Славяне и Русь

[jvarg]

Косвенно в опровержение тезиса ПВЛ, что "словенский и русский язые един есть" (если считать, что здесь под словом "язык" подразымевается именно "язык", а не "народ") служит фраза из Льва Дьякона, что греки во время войн со Святославом в Болгарии искали послов "владеющих обоими языками завоевателей". Некоторые ученые считают, что речь идет о древнерусском и древнеболгарском, но большинство с этим не согласны, поскольку даже в 15 веке большинстово иностранцев рассматривали все славянские народы, как различные племена, говорящие на одном и том же языке. Что уж говорить про времена Святослава. Вряд ли в те времена греки считали языки дунайских и днепровских славян разными языками. Скорей всего, речь идет именно о реальном двуязычии в государстве Святослава - т.е. славянский + какой-то неславянский язык.

[Сколот]

jvarg

Некоторые ученые считают, что речь идет о древнерусском и древнеболгарском, но большинство с этим не согласны, поскольку даже в 15 веке большинстово иностранцев рассматривали все славянские народы, как различные племена, говорящие на одном и том же языке.

Скорее всего, о древнерусском и средневековом греческом идет речь. Вы приведите цитату, мы ее разберем.

Lestarh

Пока не осилил. Вечером дома прочту внимательно.

Изменено 28 мая, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

Вы приведите цитату, мы ее разберем.

 

... Было также предписано посылать по бивуакам и занятым врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими их языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору...

 

Скорее всего, о древнерусском и средневековом греческом идет речь.

!? По вашему, у византийского базилевса были проблемы с поиском людей, владеющих греческим языком?

Это все равно, что Сталин бы издал приказ о засылке шпионов в немецкий тыл, отдельно уточнив, что все шпионы должны уметь говорить по русски

[vergen]

2jvarg

 

учитывая что в армии Святослава были:

венгры, печенеги, болгары (часть из них может быть ещё тюркоязычна?), скандинавы (а почему нет?).

то два языка - мало

[Сколот]

jvarg

... Было также предписано посылать по бивуакам и занятым врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими их языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору...

Самой цитаты не видел, поэтому забираю свои слова обратно. Безусловно, речь идет о разных языках "скифов". А кочевники не были в числе союзников Святослава?

 

Во-блин, пока писАл пост, vergen уже ответил.

 

Lestarh

Прочитал. Очередной раз спасибо за развернутый ответ. Камрад, все пять пунктов, которые Вы привели имели место быть. Я тут спорить не буду. Довольно реальная картина для жизни рядового скандинавского колониста той эпохи.

Но, единственно, с чем я пока категорически не могу согласиться, так это вот с этим:

Рано или поздно, но вне зависимости от собственного желания саими русам тоже приходится принять данное название под давлением обстоятельств.

Какие-такие обстоятельства должны быть для представителей ядра дружины, чтобы будучи основателями дружинного сословия так лихо забыть свое название?! Ведь, все о чем я спорю с Вами - это прилагательное "значительный". Вы утверждаете, что скандинавы составляли ядро дружины и «играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав», также Вы говорили "Я никогда не говорил о том, что скандинавы были элитой", я говорил, что они играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав". Мне непонятно, как вообще можно применить слово "значительный" к влиянию инороднего элемента на формирование дружинного сословия, если этот инородний элемент: быстро ассимилировался, забыл свое самоназвание, забыл свой язык, стал называться прозвищем, которое ему дал коренной народ?! Как можно говорить о значительности, если в военном деле славян мы не встречаем ни одного скандинавского слова?!

Кратко, та картина, которую рисуют сканд-ты скорее говорит о том, что скандинавы никогда не играли значительной роли ни в формировании ядра дружины, ни в элите государства. И яркий тому пример - это утверждение самих же сканд-стов: скандинавы переняли название "русы" от славян.

 

Насчет Святослава.

Я сказал и Вы ответили:

Цитата

В общем, из самой норманнской теории следует двуязычие Святослава и Нестора

Да неужели!? blink.gif

Ну, так все ж, Святослав на каком языке говорили?! Насколько я понимаю, Вы считаете, что либо на скандинавском, либо на славянском, правильно?

 

Насчет скандинавского в летописях.

Еще раз. Вы утверждаете, что Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира.

Отсюда, я заключаю, что Вы считаете Святослава славяноязычным. С другой стороны, из названий порогов следует скандинавоязычность русов. То есть, если это так было, то налицо двуязычие дружины русов.

