Славяне и Русь

[Hugin]

2basil13

Возможно. Возможно из-за этого Рюрик и в Киев пересел при первой возможности.

[basil13]

2Hugin

Возможно из-за этого Рюрик и в Киев пересел при первой возможности.

 

Тем более, что этот поход был в интересах Новгорода - ставил под их контроль больший учасок торгового пути "из варяг в греки".

 

Рюрик для меня - крайне удачливый аватюрист. При крайне скудных начальных условиях не только смог закрепиться на чужой территории, но и заложить основы дальнейшей экспансии.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем basil13

[Lestarh]

2 basil13

Мне кажеться, что все как раз понятно:

Ну, во-первых, Новгород оформляется как город лет этак на сто позже событий в старой Ладоге.

Во-вторых, республиканские традиции и институты в Новгороде формируются еще на пару столетий позже.

В-третьих, а откуда мы вообще знаем что там было, да еще в таких подробностях?

 

2 All

Про саксов:

И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи 54. И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты 55, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи  Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого 56, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести 57. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести". Отцы ответили на это кратко: "Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах". Обрадованные послы вернулись на родину [129] [и], сообщив желанное известие, еще более обрадовали своих соотечественников.

Видукинд Корвейский "ДЕЯНИЯ САКСОВ"

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame1.htm

[basil13]

2Lestarh

Ну, во-первых, Новгород оформляется как город лет этак на сто позже событий в старой Ладоге.

Кончно не самая авотритетная ссылка, но других дат я не видел

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%80%D0%BE%D0%B4

Во-вторых, республиканские традиции и институты в Новгороде формируются еще на пару столетий позже.

Но вече, как институт самоуправления уже тогда существовал. До формального выбора посадников и тысяцких уже далеко, но это не мешает изгнать Владимира через 100 лет.

[vergen]

2basil13

Мне кажеться, что все как раз понятно:

 

нее не понятно.

 

Новгород - республика. С сильными внутренними противоречиями.

 

черт его знает -что есть Новгород в то время.

 

Приглашая князя со стороны (а они это и потом часто делали) они призывали нейтрального арбитра, который в свою очередь не способен узурпировать власть.

 

типа - а почему не может?

 

 

Тем паче, если до этого "варягов" били - значит пужаный будет

 

или только злее

[vergen]

2basil13

Но вече, как институт самоуправления уже тогда существовал. До формального выбора посадников и тысяцких уже далеко, но это не мешает изгнать Владимира через 100 лет.

 

Вече и в других городах было. и до ТМН вполне работало ( в Киеве, хоть и хуже чем в Новгороде).

 

2Lestarh

Про саксов:

 

может камрады что иное имеют ввиду?

пмсм против скандинавистов в ПВЛ в основном работают Трувар и Синеус.

Кстати, только сейчас обратил внимание, ПВЛ:

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю...."

и много про славян, полян, Андрея и первое упоминание русов, Михаила, Аскольда и др.

а потом

"Но возвратимся мы к прежнему и расскажем, что произошло в эти годы, как уже начали: с первого года царствования Михаила, и расположим по порядку года."

 

и про рюриков и прочее.

Есть ощущение что летописец разделял начала Руси (и возможно русов) от правящей Рбриковской династии. Он, по-сути, в разных разделах это описал!

[Lestarh]

2 basil13

Про Новгород:

953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами

В.Л. Янин, М.X. Алешковский

Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Lestarh

[Dionis]

не буду больше встревать

Чёрт. Никогда не говори никогда.

так что же там произошло?

Из всех существующих теорий для себя безоговорочно принимаю версию Петербуржца И. Фроянова Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов Это всё, что сумел найти в инете, может кому-то повезёт больше.

В своё время урвал ещё две его книги: "Мятежный Новгород" и "Киевская Русь". Очень рекомендую.

Для тех же, кто не любит читать, очень лаконично, своими словами главные выводы.

