал на следы миграции населения из Южной Скандинавии в Северную Польшу, связываемые с переселением готов и родственных им народов. Славяне, согласно Седову, появились на побережье на рубеже VI - VII веков, ассимилировав определенную часть аборигенного германского населения. Балты также присутствовали на побережье моря издавна и довольно рано включились в торговлю янтарем на который был устойчивый спрос в Средиземноморье. Правда, если мне не изменяет память, были споры кому именно принадлежит богатая культура античной Пруссии - балтам или германцам. В рассматриваемый период торговые центры существовали по всему периметру Балтики: К началу X века на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами.... Постоянные связи с указанными выше центрами поддерживали как их скандинавские аналоги (Готланд, Бирка на озере Меларен, Хэдебю), так и протогородские центры в западнославянских землях (Ольденбург-Старигард, Волин, Швелюбье). Все означенные пункты, цепочкой расположенные на морском берегу на расстоянии друг от друга в нескольких дневных переходах каботажных судов, служили в принципе стоянками для торговцев и воинов на протяжении грандиозной водной трассы между Данией на западе и берегами Финского залива на востоке. Кулаков В.И. БАЛТИЙСКИЙ ВАРИАНТ ДВИЖЕНИЯ ВИКИНГОВ http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm Остается вопрос о том кто доминировал в транзитной торговле на этом пути, и доминировал ли вообще там кто-то или разные народы были представлены более менее равномерно. Скандинавы в торговле присутствовали несомненно, это подтверждается присутствием носителей скандинавских обычаев и традиций в большинстве торговых центров. В частности речь идет о скандинавских традициях погребения в ладье отмечаемых в большем или меньшем количестве в Старой Ладоге, Мельцине, Ральсвике (см. Седова). Я помню дискуссию о захоронениях в ладье, и готов к ней вернуться, но чтобы не загромождать пост ограничусь констатацией, что считаю данную традицию сугубо германо-скандинавской. Вопрос о роли славян не ясен: Спорным остается вопрос о том, в какой мере славяне принимали участие в балтийском мореходстве VI—VII вв. Историки В. Коваленко и Г. Лабуда предполагают, что известный рассказ Корнелия Непоса (58 г. н. э.) об «индах», загнанных бурей нафризское побережье, касается западных славян (Vindi). Археологические исследования до сих пор не доставили, однако, доказательств того, что ладьи с килем, пригодные для мореходства в открытом море, были знакомы западным славянам ранне-средневекового периода. Но открытие лодок-долбленок значительных размеров позволяет предположить, что прибрежное мореходство развивалось у них в VII—VIII вв. достаточно интенсивно. Предания, касающиеся причерноморских и адриатических славян, свидетельствуют, однако, что при благоприятных условиях они, даже на судах этого типа, выходили в открытое море. Поэтому нельзя исключить, что и их северные собратья плавали к датским островам и побережью Скандинавии КАЗИМИР СЛАСКИЙ (Польша) ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН СО СКАНДИНАВИЕЙ И ДРУГИМИ ПРИБАЛТИЙСКИМИ ЗЕМЛЯМИ В VI—XI ВЕКАХ http://www.archeologia.ru/Library/Book/7be6b2e799a0/Info То есть возможно участвовали, но явных доказательств вроде как нету. Могли участвовать и балты: В свою очередь, жители острова Борнхольм, являвшегося своеобразными «западными воротами» (Klindt-Jensen 1961: 163) янтарной торговли, в V — VI вв. активно перенимают прусские обычаи (Klindt-Jensen 1957: 124-127), что показывает балтское этническое присутствие на этом острове. «Восточные ворота» янтарной торговли — остров Готланд также с V века испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений и деталей воинского снаряжения, встреченные в островных захоронениях вендельской поры (Malarstedt 1979: 102), показывает многонациональный состав островитян.Все эти выводы современного археологического исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о наличии в V — VIII вв. групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря (Callmer 1992: 102-106). Тесные торговые контакты привели к тесным брачным связям между жителями Янтарного берега и скандинавских островов. Кулаков В.