Славяне и Русь

[Сколот]

Dionis

1. Этимология слова "Русь" из Дегтярёва.

А в чем здесь вопрос? Проводя аналогию, получается, что русь изначально - неславяне? Вы это хотите сказать? Все может быть...

 

Если Рюрик был из полабов, то почему всякое дальнешее участие последних ( да и вообще балтских славян) в политической жизни Руси на факте призвания и заканчивается, в то время как скандинавы продолжают фигурировать и фигурировать в русской истории. Именно к скандинавам, а не к славянам раз за разом обращаются за помощью князья, бегут в случае опасности, женятся на скандинавках, активнейшим образом учавствуют в интригах на скандинавском полуострове, а о своих "корнях" в Полабии будто забыли напрочь.

За помощью обращаются к тому, кто может эту помощь оказать.

Вторая середина 10 века - начало борьбы полабских славян за выживание. А тут кому-то еще помощь оказывать...

 

xcb

Это в ПсевдоИсторики, тут рядом тема.

А Корнелий Непот тоже псевдоисторик?

Что же Вы так с

Цитата

Обратимся к Гельмольду

Подставляетесь, то? Это Середина 12 века.

И в чем я подставился???

[xcb]

2Сколот

А Корнелий Непот тоже псевдоисторик?

С чего вы взяли?

 

И в чем я подставился??? 

Время сочинения.

[Lestarh]

2 Сколот

Буду краток

 

1. Данные о морской торговле славян относятся к более позднему периоду IX..XII века. Ранние торговые центры славян содержат археологические следы присутствия скандинавов (см. Седова и Лебедева). В наиболее радикальной версии - это торговые фактории сканидинавов в славянских землях, в более умеренной, центры возникшие вокруг очагов меновой торговли славян и скандинавов. Каких-либо явных свидетельств о том, что морская торговля славян предшествовала скандинавской нет. (О дирхемах ниже).

А) Славянские заимствования довольно поздние, и имхо, относятся к периоду Новгородской республики.

Б) Про клады серебра:

Первые клады восточных монет появляются практически одновременно на территории Северной Руси и Северной Европы.

В районе Старой Ладоги находится одно из трех скоплений ранних монетных кладов — четыре клада VIII—IX вв. Древнейший клад Восточной Европы, обнаруженный в Ладоге, датируется 786 г. и отражает начало регулярного притока куфических монет на континент. Практически одновременно, в 783 г., в Северной Европе «оседает» первый клад восточных монет (Хаммарс, о. Готланд). В древнейшем ярусе построек

горизонта Е3 Ладоги найден и самый ранний дирхам чеканки 699/700 г., который фиксирует время поступления арабского серебра в пределы Северной Руси — 50—60е гг. VIII века. Всего в Ладоге зафиксировано 11 находок ранних умайядских

и аббасидских монет 738—788 гг. чеканки.

В. Н. Седых

СЕВЕРОЗАПАД РОССИИ И СТРАНЫ СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЫ В ЭПОХУ ВИКИНГОВ (ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ И НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ДАННЫМ)

Так что на Готланде самый ранний клад датируется концом VIII века.

В) Если же посмотреть Лебедева, то заметную роль в торговле на Балтике играют поселения в Южной Скандинавии и на Готланде.

Вилинбахов - no comments

 

Основная торговля идет от Дании к Ладоге через поморские города славян.

С этим не спорю, ибо данный путь самый короткий и удобный, а теперь докажите, что в торговле доминировали именно славяне, а не скандинавы.

 

Оскомину уже набили ладейные заклепки, которые по типу ближе к балтским и западнославянским.

Да набили. Есть такое. И основанием для этого является одна фраза, вот эта:

Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото).

http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9/page279

То есть при исследовании одного погребения были найдены заклепки которые по мнению одного исследователя ближе (то есть не идентичны) балтийским и славянским, и на основании этого делается грандиозный вывод о том, что все заклепки во всех ладьях ближе, и соответственно строили их балтийские славяне.

Давайте уж прежде чем делать выводы и обвинять скандинавистов во всех грехах разберемся с заклепками? Например найдем труд Яна Билля (на русский, кстати похоже никогда не переводился), проанализируем типы заклепок найденных в других погребениях уясним чем балтийские заклепки отличаются от скандинавских. А? И только потом будем говорить о чем-то как о свершившемся факте.