 

Под давлением внешних факторов ("взимали варяги дань..") в районе северного Приильменья образуется межплеменной союз с племенем Словен во главе. (От себя отмечу: Не обязательно это союз разноэтнический. Как упоминали историки, все летописные племена уже сами явлились союзами более мелких племенных образований.) Варягов изгоняют. Далее союз этот распадается и инициатива скорее всего идёт не от словен, а от племён, вынужденных подчиниться ("и встал род на род"). Начинается междуусобица. Не понятно, кто брал верх в этой войне, но по И.Ф. именно словене приглашают в помощь Рюрика. Т.е. чувствуете разницу в подходе? Не крыша, не помощь против таких же "братков", а всё банальней - против своих. Не спешите возражать. В одной только истории Руси таких фактов "помощи" от злейших врагов десятки: Святополк приводил поляков, Киевские князья водили своих злейших врагов - печенегов в походы на Византию, половцев на Русь против братьев, Невский, этот наш святой, привёл Неврюеву рать на Андрея... да что далеко ходить, примерно в этот же рассматриваемый период в регионе Балтийского побережья завиксирован случай: два славянских племени разодрались из-за святилища и что вы думаете они сделали? Одно из них позвало датского конунга в помощь. Правда, им повезло больше...

 

Так вот, и что делает наш Рюрик по окончании войны: " убил Рюрик Вадима и иных многих избил новгородцев и советников его..." Опять же заметьте, не одолел, не победил, а убил. По И.Ф. это было разовый акт, истребивший всю славянскую верхушку. Как тут не вспомнить избиение Ярославом Новгородцев, которое он совершил в отместку за уничтожение своих варягов. Сопротивление если и было, то незначительное.

1. Племена понесли потери в междуусобице

2. Знать вырезана

3. Особенность языческого восприятия сакральности верховной власти - если проиграл, значит боги на стороне врага (случай с Мстиславом и Редедей).

 

Вот такое вот призвание...

 

Отсебятина: по поводу "братьев". Думаю, что вместе с Рюриком пришли ещё пару ярлов рангом пониже со своими дружинами. После захвата власти они разо...ругались из-за добычи и вскоре собирают шмотки и сваливают в Киев. Тут вам и смерть братьев и отъезд Хаскёльда и Дира в одном лице.

 

2 basil13

Новгород - республика.

Новгорода не было ещё. Но. Давно не покупал археологические сборники "Новгород и Новгородская земля" вот некоторые из них но в 2001 году на территории Рюрикова городища были обнаружены остатки мощных дубовых оборонительных сооружений как раз середины 9 века. Очень сам хочу найти подробности.

 

2vergen

это вы зря

Возможно погорячился с полной водой. Так...по колено... (шутка) Не, правда, на фоне последних десяти страниц начало бледное: Блок, Скифы, Питер, Саратов...

 

Спасибо за подборку тем.

[vergen]

2Dionis

Возможно погорячился с полной водой. Так...по колено... (шутка) Не, правда, на фоне последних десяти страниц начало бледное: Блок, Скифы, Питер, Саратов...

 

ааа может быть я как-то не подумал, что сам где-то с середины вступил в беседу. и меня на прочитать ВСЁ с самого начала не хватило.

[Lestarh]

Насчет воды.

Просто тема склеена из примерно полудюжины отдельных веток, поэтому между ее началом, серединой и концом общего крайне мало

 

2 Dionis

в 2001 году на территории Рюрикова городища были обнаружены остатки мощных дубовых оборонительных сооружений как раз середины 9 века

Весьма вероятно. Но я исходил из того, что Новгород и Рюриково городище не совсем одно и то же. Рюрково городище довольно старое, а в собственно Новгороде археологические признаки города фиксируются с середины Х века. Примерно тогда его вроде бы впервые упоминает и Константин Багрянородный.

[симаргл]

1. Аланы не степняки, в прямом смысле. Они изрядно осевшие.