Я с Вами согласен, что не обязательно в летописи оговаривать, что этот говорит на скандинавском, этот на славянском, на половецком и т.п. Я об этом и не говорил. Просто из летописи вообще не сделаешь вывода о двуязычии дружины.

По сему считаю, что следует обратить внимание на то, что:

1) В летописях про это молчок. Я понял ваш пример с королем Артуром. Но во времена Святослава получается довольно яркий контраст славянского и скандинавского языка членов дружины, который остался незамеченным в летописи.

2) В лексике древнерусского языка че-то совсем не густо. Слабо как-то для нескольких десятков лет, когда скандинавы играли значительную роль в формировании государства.

3) А скандинавские элементы преданий и эпоса?! Неужели скандинавоговорящие члены элиты ничего не оставили своим подвластным славянам?

 

Из п.3 опять встает вопрос, кто играл значительную роль: ассимилирующие (славяне) или ассимилируемые (скандинавы)?!

Изменено 28 мая, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

2Lestarh

1. VIII - начало IX века - появление скандинавов на севере Руси. Термин русь может обозначать их, являясь славянской версией финского термина, который в свою очередь представляет собой искажение скандинавского самообозначения пришельцев.

ДЫк, а куда девать, что "русь" живет между Итилем и Славянами?

Причем живет достаточно долго, что бы их не называли - недавно пришедшими?

[коканд]

Летописи писались несколько столетий спустя описываемых событий. На тот момент по-скандинавски уже не говорили. Тот факт, что когда-то говорили мог быть:

1. Просто забыт, смена языка происходила поэтапно и плавно. Король Артур был кельтом, и говорил по-кельтски, но я не припоминаю в романах артуровского цикла специальных упоминаний об этом обстоятельстве. Аналогично гунны и Этцель германского эпоса тоже не выглядят иноязычными. Данные же о первых князьях явно подчерпнуты из героического эпоса, саг или подобных источников;

2. Опущен по причине очевидности, ведь нигде же специально не оговаривается, что варяги говорили по-варяжски, а половцы по по-половецки.

3. Опущен по идеологическим причинам. Автору ПВЛ по каким-то причинам необходимо было показать славянскость руси и ее близость остальным славянским народам. Он специально фиксировал внимание на славянском языке современной ему руси и славянстве полян. Соответственно если он и знал что-то об особом языке исходной руси, то мог об этом лишний раз не упоминать.

4. Опущен за ненадобностью. Просто этот факт не был существеннен для смысла изложения и потому не упомянут.

 

Я бы сказал что причина много проще. Хронист просто *не знал* в буквальном смысле, не имел информации, на каком языке говорила исходная Русь, а свои возможные догадки на сей счет решил не присоединять к тексту. ПВЛ вообще имеет нечто общее с сагами: хронист излагает информацию по истории Руси так, как он ее получил (из устных рассказов, пересказов легенд, гипотетических "начальных сводов", договоров, византийских материалов, и др.) с самым минимумом собственной доработки и к счастью без вставки своих умствований по вопросам где информации у него не было.

 

Наверняка многие вопросы которые занимают историков сейчас были интересны и хронисту ПВЛ, и наверняка он имел какие-то умозрительные решения по типу "скорее всего", "наиболее вероятно", "не могло быть иначе" - но мудро воздержался от присоединения их к тексту. С другой стороны, хронист видел что по факту русский язык его времени и славянский - просто одно и то же, и отметил этот факт. Видел что прежние поляне в его время называются русью - и отметил "ныне рекомая русь".

[vergen]

2коканд

Наверняка многие вопросы которые занимают историков сейчас были интересны и хронисту ПВЛ, и наверняка он имел какие-то умозрительные решения по типу "скорее всего", "наиболее вероятно", "не могло быть иначе" - но мудро воздержался от присоединения их к тексту.

 

скорее всего наоборот не воздержался. Отсюда и разные варианты того кто такие русы и откуда они.

[коканд]

скорее всего наоборот не воздержался. Отсюда и разные варианты того кто такие русы и откуда они.

 

в чем именно например он не воздержался?

кроме погодных датировок, конечно, которые, не исключено, в каких-то датах были добавлены к недатированным легендам о Рюрике Олеге и Игоре на основании косвенных соображений

[коканд]

ДЫк, а куда девать, что "русь" живет между Итилем и Славянами?

Причем живет достаточно долго, что бы их не называли - недавно пришедшими?

 

А в чем проблема? Рус пригнавший из "Славии" баржу с товаром и рабами на продажу в Булгар или к хазарам естественно воспринимался как действующий территориально между Итилем (это Волга + Кама) и славянами

[Сколот]

в чем именно например он не воздержался?