 

Каким образом из этих всех пунктов следует, что славянам не была присуща морская торговля по сравнению с превосходными мореплавателями-викингами??? Ведь выводы получаются совсем обратные. Не может же получиться так, что славяне так себе морячки, а вот викинги – супер мореплаватели с лексическими заимствованиями от простых морячков-славян…

Давайте не слишком уж уходить от темы. Степень морских талантов славян вторична для нашего вопроса. Что же до мореходных качеств, то факт достижения скандинавами нижнего поднепровья (рунический камень со скандинавской надписью), Греции (надписи на пресловутом льве), Гренландии и Северной Америки известен, а вот данных о том, что в интересующее нас время (VIII - IX) балтийские славяне выплывали куда-либо за пределы Южной Балтики, уж извините великодушно, пока не видел. Вы же пока приводите лишь очень косвенные данные - языковые заимствования непонятно какой эпохи, пару ладейных заклепок, и датировки серебряных кладов (кстати никто не закапывает серебро просто так, чтобы лежало, его прячут от опасности и потом выкапывают, факт наличия невостребованных кладов свидетельствует об опасности которая грозила их владельцам и оказалась реальной - владелец погиб или бежал, соответственно клады в славянских землях скорее оставляли не местные славяне, которым нечего было бояться у себя дома, а заезжие купцы).

 

2) Никто не отрицает встречного влияния славян на скандинавов. Лебедев прямо говорит, о смешанной культуре включавшей как скандинавские, так и славянские, балтские, финские элементы.

Какое-то молчание об этих давно известных фактах.

Да никакого молчания, в любой работе отмечено наличие славянской керамики в скандинавских виках. Никто ничего не скрывает и не замалчивает.

 

Кстати, я нигде не встречал работы о том, каких находок и где больше: славянских на скандинавских землях или скандинавских на славянских землях. Я нигде не встречал работ, где было б сказано, каких колонистов и где было больше.

Настоятельно рекомендую: Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Интересующих Вас цифр увы нету, но анализ взаимодействия различных народов и описание археологии основных торговых центров имеется.

 

Читая работы скандинавистов, понимаешь, что либо факты умалчиваются сознательно, либо авторам просто не надо это знать, чтобы спокойно спалось в кронах «стройной» норманнской теории.

А это уже плохой признак... Когда все вокруг либо враги, либо дураки, хм. Мир конечно несовершенен, но чтоб настолько? Может все-таки что-то не так в консерватории? В смысле в исходных посылках приводящих к подобным выводам?

Вообще я, конечно, понимаю, что множественность утверждений не критерий истины, но моя бабушка в таких случаях говорила, "если один человек сказал тебе, что ты пьян, можешь не обращать внимания, но если двое - пойди проспись". Другими словами, если все исследователи, люди сведующие, образованные и вроде не глупые, придерживаются одной и той же теории, может она верна?

 

3) Никто не отрицает принципиальную способность славян плавать на судах. Но как Вы справедливо отметили:

что норманны в качестве морской пехоты с непременным атрибутом в виде морского судна засветились больше славян в хрониках средневековых летописцев

Ну вот не упоминают раннесредневековые авторы славян на кораблях и все тут

 

Обратимся к Гельмольду, который описывает жителей острова Руян:

Это примерно триста-четыреста лет спустя после рассматриваемой эпохи.

 

А вот у скандинавов развито ли было настолько гостеприимство, как руссов и славян?

Да.

Дающим привет!

Гость появился!

Где место найдет он?

Торопится тот,

кто хотел бы скорей

у огня отогреться. 

 

3 

Дорог огонь

тому, кто с дороги,

чьи застыли колени;

в еде и одежде

нуждается странник

в горных краях. 

 

4 

Гостю вода

нужна и ручник,

приглашенье учтивое,

надо приветливо

речь повести

и выслушать гостя.

Старшая Эдда. Речи Высокого

 

В принципе оно было одинаково хорошо развито у всех народов на данной стадии развития. Славяне не исключение.

 

4)

Подытоживая по этому пункту, непонятно, почему все скандинависты акцентируют внимание только на неславянских именах (которые теоретически могли носить не обязательно скандинавы), заметно игнорируя факт поклонения славянскому дружинному богу и зарождение дружинного культа с Перуном

С таким же успехом и Перуну могли поклонятся и не только славяне.