2. Хм, а торг караваны где грабить? На порогах - т.е. названия нужны.

 

Если речь о караванах сухопутных, то опять-таки грабить проще при переправах.

 

Если о караванах речных (по Днепру) то речные караваны русов-норманнов достоверно грабили на порогах печенеги в 10 в. и можно предположить, что их грабили также венгры во 2-й половине 9 в. Поэтому аланы здесь вообще не при чем, а по Вашей логике этимологию порогов следует искать на тюркском или угрофиннском.

[vergen]

2симаргл

 

ираноязычные (не обязательно аланы) там жили раньше

 

из венгерского названия порогов емнип тоже выводили.

 

а по Вашей логике этимологию порогов следует искать на тюркском или угрофиннском.

 

по моей логике названия могли сохраниться от: тюрок, ираноязычных, угров, славян, германцев или ещё кого...

Причем в смеси и с изменением названий более древних, более новыми народами, под себя.

[Lestarh]

2 vergen

Названия порогов конечно могли сохраниться "из глубины времен", но

1. Это открытая степь, где население менялось часто и названия мелких топонимов (а пороги, несмотря ни на что, топоним именно мелкий) могли не удерживаться при смене населения.

2. Порог принципиально важен для тех, кто плавает по реке, ибо это очень существенное препятствие. Для степняка это ничем особо не выделяющийся элемент ландшафта подобно балке, горе или колодцу. Определенную роль грабеж на порогах может играть для кочевников только при интенсивном функционировании торгового пути по Днепру, которое не было постоянным.

3. Судя по КБ одновременно функционировали два набора названий привязанных к определенным языкам. Это вызывает сомнения в версии о глубокой древности названий. Если бы названия существовали еще со скифских времен, то они скорее всего были бы едины во всех языках. Ситуация когда один народ использует древние названия, а другой одновременно собственные, причем оба народа в данной области пришлые, выглядит довольно странно.

4. Из КБ следует, что названия порогов имели определенное смысловое значение, то есть были словами живых языков на которых говорили славяне и русы.

 

Имхо названия порогов были неустойчивыми, поскольку для кочевников пороги особого значения не имели, а плававшие по Днепру народы контактировали с кочевниками в ограниченном объеме и не заимствовали названия порогов у них, а давали им собственные. Косвенное подтверждение данной версии в том, что современные названия порогов не старославянские, не иранские, не тюркские, а вполне себе современно русские/украинские. То есть даны были уже в послесредневековое время и безо всякой оглядки на названия которые использовались для порогов ранее, либо местными кочевниками.

[Dionis]

Нашёл немного инфы по Рюрикову Городищу.

 

Что же представляло из себя Рюриково городище в свой самый блистательный час, от Рюрика до Олега? Исходя из современных воззрений на формирование древнерусского города, вряд ли можно сомневаться, что Рюриково – это «замок», центр сбора дани. Сюда приносили материальные ценности, и здесь их складировали. Здесь велся учет и контроль. Тут, и для охраны собранного, и для обеспечения лояльности населения, находился вооруженный отряд. Конечно, сюда подтягивались и купцы, и ремесленники, рассчитывавшие получить от местных богатеев заказ, тут же на месте его выполнить и разжиться деньгами.

 

Понятно, что замок должен быть укреплен, и, что поразительно, эти укрепления недавно обнаружены археологически. В слоях 9-го века археологи обнаружили деревянные конструкции древнейшей из сохранившихся на Руси крепости (фото). Это – городни, то есть клети, которые наполняли землей, и погружали в тело вала, чтобы они могли удержать на себе деревянные стены собственно крепости. Напомним, что непосредственно в Новгороде именно в такой манере сооружен вал древнейшего детинца. Но крепость в Рюриково – еще древнее. В культурном слое, на котором стоят городни, не найдено никаких находок, он стерилен. Поскольку на остатках городней, судя по данным дендрохронологии, сооружается хлебная печь не позднее 889 года, вот, стало быть, верхняя дата существования крепости. Помимо дендрохронологии, крепость датирована по обнаруженной в одном слое с бревнами бронзовой монете 839 года. К сожалению, в публикациях мне не попадалось описания этой монеты. Скорее всего, речь идет об азиатском фельсе.