И. БАЛТИЙСКИЙ ВАРИАНТ ДВИЖЕНИЯ ВИКИНГОВ http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm Даты возникновения основных торговых центров на Балтике (по Лебедеву). Скандинавия: Рибе - 705...710 гг. Скирингссаль - "начало эпохи викингов" (?) Хайтхабу/Хедебю - рубеж VII - VIII века Бирка - вендельская эпоха Славянские земли: Менцлин - VIII век Ральсвик - конец VIII века Волин - начало IX Колобжег - конец VIII века Щецин - конец IX века Гданьск - конец X (основан Болеславом Храбрым, первое упоминание 997 г) Прибалтика: Трусо - VIII век Кауп - не позднее начала IX века Гробине - 650-е годы (то есть еще Вендельская эпоха) По мнению некоторых археологов, в Швеции центром такого типа был островок Лиллё близ Упсалы. В культурных слоях VI в., и особенно в VII и VIII вв., там были найдены следы металлургического производства, наряду с многочисленными предметами импорта — франконского, ирландского, англосаксонского, эстонского. По-видимому, к периоду до VIII в. следует отнести также зарождение Хайтхабу10. На прибрежных западнославянских землях этот процесс происходил с известным опозданием по сравнению со Скандинавией. В VIII в. торговым, а может быть и ремесленным поселением, был порт ободритов, называемый датчанами Рерик, местонахождение которого пока не установлено. На основании предания хроники об убийстве в Рерике князя ободритов в 808 году, можно предполагать, что там существовал какой-то центр княжеской власти. Этот самый источник рассказывает, что датский король Годфрид переселил оттуда купцов в Хайтхабу (Шлезвиг) после уничтожения славянского торгового центра. По-видимому, Рерик был известным торговым пунктом, который успешно конкурировал с датскими торговыми центрами. Поэтому датчанам было важно его ликвидировать, хотя они и имели от него определенную выгоду в виде собираемых там податей.Современное состояние археологической науки не позволяет полностью установить процесс возникновения городских центров у ободритов, велетов и поморян. Все же кажется весьма достоверным, что зарождение некоторых из этих центров можно отнести к рассматриваемому времени. Так, например, изыскания, проведенные в Колобжеге, показали, что уже в VII— VIII вв. там существовало поселение, связанное с эксплуатацией соляных вод. Найдены также следы открытого поселения на месте, где в IX в. возникло укрепление. Не исключена возможность, что это был первый зародыш, из которого позднее развился важный городской центр11. Жители городища Кенджино в VIII—IX вв. занимались ремеслом, металлургией. Развит у них был и торговый обмен, о чем свидетельствуют находки арабских диргемов. В VII—VIII вв. возникли новые торговые связи, в которых прибалтийские земли стали играть все большую роль. Франконское государство являлось посредником в снабжении земель ислама мехами, воском, а несколько позже и рабами, которые поставлялись скандинавскими, западнославянскими и прибалтийскими народами. В этой торговле активное участие принимали фризы. Археологические исследования показывают, что главные дороги обмена вели от устья реки Ейдер, долинами рек Треене и Рейде до Хайтхабу, откуда до торговых центров на острове Готланде и в область озера Мёлар, дальше — до прибрежных славянских земель. Применение в VI в. паруса дало возможность фризским, а затем и скандинавским мореходам достигать дальних побережий12. Нет сомнения, что торговля фризов охватывала также и западнославянские земли. Археологические находки предметов ремесла в древнейших слоях Волина аналогичны нижнерейнской ремесленной продукции. Кроме фризов значительной активностью отличались также шведы и в несколько меньшей степени датчане. Норманны достигали западнославянского побережья уже в «вендельский» период, но все же там нет следов постоянных скандинавских поселений, какие отмечаются на финском, куронском и прусском побережьях. Последние исследования Я. Жака доказали существование торгового обмена между славянскими племенами и их северными соседями в тот период13. На основании археологических находок можно сделать вывод, что в этой торговле принимали участие ободриты и велеты, но главную роль играли западнопоморские племена. Это подтверждается также и тем, что на территории позднего Мекленбурга до сих пор зарегистрировано всего три поселения, в которых найдены бесспорные предметы скандинавского импорта того времени, в Ругии — одно, в Поморье — три, а в районе устья реки Одры таких поселений насчитывается, по крайней мере, десять. КАЗИМИР СЛАСКИЙ (Польша) ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН СО СКАНДИНАВИЕЙ И ДРУГИМИ ПРИБАЛТИЙСКИМИ ЗЕМЛЯМИ В VI—XI ВЕКАХ http://www.archeologia.ru/Library/Book/7be6b2e799a0/Info Давно наболевший вопрос о славянских вещах в Скандинавии: Импорт из скандинавских стран в земли западных славян безусловно предполагал и экспорт в виде товаров, приобретенных у славян. Однако эта сторона обмена до сих пор еще не достаточно исследована.