кроме погодных датировок, конечно, которые, не исключено, в каких-то датах были добавлены к недатированным легендам о Рюрике Олеге и Игоре на основании косвенных соображений

А в чем проблема? Рус пригнавший из "Славии" баржу с товаром и рабами на продажу в Булгар или к хазарам естественно воспринимался как действующий территориально между Итилем (это Волга + Кама) и славянами

 

Стиль изложения до боли знаком.

"Меня терзают смутные сомнения" ©

[Lestarh]

2 xcb

ДЫк, а куда девать, что "русь" живет между Итилем и Славянами?

Как вариант - Тимерево и Верхнее Поволжье с преобладанием на тот момент финского населения. Славяне живут западнее и южнее, соответсвенно верхневолжские русы вполне попадают под определение "между Итилем и славянами".

 

2 Сколот

Самой цитаты не видел, поэтому забираю свои слова обратно. Безусловно, речь идет о разных языках "скифов". А кочевники не были в числе союзников Святослава?

Возможно. Но тут нужно смотреть к какому моменту кампании относился данный эпизод. Емнип союзные кочевники в ряде случаев действовали как отдельный корпус, и на какой-то момент ушли. Соответственно надо смотреть контекст.

Далее если чисто умозрительно оценивать языковый состав армии Святослава, то там должны быть точно носители славянских диалектов (скорее всего воспринимались как один язык), печенежского (вероятно тюркский, хотя... ), возможно венгерского (хотя не помню точно привлекались ли Святославом венгерские контингенты), и соответственно наш гипотетический скандинавский, то есть четыре.

И еще один момент. Насколько можно судить по переводу автор пишет "оба их языка" не уточняя какие именно. То есть предполагается, что читателю это двуязычие известно, очевидно и не требуется дополнительно пояснять о каких языках речь.

Имхо трактовок две:

1. Славянский/росский;

2. Славянскиий/тюркский кочевников;

 

Ведь, все о чем я спорю с Вами - это прилагательное "значительный".

Ну тогда наш спор скорее терминологический

 

Итак мое понимание значительности в этом случае.

 

1. Скандинавы были "центром кристаллизации" русов. Я склонен это предполагать, исходя из того, что ключевую роль в их (русов) формировании сыграли торговля по рекам и ладейные набеги. И то, и другое замечено у скандинавов и не очень свойственно славянам.

2. Судя по именам первые князья и их ближайшее окружение также было скандинавским.

 

Вроде все. На большее я не претендую .

 

Как можно говорить о значительности, если в военном деле славян мы не встречаем ни одного скандинавского слова?!

Немного оффтопа, но, например в чешском автомобиль называется vozidlo, а воинское звание ефрейтор звучит как svobodnik (дословный перевод немецкого gefreiter кстати ). Надеюсь Вы не будете утверждать, что чехи сами придумали автомобиль, систему военных званий, и вообще факт 800-летнего пребывания Чехии в составе Священной Римской империи вымысел :bleh:

Другими словами заимствование терминов возможно, но не обязательно. Существует целый ряд обстоятельств препятствующих масштабному языковому обмену. Это и идеологические факторы (случай, например, чешского языка, который умышленно "очищался" от иноязычных заимствований) и чисто лингвистические - специфические требования к структуре слова приводящие к катастрофическим искажениям при заимствованиях (например случаи с венгерским или японским языками).

Далее, словарь древнерусского языка нам известен не слишком хорошо, ибо дошедшие до нас тексты того времени написаны в основном на старославянском и их не так много. Военная же терминология современного русского языка, равно как и позднего средневековья наполнена заимствованиями другого происхождения и более позними. По существу специальная военная терминология ранней руси нам вообще толком не известна.

 

Ну, так все ж, Святослав на каком языке говорили?! Насколько я понимаю, Вы считаете, что либо на скандинавском, либо на славянском, правильно?

Я склоняюсь, что на тот момент дружина вполна могла быть двуязычной. Не в том плане, что половина говорила на скандинавском, а вторая на славянском, а в том, что все более менее сносно говорили на обоих.

 

. Я понял ваш пример с королем Артуром. Но во времена Святослава получается довольно яркий контраст славянского и скандинавского языка членов дружины, который остался незамеченным в летописи.

Человек как правило не задумывается над тем на каком языке говорит, пока его не надо сравнивать с другим. В эпоху Святослава двуязычие могло казаться естественным и не отмечалось специально. Позднее про него просто забыли. Двести лет спустя летописец мог и не знать об этом двуязычии если оно не было явно отмечено в источниках которыми он пользовался.

 

Неужели скандинавоговорящие члены элиты ничего не оставили своим подвластным славянам?