 

5) Нужен отдельный разговор.

 

6) Отсутствие факта не показатель. Мы не можем доказать факт отсутствия скандинавов фактом отсутствия скандинавских заимстований. По Вашему мнению они должны быть в большом количестве, по моему - совершенно не обязательно. Спор одно имхо против другого имха Ничего не добьемся.

 

7) Данные о полабском происхождении Рюрика не независимые, поздние и не заслуживающие доверия. Цепляться за идею "нет дыма без огня" можно, но тогда придется рассматривать и версию происхождения Рюрика от Цезаря Августа, ибо она тоже представлена в средневековых генеалогиях.

 

8) Очень узкое поле для спора. Слишком мало данных. Названия порогов скандинавские и соотнесены с языком русом. Самый простой вывод язык русов - скандинавский

 

Пресловутый пассаж о том, что матери-славянки воспитывали детей от мужей-скандинавов задает вопрос, а кто, получается, тогда, есть элита? Скандинав-отец или славянка-мать, которая воспитала сына скандинава-мужа в исключительно славянских традициях.

Вопросы ассимиляции сложны и запутанны.

Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице.

Соломон

Что собственно Вы пытаетесь доказать? Свою позицию я изложил, если Вам не нравится термин элита, пусть будет не элита, мне, лично, все равно. Я полагаю, что скандинавы стояли у истоков этнической группы называвшейся русью. В процессе становления руси они ославянились.

 

Хех. Ну а, под параллелями Вы что подразумеваете? Что славяне переписали/услышали у скандинавов или наоборот?

Взаимно.

 

Не знаю. Но знаю то, что привнесенных скандинавских элементов в народном фольклоре вообще не наблюдается, в том числе, и в былинах. Фольклорные известия о, например, языческих богах и их борьбе намека на скандинавов вообще-то нет. Ни Тора, ни Одина, ничего.

Былинный фольклор вещь вообще интересная, как и прочий. Кстати намека на Перуна, Велеса и прочих богов славянского пантеона в былинах не больше чем на Тора и Одина.

 

Выводы. Пока Ваши возражения очень субъективны (типа "мне кажется, что"), опираются либо на косвенные данные, либо на сомнительные источники, либо на логические построения "по идее должно было быть так-то, но мы этого не видим, значит скандинависты не правы". Кроме того, возражая на скандинавскую версию Вы сами загоняете себя в позицию обороняющегося. а она априори невыгодна

Предлагаю Вам сформулировать и обосновать Вашу позицию, чтобы можно было оценить ее стройность и полноту.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Lestarh

[Dionis]

2Сколот

 

Рассмотрю и я тот ваш большой пост.

 

Первые три пункта можно смело опустить, как ничего не доказывающие. Но вот это

С чего вдруг руссам пользоваться услугами славян, которые им строили «моноксилы» (по КБ), которыми пользовались русы в своих морских походах, если славяне хуже владели ремеслом плавания, чем скандинавы?

Простите, а где им надо было их покупать? В скандинавии? На Русь пришло военное сословие, а не ремесленники. Все корабельные мастерские остались в скандинавии.

 

Пункт 4.

каким образом ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос, кто составлял на определенном этапе элиту славянского государства, кто составлял ядро дружины. Эти имена дают только ответ на вопрос, кто являлся послами государства восточных славян.

А послами были, как правило, представители знати, но никак не простые смертные.

Ведь, русы из договоров - с неславянскими именами, но поклоняются то они дружинному Перуну, выполняют славянский обряд на Хортице. Мы знаем полабских славян со скандинавскими именами. Знаем ли мы пример с норманнами/викингами, которые поклоняются чужому дружинному языческому Богу?!

Со времён первых скандинавов, пришедших с Рюриком, прошло около 80 лет. Даже если принять средний возраст дружинников 30-40 лет, то к 941 году в походе Олега учавствовали их внуки-правнуки, которые выращивались в славянской среде, которых окружала славянская знать и славянский язык. А учитывая способность к быстрой ассимиляции викингов, можно безошибочно предложить, что за это время был перенят не только язык, но и полностью воспринят пантеон богов. Викинги, осевшие в Европе, клялись на Библии, ну и что? А здесь даже не Христос - такой же языческий Бог. К тому же для летописца-монаха один бес, что Один, что Перун, не думаю, что он 200 лет спустя точно знал кто и кому там клялся.