 

Крепость существовала недолго, и почему была разрушена – Бог ведает. Если сопоставить дату «889» с другой, 882-м годом, когда, как мы знаем, Олег покинул Городище, то вот, пожалуй, и ответ. Части крепости после реставрации и консервации собираются выставить в музее деревянного зодчества в Витославицах. Пока их там нет, но дубовые бревна уже перевезены из Рюрикова городища в Новгород для изучения. Археологи жаловались, что бревна, окаменев, стали тяжелыми, как железо: например, метровый кусок бревна весит 300 кг. Побывав на городище, мы не застали уже не только бревен древнейшей крепости, но даже не различили, где их отрыли: котлован засыпан.

 

Когда говорят о материальном облике Городища, прежде всего акцентируют внимание на его скандинавских чертах. Действительно, число скандинавских находок на Рюриковом не меньше, чем в самой Скандинавии, а некоторые предметы, происходящие с Рюрикова, по сохранности и редкости превосходят шведские образцы (рисунок). Верно и то, что Рюриково по структуре близко к протогородам (викам) Скандинавии. Однако, по большому счету, Городище – поселение все-таки «сугубо восточноевропейское, и отличается от скандинавской модели» (Е. Носов). Городище состоит из двух частей: крепости на вершине холма и примыкавшего к ней неукрепленного посада. В классическом «вике» мы не видим посада, не видим земледельческой ауры: это чисто военные поселки. Структура Городища обусловлена его административными функциями, которые начисто отсутствовали в «виках». Не просто военное дело и торговля, а управление огромной территорией – вот была задача Городища.

 

Знать и дружинники оставили в слоях городища предметы «повседневной роскоши». Это прежде всего застежки для плащей, которые называются фибулами, разных типов, амулеты с молоточком Тора, бога скандинавов, магические подвески с руническими знаками, и даже серебряная фигурка Валькирии (знал ли об этом Вагнер?) Дружинников и прочих знатных людей из Скандинавии сопровождали простые шведы: совсем недавно на Городище впервые за всю историю раскопок нашли фрагменты скандинавского лепного сосуда. Им вряд ли могли пользоваться князья: скорее их челядь.

 

О деятельности купцов красноречиво говорят предметы, привезенные практически со всего культурного мира. Схема понятна: меха, воск и другие сырьевые ресурсы, которые сносились сюда в качестве дани, прямо обменивались на предметы роскоши у торговых людей. Обнаружены византийские монеты, монеты Арабского халифата, в том числе три клада, иностранные бусы, и даже такие лакомства, как грецкие орехи. Купцам принадлежали и обнаруженные в изобилии детали весов с гирьками. Весы были необходимым атрибутом тогдашнего купечества: серебряные монеты шли на вес, а для более мелких расчетов их произвольно разрезали или даже разламывали. Чтобы не запутаться в счете дирхемов поштучно, проще было бросить на чашку весов горсть и целых монет, и их обломков, и узнать, сколько в этом всем серебра.