Ну, как минимум, историю Вещего Олега и мести княгини Ольги имеющие параллели в скандинавской традиции.

Кстати, а нам вообще много известно дружинного эпоса этого периода? Былины ведь это уже более поздняя эпоха.

[xcb]

2Lestarh

Как вариант - Тимерево и Верхнее Поволжье с преобладанием на тот момент финского населения. Славяне живут западнее и южнее, соответсвенно верхневолжские русы вполне попадают под определение "между Итилем и славянами".

тут надо смотреть источник, очень и очень. По моему разумению, получается база, откуда везут славян - Волго_Окское междуречье. А много ли там славян?

 

Блин все в Дон упирается. Против кого Саркел и прочие городища строили, не реку ли держать?

[vergen]

2Lestarh

Далее если чисто умозрительно оценивать языковый состав армии Святослава, то там должны быть точно носители славянских диалектов (скорее всего воспринимались как один язык), печенежского (вероятно тюркский, хотя... ), возможно венгерского (хотя не помню точно привлекались ли Святославом венгерские контингенты), и соответственно наш гипотетический скандинавский, то есть четыре.

 

венгры привлекались. как и печенеги и болгары, ну и скандинавы - так что да четыре

 

 

2Сколот

Стиль изложения до боли знаком.

 

да

но пока все в рамках приличий

 

Блин все в Дон упирается.

 

да. донской момент интересен. и в летописи никак не отмечается почему-то.

[vergen]

Собственно о двух языках, из Диакона:

 

" Они получили повеление провести там зиму [78], упражняя воинов и объезжая страну, чтоб" она не потерпела никакого вреда от скифских набегов. Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языкам" людей [79], чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору. Получив такие приказания от государя, [военачальники] вступают в Европу."

[Lestarh]

2 vergen

Там далее есть такой момент:

Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов [80] и мисян и отправили их против ромеев [81]

То есть кочевники - гунны, и болгары - мисяне, автором к скифам не относятся. Венгры вроде как в тексте именовались турками. Соответственно получается, что скифы - это собственно приведенное Святославом войско.

 

2 xcb

Блин все в Дон упирается. Против кого Саркел и прочие городища строили, не реку ли держать?

Возможно. Но в ранней русской истории Дон практически не фигурирует. Там даже позже не было ни одного крупного княжества, а вятичи в верховьях держались особняком очень долго. Как-то на роль колыбели русов, по крайней мере киевских Рюриковичей, не очень подходит.

[vergen]

2Lestarh

То есть кочевники - гунны, и болгары - мисяне, автором к скифам не относятся. Венгры вроде как в тексте именовались турками. Соответственно получается, что скифы - это собственно приведенное Святославом войско.

 

сейчас не упомню, но вроде бы автор иногда разделяет варваров, а иногда всех скопом зовет скифами.

а вот тавроскифами - только Святославовых.

 

Там даже позже не было ни одного крупного княжества, а вятичи в верховьях держались особняком очень долго. Как-то на роль колыбели русов, по крайней мере киевских Рюриковичей, не очень подходит.

 

да но у Седова и Трубачева есть некоторые моменты так сказать склонности к Дону

[vergen]

Трубачев О.Н. "К истокам Руси (наблюдения лингвиста)"

 

http://slil.ru/24436558

 

формат djvu. размер около 800 кб.

[xcb]

2Lestarh

Возможно. Но в ранней русской истории Дон практически не фигурирует. Там даже позже не было ни одного крупного княжества, а вятичи в верховьях держались особняком очень долго. Как-то на роль колыбели русов, по крайней мере киевских Рюриковичей, не очень подходит.

Такой момент - Саркел фигурирует, как крепость взятая Святославом и долгое время находившаяся под Властью Киева (насколько помню - лишь нашествие Половцев, прекратило его существование, но тут надо поглядеть Плетневу).

 

И не колыбель, особенно Киевских Рюриковичей (те точно с Севера пришли), а именно место обитание тех русов, что арабы описывают. И тогда - действительно, две ветви (причем близкие по происхождению, так как и те и те русы). Победила Киевская.

[xcb]

2Lestarh

Как-то на роль колыбели русов, по крайней мере киевских Рюриковичей, не очень подходит.

Дык арабы фиксируют Три центра. Славия - это скорее всего где-то возле Новгорода. Куявия - это скорее всего Киев, а вот Арса - это как раз и могут быть те самые, искомые. И если это действительно Сарское городище. То тогда ДОн отпадает и получается волжско Окское междуречье.

 

PS Хотя с Доном все таки ситуация непонятная.