 

Пункт 5.

тема в свете последних работ по данному вопросу исчерпана

Если можно подробнее, очень интерессно.

 

Пункт 7.

должна быть какая-то всесильная рука, которая заставила эти источники собраться вместе и договориться написать одну и ту же легенду. Как эта легенда появилась в разных источниках сканд-сты не поясняют.

Все легенды о всех призваниях восходят к одному и тому же Библейскому сюжету. Все летописи всех народностей писались опираясь на Библию, как отчёт Всевышнему.

 

И ваше ИМХО:

Как утверждают сканд-сты, ядро первых русов – скандинавы, говорящие на скандинавском. Первые русы – представители элиты. На этом фоне довольно странным звучит заявления сканд-стов, что имя «Русь» к скандиновоговрящей элите перешло от подвластных славян.

Имя "Русь" не является исконно славянским, с чем вы уже косвенно согласились, соответственно это славяне переняли чужое имя.

Пресловутый пассаж о том, что матери-славянки воспитывали детей от мужей-скандинавов задает вопрос, а кто, получается, тогда, есть элита?

Не корректная постановка вопроса. Речь идёт не об элите, а военном дружинном сословии.

владение славянским языком для княжеской верхушки руссов было обязательно или нет?

Языковой барьер никогда и нигде не стоял остро в средние века. Булгары хана Курбата не испытывали особых затруднений собирая дань со славян, викинги Ролло - собирая дань с французов. А понимание - для этого есть толмачи.

 

2Lestarh

Названия порогов скандинавские и соотнесены с языком русом. Самый простой вывод язык русов - скандинавский

На самом деле всё сложнее. Наибольших совпадений славянских названий порогов и русских получается если переводить с индо-иранского, на котором говорили Аланы. Попадания более точные и созвучные.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Dionis

[vergen]

2Dionis

Простите, а где им надо было их покупать? В скандинавии? На Русь пришло военное сословие, а не ремесленники. Все корабельные мастерские остались в скандинавии.

 

ААА, дикие славяне могут в глухих углах наладить производство кораблей, а воины скандинавы нет?

В общем тоже довольно вялое предположение.

 

А послами были, как правило, представители знати, но никак не простые смертные.

 

Причем как я понимаю толком не понятно кто был пославми - члены прав семьи, богатые купцы-воины, ещё непойми кто. А ведь имеются и местные князьки. Плюс верхушка как-раз весьма склонна к заимствованию имен и мод.

 

Даже если принять средний возраст дружинников 30-40 лет, то к 941 году в походе Олега учавствовали их внуки-правнуки, которые выращивались в славянской среде, которых окружала славянская знать и славянский язык.

 

Т.е. приход скандинавов был по-сути единичен? что они так быстро растворились. А что тогда вообще заставляет полагать, что эти самые скандинавы с Рюриком(несколько смутных слов из ПВЛ?) пришли? раз "выращивались в славянской среде, которых окружала славянская знать и славянский язык." может они и не приходили.

 

Имя "Русь" не является исконно славянским, с чем вы уже косвенно согласились, соответственно это славяне переняли чужое имя.

 

Но у норманистов то сложнее. У них скандинавы приняли на себя имя(даже кликуху) данное им финнами(причем тут имеются сомнения), а потом передали его славянам.

 

Не корректная постановка вопроса. Речь идёт не об элите, а военном дружинном сословии.

 

эээ, а кто там ещё в элите-то, в то время? Опять же явно основная часть дружинного сословия (если вспомнить численность славян в походах) не скандинавы. Т.е. им остается только роль личных дружин и командиров.

 

 

На самом деле всё сложнее. Наибольших совпадений славянских названий порогов и русских получается если переводить с индо-иранского, на котором говорили Аланы. Попадания более точные и созвучные.

 

Ещё раз озвучу, а почему пороги по-русски пытаются перевести с ОДНОГО языка. почему названия не могут быть со многих языков.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем vergen

[Dionis]

2vergen

 

дикие славяне могут в глухих углах наладить производство кораблей, а воины скандинавы нет?