 

Ремесленники не чурались ставить на городище и возле него настоящие производственные комплексы. У знати могло спонтанно возникнуть желание быстро получить ту или иную вещь, или нужную в хозяйстве, или просто копию понравившейся («как у соседа»). С другой стороны, вещи, например, оружие, ломались, и все это надо было чинить. Так что заказы исполнялись оперативно, и за оплатой дело не стояло. Сложно сказать, кем по национальности были мастера, но вот хлебопечением почти наверняка занимались славяне. Они же задавали моду домостроительства, возводя укрепления и жилые постройки так, как привыкли, из бревен. Гипотезу о западном происхождении славян Рюрикова городища подтверждает находка единственного пока лепного сосуда, характерного именно для западных славян. Были на Городище и финно-угры; хотя характерных финно-угорских изделий мало, но они все-таки есть, например, гребень с резной спинкой прибалтийско-финского типа 9-11 вв, и даже сюльгама, до боли знакомая каждому, кто имел дело с древностями Поволжья. Среди ремесленников могли быть и очень экзотичные для России товарищи, как, например, англичане: найдена поясная накладка, аналогии которой – только в Англии. Конечно, может, ее просто сюда завезли, или на Городище прибыл какой-то рыцарь из Англии? Но не исключено, что ее сделал по образцу английский мастер. О пребывании на Городище мастера-литейщика из Западной Швеции или Норвегии можно говорить точно: найдена формочка из мыльного камня для отливки бронзовых или серебряных брусков, а такой камень добывают только в Скандинавии (это – вообще вторая находка мыльного камня на Руси, первая – из Гнездова).

 

Быть может, Городище породило и любимейшую сказку про Бабу Ягу, дом которой окружен был шестами с водруженными на них черепами. Такие шесты с конскими головами окружали одну из раскопанных на Городище усадеб. Скорее всего, это был языческий храм, хотя такие обереги могли стоять и вокруг жилого дома.

 

Только одно странно на Рюриковом: его обитатели, кажется, не умирали. Кладбища найти так и не удалось. Вполне возможно, что у скандинавов было какое-то другое, удаленное от города, место последнего упокоения. На Нередицком холме (см. ниже) есть сопка-курган, в котором, вероятно, погребен варяг (курган не раскопан, но рядом – кладбище, правда, более позднее, без скандинавских находок, 11-12 вв). На самом Городище, кажется, тоже был могильник, но говорит о нем только одно косвенное свидетельство: в распаханном слое найдена скандинавская женская фибула «в функциональном положении», со следами ткани, то есть, видимо, из погребения.

 

Скандинавская древность Городища стала забываться довольно скоро. От 1114 года, времени княжения Мстислава, сохранилось уникальное свидетельство «Повести временных лет». Автор «Повести» говорит, что, будучи в Ладоге, насобирал «глазки стеклянные, и маленькие, и крупные, проверченные», «более ста, все различные». Местные рассказали автору, что они собирают такие «глазки» и в Ладоге, и подле Волхова, где их «выплескивает вода». Аборигены думали, что такие глазки – из северных стран подле Урала, а там они якобы падают из тучи во время грозы. На самом деле, это были всего лишь стеклянные бусы 9-10 веков, которые маркируют поселения варягов. Этот рассказ показывает, что к 1114 году материальные свидетельства жизни варягов были уже скорее фольклорными, «археологическими» объектами, чем воспоминаниями о реальных событиях. Разительный контраст с отношением к прошлому показывают все-таки русские и греки; последние умудрились даже отыскать могилу Зевса, не говоря уж о том, что места подвигов Геракла еще в античности стали объектами своеобразного «археологического туризма».

 

Много позже, когда Новгород стал столицей огромной республики, в 13-м столетии, территория древнейшей фискальной области вокруг Рюрикова городища еще выделялась – причем именно в фискальном отношении. В приписке 13 века к «Уставу о мостех» перечисляются тигожане, коломляне, нередичане, вережане, питьбляне, которые несут повинности особого рода; географически эти волости концентрируются вокруг Рюрикова, очерчивая границы области, которая непосредственно кормила Городище.

[симаргл]

Только одно странно на Рюриковом: его обитатели, кажется, не умирали.

 

жизнь была такова, что викинг имел много больше шансов умереть вдали от "места прописки"

 

 

Разительный контраст с отношением к прошлому показывают все-таки русские и греки; последние умудрились даже отыскать могилу Зевса, не говоря уж о том, что места подвигов Геракла еще в античности стали объектами своеобразного «археологического туризма».