[vergen]

2xcb

Дык арабы фиксируют Три центра

 

по ним столько спроров.например Рыбаков (при всей его спорности этот период мне показался весьма убедительным) эти три центра трактует как Киев - Чернигов - Перяславль (в ранний период возможно Родень).

[Сколот]

Всем

Читая труды скандинавистов, понимаю, что многие из них забывают самые простые факты, которые, на мой взгляд, расшатывают «стройную» норманнскую теорию на корню. Умышленно или неумышленно они это делают, не знаю. Но, думаю, компетентный ученый не должен на некоторые факты закрывать глаза. С вобщего позволения основные факты, которые «должен знать каждый» (с)

 

1) Морская торговля у славян.

Многие авторы как-то априори считают, что скандинавы уж славянам то точно дадут фору в этом виде сферы деятельности. Почему-то у скандинавистов преобладание скандинавов над славянами в морской торговле возведено в степень аксиомы. С чего вдруг?

А) Ведь всем давно известно, что в скандинавском языке (и/или их диалектах) в сфере морской торговли больше славянских заимствований, чем скандинавских в славянских. К таким относятся: lodhia (лодья), torg (рынок, торговая площадь, besman (безмен), tolk (толковин, перевод, объяснение), pitchaft (печать) и что-то типа polutasfart (полюдье). ЕМНИП, в славянских языках кроме спорного «якоря» никаких заимствований из скандинавского из сферы морской торговли вообще нет. И то, если не ошибаюсь, заимствование «якоря» относится к более поздней эпохе, чем призвание варягов.

Б) Топография кладов серебряных монет (арабских дирхемов) указывает на то, что «до середины IX века не устанавливается сколько-нибудь значительного проникновения арабского серебра на о. Готланд и материковую Швецию, больше их обнаруживается в землях западных славян» ((с) Кирпичников). А первые клады арабских монет фиксируются сер. VIII века. С сер. IX века клады отчетливо фиксируются на о. Готланд и в Швеции. Как видно, почти сто лет морская торговля практически не затрагивала территорию скандинавов.

В) Торговые связи. Если посмотреть того же Кирпичникова, то скандинавские города (кроме Дании) не играют главной роли в торговле на Балтике.

Кстати, у Вилинбахова есть замечательный отрывок:

С незапамятных времен балтийские славяне были отважными и опытными мореплавателями (7). Согласно известному сообщению Корнелия Непота, еще в 58 г. до н. э. в руки римского проконсула в Галлии Квинта Метелла Целера подало несколько плывших из "Индского" моря "индов", корабль которых разбился у берегов Батавии (8). Плиний прибавляет к этому рассказу, что эти таинственные "инды" были купцами и плыли для торговли (9). Эти сообщения, видимо, могут быть отнесены только к балтийским славянам, известным римлянам под именем "винды" – "венеды" (10). Исчезновение согласного "V" в передаче этого этнического имени легко объяснимо. Римские источники обычно называли Балтийское море – "Sinus Venedicus", или просто "Venedicus". Можно также отметить, что на римской карте Потрея Мели (43 г. до н. э.) Индийский океан показан восточнее Северного моря (11).

Основная торговля идет от Дании к Ладоге через поморские города славян.

Г) Оскомину уже набили ладейные заклепки, которые по типу ближе к балтским и западнославянским. Не важно кто был похоронен в погребениях, где были найдены эти заклепки. Важно то, что ладьи западных славян и/или балтов пользовались спросом больше, чем скандинавские драккары, на территории Северной Руси.

 

Каким образом из этих всех пунктов следует, что славянам не была присуща морская торговля по сравнению с превосходными мореплавателями-викингами??? Ведь выводы получаются совсем обратные. Не может же получиться так, что славяне так себе морячки, а вот викинги – супер мореплаватели с лексическими заимствованиями от простых морячков-славян…

 

2) Культурный обмен в балтийском регионе

Опять-таки, почему в трудах скандинавистов свербит белой нитью аксиома, что культурный обмен в балтийском регионе был однонаправленным: от скандинавов к славянам. Об этом я сужу, прежде всего, по упоминаниям в их трудах о скандинавских находках в землях западных славян. Почему-то все вдруг забывают, что славянская керамика в явном виде и отчетливо проявляет себя в Бирке, других местах Швеции и погребениях, что в городах Дании отчетливо прослеживаются следы постоянных славянских поселенцев. Какое-то молчание об этих давно известных фактах. Однако ж большинство скандинавистов игнорируют эти факты, выставляя напоказ только успехи скандинавов в сфере культурного обмена, делая выводы об их исключительности в балтийском регионе эпохи викингов. Кстати, я нигде не встречал работы о том, каких находок и где больше: славянских на скандинавских землях или скандинавских на славянских землях. Я нигде не встречал работ, где было б сказано, каких колонистов и где было больше. Но, судя по работам скандинавистов, все давно решили, что скандинавы в балтийском культурном обмене играли главную роль, а славяне «дальше своих деревень не плавали» ((с) Ваксман).