Ну, я б не стал называть славян дикими. Уровень развития обоих народов был примерно одинаков. А что касается производства кораблей, то, как правило, они заказывались у спецов-корабелов, но никак не строгались в массовом порядке самими дружинниками. Если даже предположить наличие нескольких таких в рядах викингов, то смогут ли они обеспечить тысячное войско кораблями?

Т.е. приход скандинавов был по-сути единичен? что они так быстро растворились. А что тогда вообще заставляет полагать, что эти самые скандинавы с Рюриком(несколько смутных слов из ПВЛ?) пришли? раз "выращивались в славянской среде, которых окружала славянская знать и славянский язык." может они и не приходили.

Естественно не единичен. Приток шёл постоянно. Но ведь они оседали и до прихода Рюрика. Постоянные фактории купцов были во всех городах на торговых путях. Просто ко временам походов Олега (это за 80-то лет) вполне должны были сложиться несколько основных родов знати из тех, пришедших с Рюриком, на которые опирался князь, которым верил, поручал сбор дани, посольские дела и пр.

Но у норманистов то сложнее. У них скандинавы приняли на себя имя(даже кликуху) данное им финнами(причем тут имеются сомнения), а потом передали его славянам.

А я вроде так и сказал. Славяне переняли чужое имя.

а почему пороги по-русски пытаются перевести с ОДНОГО языка. почему названия не могут быть со многих языков.

А потому что до нас дошли их названия только на двух. И если один понятен, то второй предполагает варианты и наибольшие совпадения со славянскими названиями получаются если переводить "русские" названия с иранского.

 

Не знаю, обсуждалось ли уже это или нет - не всю тему ещё просмотрел, но меня например больше вгоняют в думки южные русы - тот самый хакан руссов, от которого пришли послы-свеи к Византийскому императору.

Купил как-то книжку Е.С. Галкина "Тайна русского каганата", он в ней довольно грамотно и обстоятельно показывает, что под русским каганатом надо признать Аланское царство, вот, не знаю, что и думать

[xcb]

2Dionis

Почитайте тему данную, Южный вариант рассмотрен. Там проблема основная - русы арабов занимались речными набеговыми операциями, а Аланы - всяко кочевники, или по крайней мере - отличная кавалерия должна быть.

[vergen]

2Dionis

Ну, я б не стал называть славян дикими. Уровень развития обоих народов был примерно одинаков.

 

Ну, производство моноксилов довольно в медвежьих углах происходило (по КБ).

 

А я вроде так и сказал.Славяне переняли чужое имя.

 

которое до этого переняли скандинавы.

 

 

А потому что до нас дошли их названия только на двух. И если один понятен, то второй предполагает варианты и наибольшие совпадения со славянскими названиями получаются если переводить "русские" названия с иранского.

 

а если второй (русский) вариант переводить из разных языков7 народов много жилось, разные народы оставляли после себя названия тех или иных порогов, и более автохронное (по сравнению с остальными славянами) население могло сохранить разные названия.

 

 

наибольшие совпадения со славянскими названиями получаются если переводить "русские" названия с иранского.

 

Ссылки не будет? А то у нас с названиями, в обсуждении, косяк - мало ссылок, их видать в нете не ахти.

 

 

 

Купил как-то книжку Е.С. Галкина "Тайна русского каганата", он в ней довольно грамотно и обстоятельно показывает, что под русским каганатом надо признать Аланское царство, вот, не знаю, что и думать

 

эээ а Хазар куды???

 

 

Не знаю, обсуждалось ли уже это или нет - не всю тему ещё просмотрел, но меня например больше вгоняют в думки южные русы - тот самый хакан руссов, от которого пришли послы-свеи к Византийскому императору.

 

Меня тоже.

 

2xcb

Почитайте тему данную, Южный вариант рассмотрен. Там проблема основная - русы арабов занимались речными набеговыми операциями, а Аланы - всяко кочевники, или по крайней мере - отличная кавалерия должна быть.

 

это если чисто аланы.

А основная проблема там в малом количестве источников, по которым можно что-то понять без куча предположительных допущений.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем vergen

[Dionis]

2vergen

Ну, производство моноксилов довольно в медвежьих углах происходило (по КБ).

Ясен пень. Для КБ и Киев - медвежий угол, по сравнению с Константинополем.