 

Не совсем так. Рюриково городище очевидно относится к прошлому русов и варягов, а не к прошлому славян, теперь называемых русскими.

[Svetlako]

2Dionis

Быть может, Городище породило и любимейшую сказку про Бабу Ягу, дом которой окружен был шестами с водруженными на них черепами. Такие шесты с конскими головами окружали одну из раскопанных на Городище усадеб. Скорее всего, это был языческий храм, хотя такие обереги могли стоять и вокруг жилого дома.

 

Я аналог такого описания "черепов на шестах" вокруг святилища встречал для "вроде балтского" храма - в одной из саг про поход в Биармию. Вроде бы для славян такой антураж нехарактерен?

[Dionis]

О славянских святилищах:

 

Капища древних славян

Капища древних славян

Язычество северных окраин

Язычество древней Руси.

 

Рисунок Перыньского капища

[vergen]

2симаргл

Однако, по большому счету, Городище – поселение все-таки «сугубо восточноевропейское, и отличается от скандинавской модели» (Е. Носов).

 

А теперь почитаем:

 

Сложно сказать, кем по национальности были мастера, но вот хлебопечением почти наверняка занимались славяне. Они же задавали моду домостроительства, возводя укрепления и жилые постройки так, как привыкли, из бревен.

 

гы Вы точно симаргл?

[симаргл]

2симаргл

 

Цитата

Однако, по большому счету, Городище – поселение все-таки «сугубо восточноевропейское, и отличается от скандинавской модели» (Е. Носов).

 

 

 

А теперь почитаем:

 

 

Цитата

Сложно сказать, кем по национальности были мастера, но вот хлебопечением почти наверняка занимались славяне. Они же задавали моду домостроительства, возводя укрепления и жилые постройки так, как привыкли, из бревен.

 

 

 

гы Вы точно симаргл?

 

не врубился насчет симаргла, вроде это dionis писал, какие-то внутренние разборки?

[vergen]

2симаргл

 

бывает у нас на форуме некто Ваксман.

для него очень характерны высказывания типа " Рюриково городище очевидно относится к прошлому русов и варягов, а не к прошлому славян, теперь называемых русскими.". нередко более резким.

Если попутали - извиняюсь.

[симаргл]

2vergen

высказывания типа " Рюриково городище очевидно относится к прошлому русов и варягов, а не к прошлому славян, теперь называемых русскими.".

 

Надо было написать "к прошлому СКОРЕЕ русов и варягов ЧЕМ славян". А Вы как считаете?

[13th]

Если про Новгород речь пошла...

где-то читал, что Великий Новгород был построен рядом со старым Новгородом, который то ли сожгли, то ли разрушили "интервенты" (не велика разница).

Прошу камрадов развеять мои сомнения...

[vergen]

2симаргл

Надо было написать "к прошлому СКОРЕЕ русов и варягов ЧЕМ славян". А Вы как считаете?

 

так как обсуждаемый в теме вопрос это в том числе и кто такие русы. (а кое где даже кто такие варяги). то противпоставление русов и славян - некорректно. так как это собственно и следует доказать

 

более того из приведенной статьи таких однозначных выводов не сделать.

[Hugin]

2vergen

так как обсуждаемый в теме вопрос это в том числе и кто такие русы. (а кое где даже кто такие варяги). то противпоставление русов и славян - некорректно. так как это собственно и следует доказать

 

более того из приведенной статьи таких однозначных выводов не сделать.

Как раз недавно читал замечательный бред Александра Белова на эту тему. У него русы это воинское сословие вообще. Не только у славян, но и у норманов, варягов итд.

[vergen]

2Hugin

 

дык это старая идея -что толи русы, толи варяги - не народ, а сословие.

 

А по русам, так поди от названия если по норманистски - от "гребцы" - типа ээ сословие