Предметом вывоза в Скандинавию были, без сомнения, янтарные изделия и некоторая продукция металлургических мастерских, как, например, височные кольца с крючкообразным окончанием, брелки и др. В Хайтхабу и Бирке были найдены костяные и роговые изделия, изготовленные в поморских мастерских. Необходимо также иметь в виду экспорт славянской керамики, которая превосходила по качеству скандинавские изделия, хотя, с другой стороны, часть посуды славянского типа, встречающаяся в Швеции, была без сомнения изготовлена на месте, быть может странствующими ремесленниками или военнопленными. Гончарные изделия западнославянского происхождения появляются в Швеции с половины IX в. чаще всего в окрестностях озера Мёлер и в небольшом количестве в Восточном Готланде. Встречаются они также и на землях датчан в X веке, близ Лунда и Хайтхабу. По мнению Б. Нермана, немецкие монеты, найденные на острове Готланд, доходили туда транзитом через славянские земли33 Там же О славянском мореходстве на Балтике: Вопрос об участии западных славян в мореходстве этого периода пока еще достаточно не изучен. Кажется, что в течение IX в. господство на Балтийском море безраздельно принадлежало скандинавам. Однако в это время славяне познакомились с техникой постройки кораблей с килем, пригодных для плавания в открытом море. В Волине недавно были найдены остатки верфи, относящиеся к концу IX началу X вв. Судя по найденным деталям, волиняне строили ладьи длиной до десяти метров. О быстрых успехах поморского кораблестроения свидетельствует обнаруженная несколько лет тому назад третья ладья из Харброва, которая, по предположению ученых, относится к X в. Длина судна достигает 13,76 м, ширина 3,35 м, осадка 0,85 м, а грузоподъемность около 6 т. Характер постройки, а именно — отлогие боковые соединения руля с килем, напоминают технику сооружения других известных славянских судов38.Письменные источники подтверждают, что в X в. поморяне, ободриты и велеты выходили уже в открытое море. В одной из песен скальдов упоминается о борьбе норвежского ярла Хаакона (середина X в.) со славянскими воинами у побережья Скании. Адам Бременский, описывая Бирку времени ее процветания, т.е. около середины X в., отмечает, что в этот порт заходили торговые корабли славян, самбов, т.е. пруссов и других народов «Скифии». Так как этот автор называет здесь русских «греками», то он без сомнения имел в данном случае в виду западных славян Там же Про клады у славян: Небольшое количество монет арабского происхождения появилось на западнославянском побережье уже в конце VIII в., о чем можно заключить на основанииотдельных находок из Карсибора (около 698 г.), из Лежицы Волииского уезда (около 714 г), из Бялогарда (после 785 г.). В Польше наплыв этих монет отмечается только с половины IX в. Клады, содержащие серебро восточного происхождения, концентрируются главным образом в устье Одры, на польском западном Поморье и в меньшей степени на Гданьском Поморье. На территории Мекленбурга они встречаются значительно реже. Вполне возможно, что часть этих монет и сокровищ попадала к славянам путем обмена или грабежа через скандинавские страны. Судя по размещению этих кладов, можно сделать вывод, что наиболее четко вырисовываются контакты поморян со шведами — главными поставщиками восточного импорта на Балтийское море29 Там же Таким образом все-таки складывается впечатление, что славяне вступают в балтийскую торговлю позднее скандинавов и возможно даже балтов. В свою очередь скандинавов опережают фризы. Арабское серебро вроде бы попадает к славянам морским путем и возможно посредством викингов. PS. Небольшое дополнение. Уже потом обратил внимание на: В свою очередь, жители острова Борнхольм, являвшегося своеобразными «западными воротами» (Klindt-Jensen 1961: 163) янтарной торговли, в V — VI вв. активно перенимают прусские обычаи (Klindt-Jensen 1957: 124-127), что показывает балтское этническое присутствие на этом острове. «Восточные ворота» янтарной торговли — остров Готланд также с V века испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений и деталей воинского снаряжения, встреченные в островных захоронениях вендельской поры (Malarstedt 1979: 102), показывает многонациональный состав островитян.Все эти выводы современного археологического исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о наличии в V — VIII вв. групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря (Callmer 1992: 102-106). Тесные торговые контакты привели к тесным брачным связям между жителями Янтарного берега и скандинавских островов. Не оттуда ли склонность руси к Перуну. Для балтов это очень типичный персонаж, в то время как о его чуждости восточным славянам говорят очень многие. Изменено 24 июня, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 24 июня, 2007 #2067 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 (изменено) Lestarh Уже было, но все-таки приведу пример Нормандии, где основу элиты составили викинги Роллона, и позднее Англии, где англосаксы в элите также особо не присутствовали. В обоих случаях мы имеем именно ассимиляцию этнически совершенно чуждой и довольно монолитной элиты.