с названиями, в обсуждении, косяк

1. Рус. "Эссупи" - слав. "Не спи". Именно в иранских языках первая гласная - отрицание (сам корень индоевропейский). Сейчас этот порог называется "Будило". (сканд. вариант почему то не рассматривается)

2. Рус. "Улворси" - слав. "Порог-остров". Улворси без поправок переводится из скифо-иранских наречий, как порог-ограждение.

3. Рус. "Геландри" - слав. "Шум порога". Норманисты предлагают скандинавское объяснение: Gelandi - "шумящий". Это единственная германская этимология, которая точно соответствует названию. Но ему не уступает и североиранская. В осетинском gaelaes - "голос", dwar - "двери", "порог".

4. Рус. "Айфор" - слав. "Неясыть". КБ, точнее его информатор, объясняет название тем, что здесь якобы гнездились пеликаны. Но в надпорожье пеликанов никогда не было, а в древнерусском языке "неясыть" - просто ненасытная, прожорливая птица, без обозначения вида. Главное в комментарии КБ - что там располагались птичьи гнёзда. Из скандинавских языков Айфор в значении "место гнездовий" никак не объясняется. В осетинском же языке Aj - "яйцо", fors - "порог".

5. Рус. "Варуфорос" - слав. "Вулнипраг". Название должно отражать имеющуюся при пороге большую заводь, как и поясняет КБ. То же значит и славянское название ("вольный порог"). Норманисты толкуют первую основу от Baru - "волна", а вторую от fosr - "водопад". Но эта этимология явно не соответствует словам КБ. А общеиранское varu - "широкий", fors - "порог", что точно соответствует комментариям.

6. Рус. "Леанди" - слав. "Веручи", что должно обозначать "кипение воды" (т.е. очень быстрое движение). Скандинавоманы удовлетворительную версию предложить не могут. В осетинском же lejun - "бежать".

7. Рус. "Струкун" - слав. "Напрези", что означает "малый порог". Здесь также отсутствует норманская этимология. В североиранских языках Sturkon - "небольшой".

 

Идалее комментарии автора:

Чтобы появились такие устоявшиеся названия порогов, их авторы должны либо жить вблизи их, дибо постоянно ими пользоваться. Причём говорить эти люди должны не на славянском языке.

 

В следующей главе идёт анализ имён послов и та же картина - многие имена можно перевести с иранского. Непонятки полные.

 

И ещё к именам. ИМХО.

1. У язычников постоянно наблюдается картина, когда ребёнку даётся два имени - одно "своё", другое для всеобщего пользования. Так вот, не могли ли скандинавы, осевшие на Руси и уже рождённые здесь, просто пользоваться вторым, славянским именем, оставив "своё" для пользования в кругу семьи.

2. Не стоит воспринимать скандинавов, как замкнутую касту, мол, сидят в крепости, выезжают из неё только за данью и на войну, и ни с кем не знаются. Славянская знать также активно учавствовала в жизни государства, куда ж без неё, но правящей верхушкой были всё же викинги.

эээ а Хазар куды???

Внятно пока сказать ничего не могу - сам перечитываю. Может позже...

[vergen]

2Dionis

Идалее комментарии автора:

 

так что за статья-то? В смысле Галкина это сама решила, или со ссылкой на кого-то?

[Недобитый Скальд]

кстати, галкина - это вроде бы ОНА... А не он...

[Dionis]

2Недобитый Скальд

Оговорка... по Фрейду...

2vergen

Сама.

[Сколот]

xcb

Время сочинения.

Что же Вы так с

Цитата 

Обратимся к Гельмольду

 

Подставляетесь, то? Это Середина 12 века.

 

Я извиняюсь, если неправильно понял эмоциальную нагрузку Ваших слов, но я у Вас "хлеб не ворую". Если Вы считаете, что я где-то увлекся, то можно избрать формулировку и полегче или указать, в чем именно я неправ. А то ведь, не исключено, что я и не подставился...

 

Lestarh

Насчет Вилинбахова no comments. Вы считаете, что Корнелий Непот имел в виду индийцев? Я не говорил, что это именно балтийские славяне. Но венедами никогда не называли скандинавов. Именно поэтому я и сказал, что "интересный отрывок".