 

Читая работы скандинавистов, понимаешь, что либо факты умалчиваются сознательно, либо авторам просто не надо это знать, чтобы спокойно спалось в кронах «стройной» норманнской теории.

 

3) Способность плавать на ладьях.

Вот, это вообще классика. Я, канеш, не буду спорить, что норманны в качестве морской пехоты с непременным атрибутом в виде морского судна засветились больше славян в хрониках средневековых летописцев. Но зачем из этого делать какие-то выводы об этнической принадлежности неизвестных руссов, которые плавали на ладьях. Каким образом поморские и полабские торговые города могли процветать, если славяне хуже кого-то плавали на ладьях???

С чего вдруг руссам пользоваться услугами славян, которые им строили «моноксилы» (по КБ), которыми пользовались русы в своих морских походах, если славяне хуже владели ремеслом плавания, чем скандинавы?

И, опять повторюсь, каким образом из факта заимствования скандинавами славянских морских терминов следует ущербность славян в способности плавать на ладьях перед скандинавами???

Опять: либо сканд-сты ничего не хотят слышать, либо не знают (что навряд ли), либо еще что-то…

Например, та же самая Коновалова, которая с широко открытыми глазами пытается понять, что за тип морского судна «кориб» у норманнов. Ей, ведь, даже в голову не придет, что на западнославянских наречиях слов «кораб» означает «корабль». Нет, надо, ведь огороды городить, что «кориб» - это искажение названия какого-нить скандинавского судна арабским переписчиком…

Далее. Вот, отрывок из Ибн-Русте, на который любят ссылаться сканд-сты и в котором, по мнению сканд-стов, видны исключительно черты скандинавов:

У них есть царь, называемый хакан русов (2). Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям.

Неужели такой характер жизнедеятельности присущ только скандинавам?

Обратимся к Гельмольду, который описывает жителей острова Руян:

Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm

Единственно, нет указаний на то, что ране нападают на славян и продают их в рабство. Но, далеко не секрет, что в приморских городах западных славян не последнее место занимала работорговля. Например, вильцы – злейшие враги ободритов. Думаете, убивая друг друга, они не будут продавать военнопленных?!

В связи с вышесказанным нет никаких оснований полагать, что морские набеги на ладьях за рабами и не только – исключительная прерогатива скандинавов. С чего вдруг?

 

И еще один любопытный момент. Из того же Ибн-Русте:

Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

А вот из Гельмольда:

Здесь я на собственном опыте убедился в том, что до [185] тех пор знал лишь понаслышке, а именно, что в отношении гостеприимства нет другого народа, более достойного [уважения], чем славяне; принимать гостей они, как по уговору, готовы, так что нет необходимости просить у кого-нибудь гостеприимства. Ибо все, что они получают от земледелия, рыбной ловли или охоты, все это они предлагают в изобилии, и того они считают самым достойным, кто наиболее расточителей. Это стремление показать себя толкает многих из них на кражу и грабеж. Такого рода пороки считаются у них простительными и оправдываются гостеприимством. Следуя законам славянским, то, что ты ночью украдешь, завтра ты должен предложить гостям. Если же кто-нибудь, что случается весьма редко, будет замечен в том, что отказал чужеземцу в гостеприимстве, то дом его и достатки разрешается предать огню, и на это все единодушно соглашаются, считая, что кто не боится отказать гостю в хлебе, тот — бесчестный, презренный и заслуживающий общего посмешища человек.

 

А вот у скандинавов развито ли было настолько гостеприимство, как руссов и славян?

 

4) Имена послов. Я не берусь спорить, кто носитель имени скандинав или нескандинав. Я не понимаю, каким образом ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос, кто составлял на определенном этапе элиту славянского государства, кто составлял ядро дружины. Эти имена дают только ответ на вопрос, кто являлся послами государства восточных славян.

Ведь, русы из договоров - с неславянскими именами, но поклоняются то они дружинному Перуну, выполняют славянский обряд на Хортице. Мы знаем полабских славян со скандинавскими именами. Знаем ли мы пример с норманнами/викингами, которые поклоняются чужому дружинному языческому Богу?! Причем заметьте! Сканд-сты утверждают, что скандинавы играли значительную роль при ЗАРОЖДЕНИИ дружинной элиты/ядра государства вост. славян. Тогда откуда в зарождении появился чисто славянский дружинный Бог?! Парадокс какой-то: скандинавы играют значительную роль, но появляется чисто славянский Перун!