Можно продолжить примеры "варварскими королевствами" на территории Франции, Испании и Италии, или довольно быстро тюркизировавашейся монгольской элитой Золотой Орды. Да, было. Нормандия. В связи с завоеванием норманнами возникает норманнский диалект средневекового французского. Нормандия подчинена французскому королю, поэтому речи о скандинавской элите во французском государстве быть не может Англия После завоевания Вильгельмом (если я правильно Вас понял). Смена языка с англосаксонского на нормандский диалект средневекового французского. Варварские королевства. Ассимиляция варварской элиты была обусловлена значительно более высоким уровнем культурного развития у населения завоеванных территорий Насчет Золотой Орды не понял, кто кого ассимилировал. Подытоживая. Ассимиляция элиты возможна, если: 1) Подвластное население находится на более высоком уровне развития (франки и жители Галлии, вестготы, остготы, вандалы и др. на территориях бывших римских провинций) 2) Элита - представитель этноса-завоевателя (на примере булгар и славян, нормандцев и англо-саксов) Ни одного, ни другого у летописных варягов мы не наблюдаем. Возможно я чего-то не понимаю, но где здесь хоть слово про то, что "концентрация кладов в Швеции и Дании увеличилась" Да. Здесь я увлекся. Но, все равно, "посредническая" роль Руси в торговле арабским серебром безосновательно возведена в степень аксиомы. Мало того, из слов:Цитата посредническая роль Руси становится очевидной - Волга и Днепр с их притоками выходят на первый план как области с высокой концентрацией кладов. Районы Северной и Средней Руси четко выделяются на этой карте по своей насыщенности монетами. Получателями арабского серебра в этот период являются Аландские острова, остров Готланд и остров Оланд на Балтике и далее Восточная Швеция и южное и восточное побережье Балтийского моря. следует, что зона высокой концентрации кладов не есть зона получателей серебра. Или я не прав? Из его слов это и следует. И именно это меня и возмущает. На мой взгляд автор лишь отмечает что на раннем этапе серебро шло в Восточную Швецию и на острова Балтики, а на более позднем в Южную Швецию, Данию и прилежащие славянские территории. Да, но при этом он отмечает еще посредническую роль руси непонятно на каких основаниях. Камрад, Вы не правы. В деталях, но не правы. Смотрим Вашу же цитату:Цитата из 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7. Славянские земли это только Мекленбург и Померания, итого в славянских землях только 6 кладов, остальные у балтов. Не понял, а где я согрешил? БОльшая концентрация кладов арабских монет конца VIII - первой трети IX века приходится на земли славян (в том числе, и западных) . Наибольшая концентрация кладов арабских монет в Западной Европе приходится на земли западных славян и пруссов. Я про пруссов, ведь, не забывал в своем предыдущем посте. Западная Европа, Восточная Европа и вообще Европа - разные вещи. ЦитатаТо есть клады предшествовали развитым торгово-денежным отношениям на той территории, где они были зарыты. Опять же не понял blink.gif В цитате говорится: ЦитатаКак считает В.Н.Рябцевич, "…упадок экономики на определенной территории может иметь своим выражением резкое увеличение числа монетных захоронений только в том случае, если территория эта о б л а д а л а р а н е е достаточно развитыми товарно-денежными отношениями" [разрядка наша - В.С.].28 Именно эти, скопившиеся ранее сокровища, в период экономического упадка помещались в землю "до лучших времен". То есть вроде как раз товарно-денежные отношения предшествовали кладам... Ну и из соображений формальной логики - откуда деньги если товарно-денежных отношений еще нет? Как могли арабские монеты попадать на Русь кроме как в результате торговли? Упс. Да, нельзя такие большие посты расписывать. Вы меня верно поправили. Именно это: "товарно-денежные отношения предшествовали кладам" - я и хотел сказать. Мой косяк. То есть, если товарно-денежные отношения на этой (где зарыты клады) территории были развиты, то откуда может быть "посредническая" роль этих территорий?! Куда очевиднее, что именно на этой территории процветала торговля, а не где-то там, где этих кладов "раз-два и обчелся". Короче "Слово" это ни разу не былины, давайте уж будем точны в терминах. Вот как раз в былинах упоминаний языческих богов (именно богов, а не святых, которые по мнению ученых их заместили) нету. Речь шла о: Былинный фольклор вещь вообще интересная, как и прочий. Кстати намека на Перуна, Велеса и прочих богов славянского пантеона в былинах не больше чем на Тора и Одина. намеках. Ни в былинах, ни в фольклоре, ни в летописях ни одного намека на Тора, Одина. В летописях ив фольклоре боги славян в явном виде. В былинах - намеки. А вот насчет скандинавских богов даже и намекам не осталось места, ни там, ни сям. Просто она наиболее объемна и ее критиковать легче ибо она большая smile3.gif Есть еще вариант, что эта версия более объемна в виду совокупности множеств допущений и неоднократных попыток их доказательств. К чему я больше всего и склоняюсь. Как можно критиковать версию о том, что "русь" военно-пограничное сословие славян если эта версия даже не доказана, а так "смелая гипотеза"? Вот если будут собраны серьезные доказательства, то будет и критика, а пока просто нет повода для спора. Спорный момент. Ибо все упирается в то, что каждый понимает под системой