Кроме того, возражая на скандинавскую версию Вы сами загоняете себя в позицию обороняющегося. а она априори невыгодна

Я не возражал на скандинавскую версию. Я лишь перечислил пункты, на которые сканд-сты обращают недолжное внимание. И я бы хотел, чтобы эти пункты видели все. Если у Вас есть конструктивная критика привиденных мной пунктов, милости прошу. Критиковать саму сканд-скую версию мне не хотелось и пока не хочется, ибо мы уйдем на очередной круг.

Предлагаю Вам сформулировать и обосновать Вашу позицию, чтобы можно было оценить ее стройность и полноту.

А вот здесь Ваша правда. Поверьте, я это хочу сделать не меньше Вашего. В последнее время у меня катастрофически не хватает времени. А все свободное время уходит на обсуждение с Вами текущих вопросов по теме.

Вот и сейчас, уезжаю в командировку. Приеду буду отвечать на Ваши возражения.

Когда излагать свои мысли по моей версии - ума не приложу. Буду стараться. Хотя вкратце моя версия была изложена в самом начале нашего спора.

 

Dionis

И на Ваши вопросы я тож отвечу.

[Hugin]

Эту тему можно уже переименовывать в "бесконечную карусель" или как нибудь поэтично- "Змей кусает свой хвост". Короче бесконечный спор по кругу. Лично я считаю обе теории и скандинавскую и славянофильскую скорее политическими. Сегодня популярна одна, ветер переменился-другая. Они и были созданы в свое время ради конкретных политической ситуаций(насколько я помню). Бред короче.

Почему кому-то важно например доказать что славяне не могли сами создать государство и были рабами кого-то(русов, скандинавов, хазар нужное добавить). И почему кому то важно доказать что не было скандинавов на руси никогда и все Олеги, Свенельды и тд были сермяжными славянами? Неужели кто то может всерьез думать что все было так однозначно?

Но это так скть ИМХО.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Hugin

[симаргл]

Hugin

Сообщение #338824 - Среда, 13 Июня 2007, 17:49 

 

Почему кому-то важно например доказать что славяне не могли сами создать государство

 

 

А кто это доказывает? И что сия фраза вообще означает "сами создать"? Вырезать подчистую всех неславян а потом создавать?

[xcb]

2Dionis

Поищите, точно разбиралось, дело в том что толкование порогов ведется с современного осетинского, но нет 100% доказательств, что в 9-10 веке было тоже самое.

 

2Сколот

я в плане, расписывает, цитаты приводите, строите гипотезы. А потом оказывается, что в основе летопись середины 12 века, отсоящая от рассматриваемого периода на 300 лет.

[симаргл]

xcb

Сообщение #338966 - Среда, 13 Июня 2007, 22:02 

 

2Dionis

Поищите, точно разбиралось, дело в том что толкование порогов ведется с современного осетинского, но нет 100% доказательств, что в 9-10 веке было тоже самое.

 

Посмотрите словарь современного осетинского например

 

http://lingvo.osetia.ru/lingvo-abbyy.html

 

Слова форс, встречающегося в нескольких "русских" названиях, там нет. Это уже не говоря о том, что степнякам называть пороги как-то ни к чему, для них важны переправы а не пороги

[Lestarh]

2 Dionis

Версия Брайчевского про толкование названий порогов из осетинского рассматривалась выше по теме, имхо, не убедительна.

 

2 Сколот

Вы считаете, что Корнелий Непот имел в виду индийцев? Я не говорил, что это именно балтийские славяне. Но венедами никогда не называли скандинавов. Именно поэтому я и сказал, что "интересный отрывок".

Я считаю, что его трактовка Вилинбаховым чистая фантазия. Данные Корнелия весьма отрывочны и не позволяют сделать вывод что за "инды" там были. В любом случае их славянство крайне маловероятно по целому ряду причин.

 

Я лишь перечислил пункты, на которые сканд-сты обращают недолжное внимание.

Понятно. На самом деле обращают. Но данные пункты в ряде случаев не критичны, в ряде могут быть истолкованы без ущерба для "скандинавизма"

 

. Критиковать саму сканд-скую версию мне не хотелось и пока не хочется, ибо мы уйдем на очередной круг.

Согласен. Поэтому и предлагал оживить дискуссию за счет ее перевода в обсуждение чего-то нового

 

2 симаргл

Это уже не говоря о том, что степнякам называть пороги как-то ни к чему, для них важны переправы а не пороги

Резонное кстати замечание...