Подытоживая по этому пункту, непонятно, почему все скандинависты акцентируют внимание только на неславянских именах (которые теоретически могли носить не обязательно скандинавы), заметно игнорируя факт поклонения славянскому дружинному богу и зарождение дружинного культа с Перуном.

 

5) Археология. Здесь, думаю, тема в свете последних работ по данному вопросу исчерпана. Никаких данных, подтверждающих, что скандинавы занимали исключительно роль в ядре дружины или элите государства, нет.

 

6) Лексика древнерусского языка. Если скандинавы играли значительную роль в форсировании элиты и дружинного ядра, то где факты наличия значительного числа скандинавизмов в древнерусском языке? Их нет. Пяток скандинавизмов как-то не соответствуют «значительной роли»…

 

7) Независимые источники о полабском происхождении Рюрика. Все скандинависты в один голос твердят, что эти источники не заслуживают доверия. Может быть. Однако, должна быть какая-то всесильная рука, которая заставила эти источники собраться вместе и договориться написать одну и ту же легенду. Как эта легенда появилась в разных источниках сканд-сты не поясняют.

 

8) Язык руссов. Думаю, никто из скандинавистов не будет категорично заявлять, что русы времен Святослава – скандинавоговорящие. Максимум, что они утвреждают, это, что дружина руссов в основе своей двуязычна – славянский и скандинавский язык (какое-нибудь наречие древнескандинавского). То есть одни русы – скандинавы по происхождению – говорили на скандинавском. Другие русы-славяне – на славянском. Или вариант того, что русы знали два языка.

 

Однако ж, все сканд-сты в один голос заявляют, что названия порогов – яркий пример того, что русы говорили на скандинавском. Допустим, что русские названия порогов вероятнее всего имеют скандинавскую этимологию. С какой стати из этого следует, что русы говорили на скандинавском?! Ведь, сами сканд-сты заявляют о двуязычии дружины руссов времен Святослава. Так и сами названия порогов представлены в «Управлении Империи» КБ – современнике Святослава, дружина которого двуязычна. Это единственные сведения, по которым можно судить о языке руссов времен Святослава. О языке руссов, ранее времен Святослава, никаких сведений нет. И мы можем говорить, как о скандинавском языке ранних руссов, как о славянском, так и еще о каком-либо еще! А сами названия порогов нам говорят ТОЛЬКО о том, что: либо какая-то часть была неславяноговорящая, либо какая-то часть руссов (или все русы) использовали названия порогов, отличные от названий употребляемых простым славянским людом. Из русских названий порогов никак не следует, что русы времен Святослава (раньше или позже Святослава) говорили исключительно на скандинавском. И, тем более, из названий порогов никак не следует, что русы-дружинники не говорили на славянском языке.

 

Вот, по основным вопросам, которые, как я считаю, на виду у всех исследователей, но скандинависты про это почему-то умалчивают или не считают нужным упоминать об этих моментах в своих трудах.

 

Чтобы еще хотелось добавить скромно уже о от себя. (По некоторым пунктам повторюсь):

1. Элита берет себе самоназвание от подвластных славян. Как утверждают сканд-сты, ядро первых русов – скандинавы, говорящие на скандинавском. Первые русы – представители элиты. На этом фоне довольно странным звучит заявления сканд-стов, что имя «Русь» к скандиновоговрящей элите перешло от подвластных славян. В истории нет примеров, чтобы элита, которая говорит на своем языке, забыла свое самоназвание и приняла название от подвластных славян. Пресловутый пассаж о том, что матери-славянки воспитывали детей от мужей-скандинавов задает вопрос, а кто, получается, тогда, есть элита? Скандинав-отец или славянка-мать, которая воспитала сына скандинава-мужа в исключительно славянских традициях. Да, и довольно странным кажется, что сын-воин был воспитан в традициях, которые передала мать, а не отец!

2. Ассимилируемые и ассимилирующиеся. Здесь скажу кратко. Если скандинавские представители основной массы элиты быстро ассимилировались, то вполне логично задать вопрос, а были ли скандинавы основной массой элиты хоть на каком-то отрезки времени, если они так быстро (за 2-3 поколения) все ассимилировались?!

 

 

Lestarh

Цитата Как можно говорить о значительности, если в военном деле славян мы не встречаем ни одного скандинавского слова?!

Другими словами заимствование терминов возможно, но не обязательно.