доказательств и их полноты для оппонирующей стороны. Ну, а в моей версии, русы - не военно-пограничное, а торгово-военное сословие. По сути, в Вашей версии - тоже. Таким образом все-таки складывается впечатление, что славяне вступают в балтийскую торговлю позднее скандинавов и возможно даже балтов. В свою очередь скандинавов опережают фризы. Насчет фризов - не спорю. Здесь я с Вами даже согласен, несмотря на отсутствие прямых доказательств: складывается впечатление, что именно фризы были пионерами в балтийской торговле. Но вот насчет скандинавов и славян в конце VIII-первой трети IX века готов спорить. Пока мне непонятно, почему большая концентрация кладов арабского серебра в начале их участия в меновой торговле Балтики - показатель активности викингов. Не оттуда ли склонность руси к Перуну. Для балтов это очень типичный персонаж, в то время как о его чуждости восточным славянам говорят очень многие. А вот это, действительно, уже интересно. Тем более, если учесть, что русло Немана называлось Русой, какой-то остров Русне. Да, и славяне балтские племена называли исключительно на мягкий знак: корсь, ливь, жмудь. Вспоминаются и пруссы как жители "по Русе". Единственно, насчет Перуна все ж точнее будет сказать, что в летописях его активно "пиарят" в связи с приходом русских дружин. Был он до руси или не был - загадка. Изменено 24 июня, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 24 июня, 2007 #2068 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2007 2 Сколот Нормандия. В связи с завоеванием норманнами возникает норманнский диалект средневекового французского. Нормандия подчинена французскому королю, поэтому речи о скандинавской элите во французском государстве быть не может Не совсем. Роллон всего-лишь вассал французского короля, причем весьма своевольный и мало тому подчиненный. Его вассалы, кстати скандинавы, вообще не имеют отношения к французской короне - "вассал моего вассала, не мой вассал" Англия После завоевания Вильгельмом (если я правильно Вас понял). Смена языка с англосаксонского на нормандский диалект средневекового французского. Который тем не менее потом исчезает, замещаясь на английский язык простонародья. Насчет Золотой Орды не понял, кто кого ассимилировал. Первоначально элита была монгольской, а некоторое время спустя тюркизировалась. Подробнее можно спросить у камрадов лучше владеющих темой, но факт имел место. Подытоживая. Ассимиляция элиты возможна, если:1) Подвластное население находится на более высоком уровне развития (франки и жители Галлии, вестготы, остготы, вандалы и др. на территориях бывших римских провинций) 2) Элита - представитель этноса-завоевателя (на примере булгар и славян, нормандцев и англо-саксов) Ни одного, ни другого у летописных варягов мы не наблюдаем. Хорошо, возьмем Болгарию. Культурный уровень славян и болгар-кочевников примерно равен, завоевание было относительным. Тем не менее ассимиляция элиты налицо. Да, но при этом он отмечает еще посредническую роль руси непонятно на каких основаниях. Насколько я понимаю, Русь это единственный путь которым арабское серебро могло попадать на Балтику? Тогда посредничество вполне очевидно. БОльшая концентрация кладов арабских монет конца VIII - первой трети IX века приходится на земли славян (в том числе, и западных) . Ну формально на землях западных славян и балтов кладов поровну, по шесть штук, в Скандинавии четыре, меньше конечно, но не скажу чтобы катастрофически. То есть, если товарно-денежные отношения на этой (где зарыты клады) территории были развиты, то откуда может быть "посредническая" роль этих территорий?! Куда очевиднее, что именно на этой территории процветала торговля, а не где-то там, где этих кладов "раз-два и обчелся". Здесь все зависит от того, что понимать под словом "посредничество". Тем не менее факт оттока импортного серебра из Руси на Балтику (а там, в том числе и в Скандинавии его очень много) предполагает, что на Руси оно особо не задерживалось, то есть Русь все-таки была транзитным участком. Будем рассуждать логически - исходная точка движения серебра известна - Халифат. Конечная тоже - Балтийский регион. Русь выступает промежуточным участком. Какое-то количество серебра здесь оседало, но значительная его часть уходила на запад. Ни в былинах, ни в фольклоре, ни в летописях ни одного намека на Тора, Одина. В летописях ив фольклоре боги славян в явном виде. В былинах - намеки. А вот насчет скандинавских богов даже и намекам не осталось места, ни там, ни сям. Никто не спорит, что основная масса населения была славянской. Для того чтобы скандинавская традиция осталась в былинах скандинавов должно было быть очень много - десятки процентов от всего населения. А это даже для меня дикость Ну, а в моей версии, русы - не военно-пограничное, а торгово-военное сословие. По сути, в Вашей версии - тоже. В общем да Но вот насчет скандинавов и славян в конце VIII-первой трети