[vergen]

2Lestarh

2симаргл

Это уже не говоря о том, что степнякам называть пороги как-то ни к чему, для них важны переправы а не пороги

 

1. Аланы не степняки, в прямом смысле. Они изрядно осевшие.

2. Хм, а торг караваны где грабить? На порогах - т.е. названия нужны.

3. Могучая интуиция подсказывает,что пороги они рядом

4.

Я считаю, что его трактовка Вилинбаховым чистая фантазия

 

тут согласен - изрядное допущение.

 

 

5.

В любом случае их славянство крайне маловероятно по целому ряду причин.

Почему?

 

 

Согласен. Поэтому и предлагал оживить дискуссию за счет ее перевода в обсуждение чего-то нового

 

Вопрос по новому - а к каким народам относятся венеды - которые не славяне? (т.е. которые славянам эту кличку передали и которые в районе венеции пожили).

[Dionis]

2симаргл

Посмотрите словарь современного осетинского например

Спасибо, есть более надёжные источники. Спросил. Ближайшее похожее слово - фарн, да и то не в прямом смысле - "порог", а скорее переносном.

Вот и верь после этого людям... Более ужасного притягивания фактов за уши ещё не встречал.

 

2Сколот

И на Ваши вопросы я тож отвечу

Право, лучше изложите свою точку зрения. К теме у меня интересс не праздный и если все аргументы норманистов я знаю, то более-менее внятные теории славянистов встречались редко. Лучше я потом переспрошу непонятные моменты.

 

Не буду больше встревать, пока не ознакомлюсь со всей темой.

П.С. Первые 15% темы - сплошная вода...

[AlexMSQ]

Если еще учесть не помню названия, английский свиток одного из первых монахов тамошних, в котором слово-в-слово излагается версия о призвании Рюрика, только с другими именами и про Саксов к Бриттам... то становится вообще непонятно, а что же все-таки произошло в Старой Ладоге?

[Hugin]

2AlexMSQ

Если еще учесть не помню названия, английский свиток одного из первых монахов тамошних, в котором слово-в-слово излагается версия о призвании Рюрика, только с другими именами и про Саксов к Бриттам... то становится вообще непонятно, а что же все-таки произошло в Старой Ладоге?

Можно подробнее? Тоже попадалась такая инфа не раз, а источника не нашел.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Hugin

[vergen]

2Hugin

 

в теме было, но не про англичан, а про зап славян. тоже что-то похожее.

 

2Dionis

Не буду больше встревать, пока не ознакомлюсь со всей темой.П.С. Первые 15% темы - сплошная вода...

 

это Вы зря. ссылки то есть.

Впрочем Вам имеет смысл гянуть тему про патриарха Фотия.

и вообще тем несколько http://twow.ru/forum/index.php?act=Search&...%D4%EE%F2%E8%FF

[Hugin]

2AlexMSQ

2vergen

Мне на самом деле не совсем понятно что там в Старой Ладоге произошло. Насколько я читал лет за 25-30 до того словене с союзниками под предводительством Гостомысла выбили "нурманов" с Ладоги, которую те взяли с наскока. Потом те же самые люди которые уже являются старшинами по возрасту и выслуге так сказать вдруг приглашаю как бы опять "нурмана" Рюрика. Точнее варяга. Как то не вяжется с характеров новгородцев.... Есть по этому поводу какие нибудь мысли? По идее был бы он на самом деле скандинавом они бы должны ему "путь короткий указать". Ан нет. Странно. Я много всяких измышлений находил по поводу того что варяги не норманны, о славянском происхождении Рюрика, но насколько этому верить?

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Hugin

[basil13]

2Hugin

Мне на самом деле не совсем понятно что там в Старой Ладоге произошло. Насколько я читал лет за 25-30 до того словене с союзниками под предводительством Гостомысла выбили "нурманов" с Ладоги, которую те взяли с наскока. Потом те же самые люди которые уже являются старшинами по возрасту и выслуге так сказать вдруг приглашаю как бы опять "нурмана" Рюрика.

Мне кажеться, что все как раз понятно:

1. Новгород - республика. С сильными внутренними противоречиями.

2. Приглашая князя со стороны (а они это и потом часто делали) они призывали нейтрального арбитра, который в свою очередь не способен узурпировать власть.

3. Тем паче, если до этого "варягов" били - значит пужаный будет