Если большая часть элиты государства иноязычная, то термины должны заимствоваться.

Существует целый ряд обстоятельств препятствующих масштабному языковому обмену. Это и идеологические факторы (случай, например, чешского языка, который умышленно "очищался" от иноязычных заимствований) и чисто лингвистические - специфические требования к структуре слова приводящие к катастрофическим искажениям при заимствованиях (например случаи с венгерским или японским языками).

А какие препятствия, интересно знать, должны были быть для скандинавского языка для проникновения скандинавских терминов в лексику древнерусского языка. Просто интересно, почему для тюрских, иранских, греческого языка никаких препятствий не было, а вот для скандинавского что-то стало преградой?! Вроде скандинавский (точнее, какое-нить наречие) относится к той же языковой группе, что и славянский, иранский, греческий. Думаю, что существование каких-то преград для проникновения в древнерусский язык скандинавизмов – вариант маловероятный. Просто по той простой причине, что все ж некоторые скандинавизмы в древнерусском остались.

А насчет умышленной чистки древнерусского языка от скандинавизмов (на примере чешского) ИМХО, натяжка из натяжек. Даже намеков никаких нет на существование этой чистки.

Далее, словарь древнерусского языка нам известен не слишком хорошо, ибо дошедшие до нас тексты того времени написаны в основном на старославянском и их не так много. Военная же терминология современного русского языка, равно как и позднего средневековья наполнена заимствованиями другого происхождения и более позними. По существу специальная военная терминология ранней руси нам вообще толком не известна.

А нам, вообще, мало, что известно. В том числе, и древнешведские саги. Так что давайте не будем апеллировать к тому, что нам неизвестно.

Я склоняюсь, что на тот момент дружина вполна могла быть двуязычной. Не в том плане, что половина говорила на скандинавском, а вторая на славянском, а в том, что все более менее сносно говорили на обоих.

Ну так, все ж, Ваше мнение, владение славянским языком для княжеской верхушки руссов было обязательно или нет?

Ну, как минимум, историю Вещего Олега и мести княгини Ольги имеющие параллели в скандинавской традиции.

Хех. Ну а, под параллелями Вы что подразумеваете? Что славяне переписали/услышали у скандинавов или наоборот?

Кстати, а нам вообще много известно дружинного эпоса этого периода? Былины ведь это уже более поздняя эпоха.

Не знаю. Но знаю то, что привнесенных скандинавских элементов в народном фольклоре вообще не наблюдается, в том числе, и в былинах. Фольклорные известия о, например, языческих богах и их борьбе намека на скандинавов вообще-то нет. Ни Тора, ни Одина, ничего.

Изменено 11 июня, 2007 пользователем Сколот

[Dionis]

2Сколот

 

Всё очень убедительно, но хотелось бы для себя прояснить ещё пару моментов:

 

1. Этимология слова "Русь" из Дегтярёва.

 

Уже давно было отмечено, что словообразовательная структура этнонима Русь (если это этноним) тождественна структуре собирательных этнонимов, заканчивающихся на смягчённый конечный согласный (графически передаётся конечным -ь): корсь, либь, чудь, весь, пермь, ямь, сумь и т.п. Однако все эти названия связаны с неславянскими народами.

 

2. Призвание варягов.

 

Если Рюрик был из полабов, то почему всякое дальнешее участие последних ( да и вообще балтских славян) в политической жизни Руси на факте призвания и заканчивается, в то время как скандинавы продолжают фигурировать и фигурировать в русской истории. Именно к скандинавам, а не к славянам раз за разом обращаются за помощью князья, бегут в случае опасности, женятся на скандинавках, активнейшим образом учавствуют в интригах на скандинавском полуострове, а о своих "корнях" в Полабии будто забыли напрочь.

[xcb]

2Dionis

а о своих "корнях" в Полабии будто забыли напрочь.

И причем именно в этот период Разворачивается активность Арконы. Странно сие.

 

2Сколот

Кстати, у Вилинбахова есть замечательный отрывок:

Это в ПсевдоИсторики, тут рядом тема.

 

Что же Вы так с

Обратимся к Гельмольду

Подставляетесь, то? Это Середина 12 века.

[vergen]

2Dionis

Уже давно было отмечено, что словообразовательная структура этнонима Русь (если это этноним) тождественна структуре собирательных этнонимов, заканчивающихся на смягчённый конечный согласный (графически передаётся конечным -ь): корсь, либь, чудь, весь, пермь, ямь, сумь и т.п. Однако все эти названия связаны с неславянскими народами.

 

я на предыдущей странице ссылку на стстью постил. Посмотрите.

http://slil.ru/24436558