IX века готов спорить. Пока мне непонятно, почему большая концентрация кладов арабского серебра в начале их участия в меновой торговле Балтики - показатель активности викингов. Это не показатель, хотя разница между 6 кладами у славян и 4 у скандинавов все таки почти в пределах статистической погрешности. Показатель - более раннее возникновение торговых центров в Скандинавии чем у славян, следы скандинавского присутствия в ранних горизонтах славянских поселений, влияние скандинавской погребальной традиции на славян. Также следы раннего появления скандинавов в Восточной Прибалтике - практически еще в Вендельское время. Славяне стартовали на Балтике позже других и расцвет их морской торговли (и пиратства) это все-таки XI век. Да, и славяне балтские племена называли исключительно на мягкий знак: корсь, ливь, жмудь. Не совсем. Скорее финские и не исключительно. Этнонимы на -Ь Финно-угры: сумь, емь, ливь, весь, чудь, лопь. Балты: прусь, корсь, жмудь, голядь. Прочие: самоядь. И в той и другой группе есть названия оформленные и по другой модели - у финнов: корела, нарова, ижора; у балтов - литва, летьгола, ятвяги... Скорее тут не этническая а региональная традиция, либо след языка посредника, в финских названия там довольно хорошо прослеживаются особенности местных форм этих названий: suomi, hame, livvi, vepsa, lappi... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 30 июня, 2007 #2069 Поделиться Опубликовано 30 июня, 2007 Lestarh Дополню сам себя: 1) Подвластное население находится на более высоком уровне развития (франки и жители Галлии, вестготы, остготы, вандалы и др. на территориях бывших римских провинций)2) Элита - представитель этноса-завоевателя (на примере булгар и славян, нормандцев и англо-саксов) Нас интересуют следы ассимилировавшейся элиты. П. 1 – не наш случай: нельзя сказать, что славяне и скандинавы эпохи призвания варягов находились на заметно разных уровнях развития. Нас будет интересовать п.2, под которым я подразумеваю, что элита и подвластное население находятся на сравнительно одинаковых уровнях развития. В этом случае появление инородней (отличной от коренного населения) доминанты в элите возможно в случае распространения власти инородцев на подвластное коренное население, которое является большинством в общем государстве. Про тюркскую элиту, которая сменила монгольскую пока мне нечего сказать, ибо я не в теме. Поэтому, если Вы опишете бесследный процесс ассимиляции монгольской элиты в тюркской среде, буду рад. А пока два примера: норманны в Нормандии, булгары на Балканах, - и «следы» элиты, если таковые остались . Следы норманнов в Нормандии Как я уже говорил, завоевание норманнов Нормандией повлекло за собой развитие нормандского диалекта средневекового французского языка. Удалось кое-что в паутине надыбить, что же это за диалект. Из заморской Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_language): When Norse invaders arrived in the then province of Neustria and settled the land which became known as Normandy, they adopted the Gallo-Romance speech of the existing populations — much as Norman rulers later adopted in England the speech of the administered people. However in both cases the élites contributed elements of their own language to the newly-enriched languages that developed in the territories.In Normandy, the new Norman language inherited vocabulary from Norse. The influence on phonology is more disputed, although it is argued that the retention of aspirated /h/ and /k/ in Norman is due to Norse influence. Попытаюсь перевести: « Когда норвежские захватчики прибыли в тогдашнюю область Нейстрия и поселились на этой земле, которая стала известна как Нормандия, они приняли галло-романскую речь коренного населения — также как норманнские правители, позже принявшие в Англии речь подвластного населения (людей, которыми управляют). Однако, в обоих случаях элита внесла элементы их собственного языка в только что воспринятые языки, которые развивались на этих территориях. В Нормандии, новый норманнский язык унаследовал словарный запас из норвежского. Влияние на фонологию спорно, хотя утверждается, что задержание произнесенного с придыханием/h/и/k/в норманнском является следствием влияния норвежского языка.» Ну и здесь: http://www.viking.no/e/france/norman_on_words.htm, - «более чем» обоснование «следов» ассимилировавшихся норманнов в Нормандии (выдержка): Norman Word Meaning in English Old Norse (origin) acllaumpaer to tie together, to fix klampi (hook, peg) acre acre akr (field, harvest); еker in N, acker, yacker in Y agrap bait which is thrown on snow catch birds grнpa (to catch) agrиs (MF) tackle (Naut) greрi amain of easy use almanna (for everyone) arrimer (MF) to stow (Naut) rэma atori stained, mouldy torr (ruined) В общем, порядка нескольких сотен слов из норвежского «засветилось» в нормандском диалекте старофранцузского. Молчу про наших бедных гридиней и тиунов. Следы тюрков у болгар Один, наверное, из самых подходящих примеров «бесследной ассимиляции» элиты в массе коренного населения. Посмотрим, остались ли какие-либо следы тюрской элиты. Несколько цитат из Седова В.В. (http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part2/p2_1.html): Институты власти протоболгар восходили к военно-политической системе кочевого скотоводческого народа. Вместе с тем, несомненен административный дуализм: Славинии выплачивали дань центральной власти и несли военную службу. Пока не утверждаю, но все ж, интересно. Восходит ли институт власти первых русских князей со славянским полюдьем к скандинавским конунгам?.. Далее цитаты Седова для нашего вопроса серьезнее. Во главе воинских формирований, состоявших из славян, стояли военачальники-славяне. Поэтому проникновение тюркского элемента в славянские диалекты было весьма незначительным. Славянами был усвоен лишь минимум прото-болгарских слов, касающихся в основном титулатуры должностных лиц, некоторые воинские термины, наименования специфически протоболгарских бытовых вещей, слов, выражавших основы счета и понятия времени [iI]. Очень важно (!): унаследована титулатура и воинские термины. Довольно, на мой взгляд, значимый и логичный «след»: подвластное население принимает титулатуру и воинские термины элиты. Есть ли такое у славян Руси эпохи первых князей? Ведь дружинная культура Руси – в основном заслуга инородного элемента. А, ведь, нету… Формирование в пределах Первого Болгарского государства единой культуры отражает процесс становления болгарской народности (рис. 76). Элементы славянизации протоболгар выявляются уже в конце VIII в. Тюркские надписи этого времени при передаче антропонимов, топонимов и должностной номенклатуры, как показал В.Бешевлиев, обнаруживают славянское языковое влияние [16]. В этих надписях первой четверти IX в. славянские подданные хана еще отличаются от болгар-тюрок. Но позднее термин болгары стал ассоциироваться со всем населением Болгарского государства. Пока не могу сослаться на Бешевлиева, но Седов, думаю, гнать не будет. Тюркские надписи, где славянские подданные отличаются от булгар-элиты. У нас на родине, скандинавы молятся славянским богам и совершают славянские обряды с первых лет появления на исторической сцене достоверных русских князей. Что уж говорить про скандинавские руны пера представителей первой русской элиты... И еще цитата вот отсюда http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1049: Этнокультурные параллели между болгарами, ушедшими на Дунай, с одной стороны, и на Среднюю Волгу — с другой, находят свое наиболее рельефное выражение в общности, а то и идентичности многих элементов материальной и духовной культуры их потомков - дунайских болгар и чувашей. Они достаточно хорошо выявлены как чувашскими, так и болгарскими исследователями. Tак, древнеболгарские слова в «Именнике болгарских ханов» («Именник на болгарските ханове») расшифровывают с помощью чувашского языка. Причем ряд зафиксированных в нем имен сходен с дохристианскими чувашскими именами. Многие слова славянского языка дунайских болгар сходны с чувашскими и не содержатся в других тюркских языках (болгарское слово душек «перина» — чувашское тўшек; капия «калитка» — хапха; бирли «соединяться» — пёрле; дин «вера» тен; дотерам «заставить» — тутарам; ексик «брезгливое существо» — йексек; наму-зльк «стыд, срам» — намас; хак «цена» — хак; врел «горячий» — вери; ветав «старый» — вата; кака «старшая сестра» — акка, аппа; хисеп «счет» — хисеп; керка «дочка» — хер; белек «знак» — палла; дост «друг» — тус; енджик «сумка» —енчек; ергень «парень» — еркен и т. д.). В прошлом много общего обнаруживалось в покрое женской одежды, головных уборах и орнаменте, предметах быта, народных поверьях, обрядах и обычаях дунайских болгар и чувашей. «Чего же боле» (с)... Подытоживая по ассимиляции. Возможность бесследной ассимиляции инороднего ядра первой русской элиты не находит аналогов в истории. Везде ассимилированная элита оставляет свои, причем весьма, заметные следы. Т.о. "а был ли мальчик"?.. Далее, по остальному. Насколько я понимаю, Русь это единственный путь которым арабское серебро могло попадать на Балтику? Тогда посредничество вполне очевидно. Если задавать вопрос, посредством чего доставлялось серебро на Балтику, тогда спорить не буду – задача транзита серебра решалась на территории Руси. Здесь все зависит от того, что понимать под словом "посредничество". Тем не менее факт оттока импортного серебра из Руси на Балтику (а там, в том числе и в Скандинавии его очень много) предполагает, что на Руси оно особо не задерживалось, то есть Русь все-таки была транзитным участком. Хм. Ну, для какого-то объема серебра (а именно, для тех дирхемов, которые оказались на Балтике) Русь является транзитом. (Хотя правильнее было б сказать, «транзитом/источником». Не исключен вариант, что монета 5 лет походила по родине у арабов, 30 лет крутилась на Руси, 2 года жила на Балтике, где благополучно похоронена в клад. В этом случае довольно сложно назвать Русь транзитом). Для основного же объема серебра, которое найдено в кладах на территории Руси Русь является потребителем серебра. Поэтому, все-таки, Русь, в первую очередь потребитель и продавец (для балтийского региона) серебра, а уж потом – посредник. Будем рассуждать логически - исходная точка движения серебра известна - Халифат. Конечная тоже - Балтийский регион. Кто сказал? А почему не сама Русь являлась для большинства дирхемов конечной точкой?! Русь выступает промежуточным участком. Какое-то количество серебра здесь оседало, но значительная его часть уходила на запад. А доказательства будут, что значительное часть серебра уходила на Запад? Это не показатель, хотя разница между 6 кладами у славян и 4 у скандинавов все таки почти в пределах статистической погрешности. Не спорю. Но доминирующее положение скандинавов в морской торговле эпохи этих кладов под ба-альшим вопросом.Показатель - более раннее возникновение торговых центров в Скандинавии чем у славян Если первый паровоз изобрели братья Черепановы (дай Бог памяти), это не значит, что русские – впереди планеты всей по производству подвижных составов. следы скандинавского присутствия в ранних горизонтах славянских поселений Также следы раннего появления скандинавов в Восточной Прибалтике - практически еще в Вендельское время. Весь вопрос, не в присутствии, а в качестве присутствия скандинавов. Недавно в Испании нашли первого европейца, возраст 1,2 млн лет. Никто ж в здравом уме, не будет говорить, что все испанцы опытом своего проживания в Испании обязаны этому человеку. Другими словами, Вы можете объяснить, как из раннего присутствия скандинавов следует их доминирующее положение в торговле с конца VIII по X век на Балтике? влияние скандинавской погребальной традиции на славян. Причем здесь погребальная традиция??? Мы про торговлю говорим или про восприятие загробного мира у славян и скандинавов??? Славяне стартовали на Балтике позже других и расцвет их морской торговли (и пиратства) это все-таки XI век. А каким временем датируется расцвет торговли у, допустим, шведов? Ну формально на землях западных славян и балтов кладов поровну, по шесть штук, в Скандинавии четыре, меньше конечно, но не скажу чтобы катастрофически. Не катастрофически. А для чего/кого "катастрофически"? Скорее тут не этническая а региональная традиция, Пожалуй, соглашусь. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 июля, 2007 #2070 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2007 Предложение камрадам активно учавствующим в данной дискуссии. Может каждый поищет ссылки которые давал и сведет в один топик. также можно и те свои сообщения которые несут много топичных цитат. и сделает это каждый, потом глядишь модератор все их объеденит и прикрепить где-нибудь. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 августа, 2007 #2071 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2007 а сие кто читал? Название: Славяне и скандинавыАвтор: Коллектив авторов Издательство: Прогресс Год: 1986 Страниц: 411 Авторы книги — известные ученые СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии на основе обширного круга письменных, материальных и археологических источников VI — XII веков прослеживают историю возникновения и становления первых государств у славянских и скандинавских народов. В книге дана подробная характеристика экономики, культуры, искусства, нравов и обычаев славян и скандинавов, исследуются их взаимосвязи по материалам торговли и ремесел, транспорта и военного дела, архитектуры и градостроительства. http://www.natahaus.ru/2007/07/23/slavjane_i_skandinavy.html http://natahaus.ifolder.ru/2755681 http://rapidshare.com/files/44419509/Slavy...y_1986.rar.html Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 августа, 2007 #2072 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2007 2xcb гы опять вызовусь почитать. я тут с гипсом дома сижу, заготовил список лит-ры. теперь бы успеть всё прочесть Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 августа, 2007 #2073 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2007 2vergen Практически аналогично - на домашнем стационаре пребываю. Вот и разгребаю завалы, периодически натыкаясь на разное. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 августа, 2007 #2074 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2007 2xcb теперь главное отпинать от себя всякие мелкие дела, которые навалятся, хотя казалось бы их нет Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 августа, 2007 #2075 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2007 2vergen А какие мелкие дела - если у меня два возможных положения - сидеть или лежать. Лано - завязываем с ОФФТОПом Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения