Славяне и Русь

[Багратион]

Позвольте включиться.

 

2Lestarh

Другими словами, какой процент от всех людей похороненных в девятом (десятом, одиннадцатом и т.д.) был иследован антропологами? Вот, например, в работе которую я цитировал указано сколько черепов было исследовано при анализе антропологических типов русского Северо-Запада - 352, период рассмотрения охватывал XI - XVI века.

То есть выборка составляет доли процента от генеральной совокупности. Поэтому скажу, что раз даже при такой обрывочности данных скандинавские материалы все-таки представлены, то скандинавов на Руси было не так уж мало.

 

Если выборка составляет доли процента от генеральной совокупности, то нет смысла говорить о вероятности. При такой ничтожной выборке случайный фактор не подвластен статистическим законам.

 

Если человек специально разбиравший вопрос о родстве полабов и новгородцев, равно как и о скандинавах на Руси пишет, что это именно скандинавы, а не полабы, то почему бы ему не поверить?

 

Это неверный посыл. Учитывая что

 

Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих признаков с германцами, чем со словенами

 

слова

 

бесспорно скандинавская серия

 

скорее всего основаны НЕ только на антропологии.

 

Если же учёный придерживается скандинавской версии, то это всё объясняет. При равной вероятности отнести останки к скандинавам и полабам антрополог-норманист, пусть даже и авторитетный, выберет первый вариант.

[xcb]

http://www.natahaus.ru/2007/05/14/varjagi_i_rus_1876.html

Название: Варяги и Русь. Историческое исследование в 2-х частях

Автор: Степан Гедеонов

Издательство: Санкт-Петербург: Типография Императорской Академии наук

Год: 1876 (первое издание)

Страниц: 420+294

Язык: русский

 

http://rapidshare.com/files/31157452/Gedeonov1.rar

http://rapidshare.com/files/31157592/Gedeonov2.rar

[jvarg]

2xcb

Издательство: Санкт-Петербург: Типография Императорской Академии наук

Год: 1876 (первое издание)

Не устарела ли вещь?

[xcb]

2jvarg

А ты глянь тему - аргументы теже самые крутятся.

[vergen]

2xcb

2jvarg

 

да те-же.

Пожалуй только Седов поновее из имеющихся в теме ссылок. а так основные доводы обсосаны ещё тогда

[Lestarh]

2 Багратион

Если выборка составляет доли процента от генеральной совокупности, то нет смысла говорить о вероятности. При такой ничтожной выборке случайный фактор не подвластен статистическим законам.

Я примерно о том же. Мы не можем на основании антропологических данных делать выводы о наличии или отсутствии скандинавов в дружине. Единственное что можно сказать, что скандинавы на Руси вообще были.

Также все-таки осмелюсь предположить, что их были не единицы. Хотя формально по таким выборкам никаких выводов делать нельзя, но все же я готов предполжить, что вряд ли Шестовицы были единственным скандинавским захоронением вообще, и именно оно сохранилось :bleh:

 

Если же учёный придерживается скандинавской версии, то это всё объясняет. При равной вероятности отнести останки к скандинавам и полабам антрополог-норманист, пусть даже и авторитетный, выберет первый вариант.

Да, есть довольно неприятный эффект взаимовлияния, когда антрополог в спорном случае опирается на историка, историк на антрополога (а тот раньше на него же ), тоже и с лингвистикой и т.д. Замкнутых кругов в этих вопросах довольно много

 

Тем не менее в данном тексте (и у Алексеевой тоже) однозначно сказано, что германские серии совершенно отчетливо отличимы от славянских. Балтославянские серии ближе к германским, чем прочие, но никоим образом им не идентичны.

В тексте есть особо оговоренный момент (не попавший в цитаты) о том, что серии с юга Дании входят в славянский а не германский круг типов, хотя принадлежат датчанам. То есть между германскими и балтийско славянскими группами существует достаточно заметная разница.

Таким образом если черепа из Шестовиц однозначно определены как германские, то я полагаю это можно считать вполне достоверным.

[Archi]

2Багратион

Если выборка составляет доли процента от генеральной совокупности, то нет смысла говорить о вероятности. При такой ничтожной выборке случайный фактор не подвластен статистическим законам.

Ну, скажем так. По такой выборке очень даже можно делать выводы о генеральной совокупности, но при одном условии - выборка должна быть репрезентативной. А вот факт последнего надо обосновывать.

[jvarg]

2Lestarh

Да, есть довольно неприятный эффект взаимовлияния, когда антрополог в спорном случае опирается на историка, историк на антрополога (а тот раньше на него же  ), тоже и с лингвистикой и т.д. Замкнутых кругов в этих вопросах довольно много

Байка вспомнилась: в 19 веке корабль зашел в небольшой портовый городок. Капитан решил проверить свой хронометр (точное время очень важно для определения координат по секстанту). Спросил у прохожих, как горожане проверяют точное время. Те ответили, что каждый день ровно в полдень у них стреляет пушка на причале. Он пошел к пушкарю, спрашивает, где он настраивает часы. Тот говорит, что у часовщика, по часам на витрине в единственном в городе часовом магазине - все его часы идут всегда очень точно. Капитан пошел к этому часовщику, установил хронометр и справшивает часовщика, а как он устанавливает часы? А тот ему и говорит, что давно заметил, что пушка на пристани стреляет всегда секунда в секунду в полдень. Вот по пушке он и устанавливает.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Ну примерно как-то так

 

2 Archi

Выборка существенно нерепрезентативна. Она зависит от типа погребения - кремация/трупоположение (то есть в конечном счете от религиозных воззрений), характера грунта, влажности, доступности/интересности погребения для грабителей и массы других факторов.

[Сколот]

Lestarh

Я примерно о том же. Мы не можем на основании антропологических данных делать выводы о наличии или отсутствии скандинавов в дружине. Единственное что можно сказать, что скандинавы на Руси вообще были.

Также все-таки осмелюсь предположить, что их были не единицы. Хотя формально по таким выборкам никаких выводов делать нельзя, но все же я готов предполжить, что вряд ли Шестовицы были единственным скандинавским захоронением вообще, и именно оно сохранилось

Здорово. Когда в археологии ничего не находят, чтобы служило доказательством скандинавского ядра дружины хоть на каком-то этапе, норманисты говорят, что, может быть, найдены не все дружинные захоронения. Когда норманистам показываешь на саги, говоря, что в сагах про великую скандинавскую благодетель на землях Руси ничего не сказано, норманисты заявляют, что до нас не дошли шведские саги, где все про эти события, вероятно и скорее всего, расписано.

Зато сколько шуму вокруг имен и названий порогов!..

И вот тут норманнские доводы антинорманистов о том, что в договорах указаны только имена послов, но не указаны имена бояр и знатных мужей, которые составляли элиту русского государства, почему-то не действуют. Может быть, имена бояр и знатных мужей указаны в других документах, которые "до нас не дошли" и которые еще не открыли?! И, "вероятно и скорее всего" в этих документах как раз и будет сказано, что послы-скандинавы, на самом деле были дешевой наемной силой, что послы-скандинавы были просто прислугой знатных русов со славянскими именами, а?!

Ну, нет, норманистам можно полагать, но вот антинорманистам этими же доводами пользоваться строжайше запрещено!

По сути, весь норманизм такой и есть: "нам можно, а другим нет"...

 

Gridin

Жесть. Я три раза перечитал что бы хоть что-то понять

Я так понял ты сторонник все запутать и запутаться самому, а потом из этой путаницы вывести решение, что “Ничего не понятно и поэтому любая версия вероятна. А так как любая версия вероятна вот вам моя версия, которая не менее вероятна чем любая другая версия”. Я с такой постановкой вопроса не согласен. Считаю что версия должна быть как можно более прозрачной, а не запутаной.

Вообще-то, для тебя расписывал…

Мог бы и спросить в явном виде, че непонятно, чем делать поспешный вывод о моих творческих способностях…

 

То есть ты признаешь что варяги Святослава были скандинавами, коль так, что тогда нам мешает допустить, что и в пункте 1 варяги были скандинавами? Ведь по варягам Игоря и Олега у нас больше даже информации чем по варягам Святослава.

Ошибся я здесь. Был неточен.

Повторю, чо когда-то уже говорил:

Насчет ПВЛ и варягах немного пересмотрел свой взгляд. Итак, в ПВЛ можно увидеть три временных отрезка, когда упоминаются варяги:

1) Времена Олега (до Ярослава и Владимира). Русь относится к варягам. И ПВЛ четко разделяет варяги-русь от варягов-свионов, варягов-англов и т.п. При этом ПВЛ говорит, что "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене". Нет здесь никакого отождествления "варяги= скандинавы".

2) Времена Владимира и Ярослава. В эти времена идет четкое разделение варягов и руси. “вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги”. “В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, совокупивъ Русь, и варягы и словене, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга”.

3) Со второй половины 12 века название варяги исчезает из русских летописей. Скандинавов именуют так, как они есть: свионы, урмане и т.п.

Ни в одном из временных отрезков нельзя говорить, что русы=скандинавы.

Кстати, по-моему, до XI века в византийских летописях термина "варяги" не встречается.

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&view=findpost&p=248024)

Насчет варягов Святослава, Олега и Игоря слишком много данных и мнений о том, что эти варяги славянезированны. А если они едят, ходят, говорят, молятся, воют, как славяне, то почему я должен думать, что это скандинавы. Только потому, что у них имена заморские?

Не согласен.

И, вообще, по именам я сразу сказал, что будем спорить с тобой до посинения – никто ни кого не переубедит. Вот тебе еще один пример:

Состав сборной России по вольной борьбе на Гран-при "Иван Ярыгин"

До 55 кг. Бесик Кудухов, Джамал Отарсултанов, Осип Михайлов, Казбек Шамсутдинов, Юсуп Рашидов, Мерген Санаа (Красноярск).

До 60 кг. Адам Батиров, Гаджимурад Абдуллаев, Рамазан Саритов (Красноярск), Андрей Семенцов, Баир Ильин, Султан Зираров.

До 66 кг. Ирбек Фарниев, Алан Дудаев, Заур Ботаев (Красноярск), Артыш Тамбулак, Шамиль Батиров, Бердия Келехсаев.

До 74 кг. Махач Муртазалиев, Денис Царгуш, Чамсулвара Чамсулвараев,Арсен Гитинов, Али Айбазов, Мурад Гаджимурадов, Ахмед Абдуллаев, Альберт Саритов (Красноярск).

До 84 кг. Адам Сайтиев (Красноярск), Георгий Кетоев, Науруз Темрезов,Сослан Кцоев, Бекхан Куркиев.

До 96 кг. Хетаг Газюмов, Ширвани Мурадов, Тохтар Темрезов, Рустам Агаев, Максим Арзамасцев.

До 120 кг. Курамагомед Курамагомедов, Билял Махов, Али Исаев, Алексей Воронин, Олег Хорпяков, Андрей Ганцов.

А теперь примени методы норманистов к этим именам и сделай вывод об этносе русских!

И не надо апеллировать к тому, что в двух договорах северные имена, поэтому скорее всего, скандинавы. Гордые джигиты всегда составляли большинство в составах сборных России.

И еще, насчет информатора КБ. У скандинавов имена Святослав и Борислав звучали как Сфендослейв и Бурицлав соответственно. Не может ли Фарлав быть таким же скандинавским искажением славянского имени на –слав?

 

То есть ты не уверен в своей версии поэтому избегаешь категоричных утверждений?

Я избегаю категоричных доказательств на базе спорно трактуемых исходных данных

Версию о скандинавстве варягов я пытаюсь понять комплексно. То есть в связке, имена договоров – названия порогов - так значительно легче

Это твоя субъективная оценка моих усилий.

То есть ты уклоняешься от спора по именам договоров и порогов и не решаешься вступить в прямой спор по этой проблеме?

А чего спорить то???

Ты сам говоришь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=326045), что

Нужно искать другой выход. Например информатором у КБ был скандинав, который считал себя русом. Мы ведь знаем что варяги после службы у русских Князей шли служить в Константинополь и называли там себя русами. Вот КБ и узнал названия порогов на скандинавском языке от варяга. Но это не факт что так называли пороги собственно русы на Руси. Они могли вполне звать эти пороги по славянски, а варяги по скандинавски. Думаю этим решаются все противоречия.

Я сто раз говорил, что, даже если убедительной будет скандинавская этимология названий росских порогов, это не говорит нам о том, что скандинавы были большинством в окружении князя, скандинавы были большинством в русской элите, а тем более были зачинателями русской дружинной культуры. Чего непонятного я говорю?

Я тоже считаю, что в русской дружинной культуре Святослава и Владимира славянские корни, однако дружину Олега и Игоря, возможно часть дружины Святослава считаю полностью скандинавской-варяжской по происхождению, языку и культуре.

И какие у тебя доказательства кроме имен и названий порогов? Как ты из имен договора будешь доказывать, что скандинавов было большинство в элите? Археология молчит не в пользу норманистов! Топонимия ничего не говорит, лексика древнерусского языка тож ниче не говорит. Как норманисты собираются доказывать, что скандинавы были зачинателями дружинной культуры???

Тем более, ты сам говоришь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325006):

Наоборот, скандинавы практически сразу начали поклонятся славянским богам Перуну и Велесу отказавшись от своих богов Одина и Тора. Некрополь Шестовицы, где антопология находит смешанные славяно-скандинавские черты, архологически почти полностью принадлежит славянской культуре. То есть варяги, вливаясь в дружину русов, меняли свои скандинавские традиции на местные славянские.

С какой стати скандинавам быть зачинателями русской дружинной культуры, если они сами вливались в славянскую культуру и имели славянское самосознание???

Верно, в точку попал. Я, например, считаю что скандинавский элемент во времена Олега и Игоря в княжеской дружине был преобладающим.

Де хрен с ним. И что с этого? Скандинавы вложили весомый вклад в русскую дружинную культуру? Где доказательства в археологии, культуре, топонимии, вровании и т.п. и т.д. Все данные, а точнее, отсутствие данных о том, что скандинавы внесли какой-то вклад в русскую культуру, отсутствуют!

Это смотря с какого времени начинать хронологический отсчет дружинной культуры на Руси. Раньше варягов-находников археология находит дружинные погребения?

А ты можешь определить, когда появились первые варяги-находники?

Ну а если точкой отсчета считать дружину первого князя Рюриковича, то скандинавский элемент здесь по хронологии является первичным.

Доказывать опять из имен будешь?

Если у дружинников славянское самосознание то и имена должны быть славянские, так что опять 40% дружинников можно отнести к скандинавам. А с чего ты решил, что носителями остальных 60% имен не являлись скандинавами? Ведь остальные имена вполне могли быть заимствованны скандинавами!!!

«Остальные имена вполне могли быть заимствованы» и славянами!!!

Насчет самосознания. Ты ж сам утверждал, что у руссов славянское самосознание (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=327451):

Русы это метный восточноевропейский народ, внезависимости от его происхождения: скандинавы ли, или славяне или балты или финны или иранцы, имеющие ко времени обнаружения его в письменных арабских и других источниках славяноязычное самосознание. В этом сходятся по видимому и современные норманисты и антинорманисты.

А теперь чего? Утверждаешь, эти русы имели неславянское самосознание?

Какова твоя позиция, я опять не понимаю.

Почему эти скандинавы в ПВЛ верили в славянских богов вопрос вторичный. Мало ли почему. От того в какого бога ты веришь и каким этнонимом называешься происхождение твое никак не изменится

«Да Вы что!!!» (с) Gridin (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325702)

Цитата Более того, большинство имен антов не этимологизируются из славянского, но этимологизируются из германского. Че теперь? Анты – германцы что-ли? Следуя логике норманистов, так и получается.

Какие например?

Имена на –гаст четко фиксируются у германцев и кельтов. А недавно ты сам Лестарху доказывал кельтскую этимологию «–гаст».

Цитата Доказано, что частица –гаст присутствует в славянском именослове в 10 веке. Были ли эти имена у славян в 6 веке (с учетом того, что этнос антов мы не знаем), вопрос.

Ты считаешь, что анты все же неславяне были? О чем тогда спорим?

Я считаю, что применяя методы норманистов по отношению к именам русов, анты получаются неславянами. А кстати, русскими получаются всякие Ирбеки Фарниевы, Аланы Дудаевы, Зауры Ботаевы и т.п.

Цитата А какая связь между моей версией и тем, что ты от меня просишь доказать???

Потому что твоя версия не находит поддержки в источниках.

Собираю материал о Руси балтийской, дунайской и днепровской.

Какая разница где она зародилась и кто какой вклад внес в ее развитие? Для восточных славян традиция была новшеством.

Ну так ты ж постулируешь, что традиция была привнесена на Русь скандинавами, что именно скандинавы похоронены были по этому обряду. Или не так я тебя понял?

Я же тебе говорю, что скандинав там похоронен или славянин это еще доказать надо.

Цитата Между прочим, во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и скандинавским. Это о чем говорит, что похоронен скандинав??? Бред полный.

Не понял. То есть заклепки для Ладей принадлежат скандинавам и балтам?

Да, ошибся я здесь. Читать треба: во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и западнославянским

Цифры на фоне находок местного населения действительно не велики, но дружинных находок и не должно быть много. Главное что они есть. А 10% это не так уж и мало. Скорее даже очень много.

Скорее всего, ты невнимательно прочитал цитаты. Твой вывод мне непонятен.

Я исхожу из того что имена договоров скандинавские, пороги носители этих имен называли по-скандинавски, значит и традиции погребений в большом доме, в камерах и в ладье скорее всего принесли скандинавы.

Не факт, что именно они. Могли зап. славяне, могли метисы, могли йомсвикинги, которые вообще не пойми кто…

Ты же сам пишешь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=327577):

Причины смены характера погребений в течении этих веков могут быть разными. но факт остается фактом: в этих погребениях различного характера в Киеве и Чернигове, не было ниодного скандинава. Судя по исследованиям антропологов в том числе и Алексеевой. И пусть нам это норманисты объяснят, почему так. Якобы скандинавский дружинник, по скандинавскому обычаю захоронен, но антропологически славянин, странно...

То есть антропологически славянин, но скандинав. Это как???

Поэтому я и говорю, что делать выводы о том, кто принес эту традицию (скорее всего, погребения в ладье – традиция, которая зародилась с скандинавии) надо делать не на основании того, где традиция зародилась, а на основании того, что похоронен.

 

Какое именно мнение я поменял здесь, объясни?

Вот, допустим, здесь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325006) ты пишешь:

Но как бы то ни было, короткий временной промежуток, во время которого варяги составляли большинство в дружине Олега и Игоря мало повлиял на русскую культуру, язык и верования. С этим, пожалуй, соглашаются все исследдователи. Наоборот, скандинавы практически сразу начали поклонятся славянским богам Перуну и Велесу отказавшись от своих богов Одина и Тора. Некрополь Шестовицы, где антопология находит смешанные славяно-скандинавские черты, архологически почти полностью принадлежит славянской культуре. То есть варяги, вливаясь в дружину русов, меняли свои скандинавские традиции на местные славянские. После того как контракт заканчивался, варяги наемники уходили в Константинополь, но и там продолжали называть себя славянским этнонимом – русь. Скандинавская культура на Руси после Игоря не имела продолжения, и называть русскую культуру(которая корнями своими в славянском мире), “наследием скандинавов”, неправильно.

или вот так:

В Северной Руси, действительно археологией выявляются скандинавские следы, но норманисты зачастую забывают указать какой характер носили эти черты. Большой процент скандинавских погребений - женские, некрополи бедны т.е не принадлежат знати, много скандинавской керамики, орудий труда, значит в колонизации учавствовал ремесленый и крестьянский люд. То есть скандинавы-землепашцы, а не скандинавы викинги поселяются рядом с финнами и славянами.

То есть, насколько я понял, ты не считаешь, что скандинавы оставили весомый вклад в русской дружинной культуре на основании арх. днных?!

Но потом ты утверждаешь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=328142):

А археологичские находки, которые однозначно подтверждают весомый вклад скандинавов на Руси?

При том, что в купе с археологией, именослов нам дает представление о этническом характере дружины первых русских князей.

Знаешь, по-моему два совершенно полярных мнения, высказанных одним и тем же человеком за определенно малый срок.

Вот я тебя и спрашиваю. Че ты так поменял резко свое мнение?

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

к порогам. вроде как кроме порогов (и только у КБ) никаких скандинавских названий на территории киевщины нет?

 

Отметим кстати что пороги вообще-то не на славянской толком территории.

[Lestarh]

2 Сколот

Здорово. Когда в археологии ничего не находят, чтобы служило доказательством скандинавского ядра дружины хоть на каком-то этапе, норманисты говорят, что, может быть, найдены не все дружинные захоронения. Когда норманистам показываешь на саги, говоря, что в сагах про великую скандинавскую благодетель на землях Руси ничего не сказано, норманисты заявляют, что до нас не дошли шведские саги, где все про эти события, вероятно и скорее всего, расписано.

Ну не так уж все запущено.

Про антропологию не я начинал это как возражение против норманизма выдвигался тезис, что, дескать, скандинавов на Руси не найдено. На него и возражал.

Про саги тоже самое. Отсутствие обсуждать довольно глупо, ибо это рассуждения про пустое место. Обсуждать следует не то, чего нет, а то что есть.

Про то, что "ничего не находят чтобы служило доказательством скандинавского ядра дружины" буду возражать. Вещей скандинавских типов, в том числе и в дружинных погребениях найдено достаточно. Присутствуют рунические тексты, предметы скандинавского культа, оружие украшенное в скандинавском стиле.

 

А если они едят, ходят, говорят, молятся, воют, как славяне, то почему я должен думать, что это скандинавы.

Единственное что хоть как-то связывает их со славянами - клятва Перуном. Про остальное мы толком ничего не знаем. Нам не известно на каком языке они говорили, как ходили и что ели :bleh:

 

А теперь примени методы норманистов к этим именам и сделай вывод об этносе русских!

Кавказ - составная часть России/СССР, Скандинавия тоже часть Киевской Руси?

 

Не может ли Фарлав быть таким же скандинавским искажением славянского имени на –слав?

Найдите славянский корень "фар-" или хотя бы похожий

 

Археология молчит не в пользу норманистов!

Вроде как обсуждали уже. Ни разу не молчит.

 

Имена на –гаст четко фиксируются у германцев и кельтов. А недавно ты сам Лестарху доказывал кельтскую этимологию «–гаст».Цитата

Опять двадцать пять. Хоть одно кельтское имя на -гаст пожалуйста приведите.

 

Собираю материал о Руси балтийской, дунайской и днепровской.

Буду крайне рад ознакомится, а то одну скандинавскую версию мусолим, скучно уже

 

Да, ошибся я здесь. Читать треба: во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и западнославянским

Постарайтесь найти первоисточник. Пока это очень отдаленный звон из третьих рук. Хотелось бы подробнее - чем отличаются балтские от скандинавских, как датируются и т.д.

[vergen]

2Lestarh

Найдите славянский корень "фар-" или хотя бы похожий

 

вар

пар

 

Вроде как обсуждали уже. Ни разу не молчит.

 

тут момент. есть как я понл спрные захоронения, норманисты их трактуют как скандинавские, не норманисты как не скандинавские (или непойми чьи).

 

 

Опять двадцать пять. Хоть одно кельтское имя на -гаст пожалуйста приведите.

 

хорошо, а чьи тогда на -гаст?

 

 

Буду крайне рад ознакомится, а то одну скандинавскую версию мусолим, скучно уже

 

косяк с лит-рой. по ссылкам упоминаниям не так уж и мало, но увы в продаже нет.

 

 

Хотелось бы подробнее - чем отличаются балтские от скандинавских, как датируются и т.д.

 

всем хотелось бы.увы часто такие подробности не пишут. Я тоже чегой-то про заклепки помню выше по нашему обсуждению...но вот что и по какому поводу???

[Lestarh]

2 vergen

вар, пар

А имена с этими корнями?

 

хорошо, а чьи тогда на -гаст?

На -гаст возможно германские, хотя не однозначно. На -гост - славянские. Плюс возможны имена восходящие к языкам до нашего времени не сохранившимся. В общем каждый конкретный случай надо разбирать отдельно.

 

Я тоже чегой-то про заклепки помню выше по нашему обсуждению...но вот что и по какому поводу???

Была беглая ссылка в статье на не переведенное исследование то ли на норвежском, то ли на английском, про кораблестроение. Вроде говорилось, что в Скандинавии заклепки находят круглые, а в Прибалтике и на Руси квадратные. Но вот прочих подробностей, увы , не приводилось.

[Chernish]

2vergen

вар

даже я помню что корни/слова на букву ф как праивло неславянские неруские - заимствованные ) И как то сомнительно чтобы ф переходило в В ...

Ф - такая вредная нерусская буква панимаишь)

[Gridin]

Lestarh

А имена с этими корнями?

Варяжко, или че нить типа Варежка, вобщем есть такие имена. У меня критика несколько другая. Например имя Святослава в договорах так и пишется как Святослав и другие знакомые нам имена мы легко узнаем в договорах. Значит видимо и незнакомые имена так же не были искажены переписчиками.

Chernish

даже я помню что корни/слова на букву ф как праивло неславянские неруские - заимствованные ) И как то сомнительно чтобы ф переходило в В ...

Ф - такая вредная нерусская буква панимаишь)

 

Если не ошибаюс, у Льва Диакона имя Святослава пишется как Свендослейв у КБ как Сфендослейв. Свенельд же как Свенгельд или Сфенкель.

То есть переход "в" в "ф" видимо вполне обоснован в греческом языке, на котором и писались договоры.

 

Сколот

Отвечу следующей осенью или зимой. Это мой последний пост в этом сезоне. Желаю удачи.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Chernish

даже я помню что корни/слова на букву ф как праивло неславянские неруские - заимствованные ) И как то сомнительно чтобы ф переходило в В ...Ф - такая вредная нерусская буква панимаишь)

 

ну дык имена-то из греческих источников судя по всему. т.е. это минимум двойной перевод.

[Сколот]

Lestarh

Вещей скандинавских типов, в том числе и в дружинных погребениях найдено достаточно. Присутствуют рунические тексты, предметы скандинавского культа, оружие украшенное в скандинавском стиле.

Скандинавские вещи присутствуют. Я никогда это не отрицал.

Меня интересует доказательная база скандинавской версии, в соответствии с которой из скандинавских находок делается вывод о том, что скандинавы были элитой на определенном этапе жизни восточных славян.

Этой доказательной базы ни у одного норманиста я не нашел. Все, что есть в литературе это фразы типа "вот скандинавская находка в дружинном погребении, а следовательно, скандинавы занимали место в элите русского государства". Знаете, под такую формулировку и западные славяне подойдут (между прочим, следы которых найдены в Гнездовских курганах, не меньше чем скандинавских), и финно-угры, и вост. славяне. Как обосновывается исключительность именно скандинавов? Да никак...

Все, что слышно от норманистов, это выражения типа "найдено достаточно", "присутствуют такие-то находки" и т.п. и т.д. И как из этих фраз доказывается скандинавство элиты?

Я еще раз приведу слова Авдусина, который "копал":

В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским. При этом надо иметь в виду, что раскопаны наиболее замечательные насыпи и в дальнейшем вряд ли это число значительно увеличится, а всего в Гнёздове насчитывается около 3000 насыпей. В ярославских курганах скандинавские погребения составляют 4%. Это очень скромные цифры, которые отнюдь не подтверждают мнения о скандинавских колониях на Руси.

Из немногочисленных варяжских курганов лишь единичные достаточно богаты, чтобы сказать, что погребенные в них скандинавы занимали видное место в русском обществе. О том, что некоторые скандинавы выходили в феодальную знать, известно по летописи. Археологические материалы также свидетельствуют, что они не составляли большинства в верхушке общества Древней Руси. В основном русская знать была славянской. Рядовые варяги на Руси, а тем более выбившиеся наверх, быстро ославянивались: в XI в. скандинавские культурные элементы практически уже не прослеживаются.

 

 

Далее

Единственное что хоть как-то связывает их со славянами - клятва Перуном. Про остальное мы толком ничего не знаем. Нам не известно на каком языке они говорили, как ходили и что ели

Давайте остановимся на языке. Предположим, что русы времен Святослава говорили на скандинавском (на каком-то наречии древнескандинавского) языке. Итак, Святослав - рус. Русы говорят на скандинавском языке. Значит, Святослав тож говорит на скандинавском языке. Выходит, элита княжеского дома говорит на скандинавском языке

Хотя, нет. Святослав был двуязычен. Со скандинавами он говорил на скандинавском, а с Предславой и др. представителями княжеского дома, носящие славянские имена, он говорил на славянском. Так что-ли получается?!

И далее, этим вота скандиноязычным варягам местный толмач объявил: "Ребята! грекам Вы должны сказать, что вы от роду русского", то бишь гребцов, и забудьте свое родное название.

Да, чуть не забыл. А Нестор, наверное, тоже двуязычным был, чтобы перевести все сказания о походах Святослава со скандинавского на русский.

Ну, и канеш, велик и могуч русский язык, чтобы все скандинавизмы, употребляемые скандинавоязычным окружением Святослава были напрочь стерты из лексики древнерусского языка за какие-то два десятка лет.

 

Знаете, когда Вы общаетесь со своим приятелем и рассказываете ему какое-либо известие, которое Вам известно со слов инородца (который говорит на отличном для Вас языке) Вы обязательно упомяните о том, что инородец, говорит на другом языке. Если Вы рассказываете своему приятелю какое-либо известие со слов говорящего на родном для Вас языке, Вы своему приятелю никогда не будете уточнять, что Вы услышали историю на русском (понятном) для Вас языке. Для Вас обыденное дело, что кто-то говорит на том же языке, что и Вы.

Нестор ничего, никогда и нигде не говорит о том, что русы говорили на языке отличном от славянского. Для него, как сказителя, ничего необычного в плане языковых взаимоотношений русов и славян НЕ БЫЛО! И уж, если б русы в большинстве своем говорили на скандинавском, если б элита говорила на скандинавском, где следы этого в летописях? Да нету ничего. Че ж это за элита такая?!

"Иду на Вы", "Мертвые сраму не имут", "Не любо мне в Киеве, а любо в Переяславце", - Вы считаете, что Нестор перевел эти фразы на славянский со скандинавского??? Ведь эти фразы принадлежат Святославу и, по Вашему мнению, говорящего на скандинавском...

Ну, и про явление чудной ассимиляции я уже неоднократно заявлял, когда родной язык не забыт и вовсю используется, а вместо самоназвания используется местная кликуха.

 

В общем, из самой норманнской теории следует двуязычие Святослава и Нестора, причем последний не оставил никаких свидетельств о НЕславянском языке княжеского дома.

Абсурд и только...

 

Цитата

А теперь примени методы норманистов к этим именам и сделай вывод об этносе русских!

Кавказ - составная часть России/СССР, Скандинавия тоже часть Киевской Руси?

Нет, Скандинавия никогда не была частью Киевской Руси. Это Вы верно подметили.

Но и кавказцы во время СССР/России и скандинавы во время Киевской РУси проживали среди славянского населения.

Так что тезис о том, что русские - это кавказцы, в соответствии с методами скандинавистов определения этноса по именам, остается в силе. Вы согласны с этим?

 

Найдите славянский корень "фар-" или хотя бы похожий

На ум приходит только Борислав. Я говорил о том, что очень уж подозрительно традиционна скандинавская огласовка славянских имен на -слав. А на месте скандинавского "фар" может быть вообще что-то далекое. Например название Любеча - Телюцы - уж очень далеко от оригинала.

К тому же Святослав именуется у греков как Свендослав. Уж очень первая часть корня на Свена смахивает.

 

Цитата

Археология молчит не в пользу норманистов!

Вроде как обсуждали уже. Ни разу не молчит.

В плане только скандинавских находок не молчит. В плане того, что скандинавы были элитой, еще как молчит. :bleh:

 

Опять двадцать пять. Хоть одно кельтское имя на -гаст пожалуйста приведите.

Пока не могу сказать.

 

Цитата

Да, ошибся я здесь. Читать треба: во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и западнославянским

Постарайтесь найти первоисточник. Пока это очень отдаленный звон из третьих рук. Хотелось бы подробнее - чем отличаются балтские от скандинавских, как датируются и т.д.

Уж извините, но постарайтесь зайти по ссылке, которая указывает на то место, где мы это уже обсуждали, и где я давал ссылки на источник. Последние три страницы я эту ссылку точно давал, и не раз.

[jvarg]

2Сколот

Тут вы слегка передергивает. Даже самые отъявленные норманисты считают, что ко времени Святослава русы уже ославянились. Поэтомы фразы вроде:

Итак, Святослав - рус. Русы говорят на скандинавском языке. Значит, Святослав тож говорит на скандинавском языке. Выходит, элита княжеского дома говорит на скандинавском языке

некорректны.

[Сколот]

jvarg

Тут вы слегка передергивает. Даже самые отъявленные норманисты считают, что ко времени Святослава русы уже ославянились.

А что именно я передергиваю?

Это мой ответ Лестарху, который говорит о том, что мы не знаем, на каком языке говорили русы. Я же утверждаю, что русы говорили на славянском. Лестарх с этим несогласен.

Если на скандинавском, то получается, не то, чтобы "некорректно", а просто полный бред.

Тогда на каком языке говорили русы???

 

Lestarh

Единственное что хоть как-то связывает их со славянами - клятва Перуном. Про остальное мы толком ничего не знаем. Нам не известно на каком языке они говорили, как ходили и что ели

Еще в догонку. "Хакан русов". Титул хакан встречается у славян, но у скандинавов его нет. Обряд "сати". У скандинавов такого обряда нема, зато есть у славян.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Меня интересует доказательная база скандинавской версии, в соответствии с которой из скандинавских находок делается вывод о том, что скандинавы были элитой на определенном этапе жизни восточных славян.

Во-первых, давайте определяться с временными рамками. а то у нас "все смешалось" (с). Русь Святослава (конец X века) это совсем не то, что русь нападавшая на Константинополь в 860-е, и сам Святослав не похож не кагана чьи послы были в Ингельгейме в 830-е. Соответственно когда я говорю о русах VIII - IX века а Вы мне приводите возражения опираясь на данные конца X, согласитесь, что вряд ли мы сможем придти к компромиссу.

Во-вторых, давайте определимся с терминами. Я никогда не говорил о том, что "скандинавы были элитой", я говорил, что они играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав. Вы же упорно возражаете на утверждение о 100% скандинавском составе элиты, которого никто не выдвигал.

В-третьих, что есть элита? Купцы постоянно живущие на Руси, ремесленники обслуживающие князя, дружина, родственники князя, его наложницы... они кто? Кто именно в элиту входит, а кто нет?

 

Знаете, под такую формулировку и западные славяне подойдут (между прочим, следы которых найдены в Гнездовских курганах, не меньше чем скандинавских)

Примеры, пожалуйста. Желательно с уточнением какие именно западные славяне - чехи, поляки, полабы.

 

Все, что слышно от норманистов, это выражения типа "найдено достаточно", "присутствуют такие-то находки" и т.п. и т.д. И как из этих фраз доказывается скандинавство элиты?

А какими именно Вы видите необходимые доказательства?

 

Знаете, когда Вы общаетесь со своим приятелем и рассказываете ему какое-либо известие, которое Вам известно со слов инородца (который говорит на отличном для Вас языке) Вы обязательно упомяните о том, что инородец, говорит на другом языке.

Нет. Я совешенно не обязательно буду это уточнять, если это не является необходимым для контекста. В данном случае Ваши построения очень субъективны.

 

Хотя, нет. Святослав был двуязычен. Со скандинавами он говорил на скандинавском, а с Предславой и др. представителями княжеского дома, носящие славянские имена, он говорил на славянском. Так что-ли получается?!

И что Вас смущает? В современной России есть целые двуязычные народы каждый представитель которых наряду с родным свободно владеет и русским языком. Это вообще довольно частая ситуация в регионах с употреблением одновременно нескольких языков.

 

Ну, и про явление чудной ассимиляции я уже неоднократно заявлял, когда родной язык не забыт и вовсю используется, а вместо самоназвания используется местная кликуха.

Могу еще раз уточнить, что русы и скандинавы не одно и то же. И хотя русы начали формироваться из скандинавского ядра, это никоим образом не мешало им взять новое имя.

 

В общем, из самой норманнской теории следует двуязычие Святослава и Нестора

Да неужели!?

 

Так что тезис о том, что русские - это кавказцы, в соответствии с методами скандинавистов определения этноса по именам, остается в силе

Если Вы посмотрите выше, то обнаружите, что я многократно говорил, что имена определяют культурную принадлежность, а генетическое происхождение мне совершенно не принципиально.

 

К тому же Святослав именуется у греков как Свендослав. Уж очень первая часть корня на Свена смахивает.

Ну а фрагмент "венд" выдранный из середины заставляет задуматься уж не полаб ли он, так

Давайте оперировать не частями, а целым, ладно?

[Сколот]

Всем

Всем, кто интересуется, какие ответы дает археология на вопросы, поднимаемые в данной теме, очень рекомендую зарегиться на http://www.archeologia.ru

и ознакомиться с работой Кураева И.В., Историография варяжского вoпpoca (по исследованиям погребений Гнёздова)

Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001

 

Lestarh

Во-первых, давайте определяться с временными рамками. а то у нас "все смешалось" (с). Русь Святослава (конец X века) это совсем не то, что русь нападавшая на Константинополь в 860-е, и сам Святослав не похож не кагана чьи послы были в Ингельгейме в 830-е. Соответственно когда я говорю о русах VIII - IX века а Вы мне приводите возражения опираясь на данные конца X, согласитесь, что вряд ли мы сможем придти к компромиссу.

Я Вас понял. Тогда просьба, опишите Вашу точку зрения, как менялось самосознание руссов (если принять руссов 8 и 9 века за скандинавов) с точки зрения веры, обычаев, языка. И к какому времени можно, с Вашей т.з., говорить о том, что русы – это славяне со славянским самосознанием.

Самый главный вопрос, который меня интересует, когда примерно и при каких обстоятельствах скандинавы стали себя называть руссами и при этом разговаривать на родном (скандинавском) языке. Более всего мне интересна модель событий, при которых скандинавоговорящий член скандинавоговрящего ядра дружины сознательно отказывается от своего скандинавского самоназвания и начинает называть себя прозвищем, которое дало подвластное население применительно к ядру дружины.

Большая просьба, опишите, как это происходило.

 

Во-вторых, давайте определимся с терминами. Я никогда не говорил о том, что "скандинавы были элитой", я говорил, что они играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав. Вы же упорно возражаете на утверждение о 100% скандинавском составе элиты, которого никто не выдвигал.

Да, здесь я неточно выразился. Вы утверждали, что на определенном этапе скандинавы составляли ядро дружины и «играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав». Насчет того, что скандинавы входили в ее состав, я никогда не спорил. Я лишь категорично не согласен с тем, что скандинавы:

1) играли значительную роль в формировании ядра дружины

2) составляли ядро дружины на каком-либо этапе истории Руси

Вот доказательства этих двух пунктов не следует из накопленных археологических данных.

 

В-третьих, что есть элита? Купцы постоянно живущие на Руси, ремесленники обслуживающие князя, дружина, родственники князя, его наложницы... они кто? Кто именно в элиту входит, а кто нет?

Мое мнение, элита – это:

1) Окружение князя (в том числе выдающиеся дружинники и родственники)

2) «Знатные бояре и мужи». Грубя говоря, представители «аристократии» восточных славян

3) Богатые купцы

Пожалуй, все. Ремесленников я бы не стал относить к элите.

 

Примеры, пожалуйста. Желательно с уточнением какие именно западные славяне - чехи, поляки, полабы.

Например, Каменецкая Е.В., О возможности определения продукции одного гончара в древнем Гнёздове (Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001):

Круговая керамика Гнёздова имеет славянское происхождение. Основная ее масса сформировалась при участии или под влиянием славянских гончаров, появившихся здесь, вероятно, двумя потоками. Один из них связывается с землями Моравии, южной Польши, а другой - с западными и частично северо-западными славянскими землями.

Те экземпляры, которые значительно отличаются от остальной керамики, могли быть сюда привезены. Это, без сомнения, поливные сосуды и амфоры. Традиционно их рассматривают как предмет импорта. В. И. Сизов допускал, что поливные изделия явились предметом военной добычи [5, с. 96].

Для другой круговой посуды, рассмотренной в работе, исключить их изготовление на месте, но мастерами из других регионов, нельзя. Хотя более вероятно их поступление сюда по днепровскому пути либо вместе с владельцами, либо как предмета торговли единичными экземплярами или небольшими партиями. Хорошая механическая прочность и определенная художественная выразительность позволяют это предположить. Особенно это применимо к среднеднепровским горшкам, путь которых до Гнёздова не был слишком длинным. Для керамики поморских славян более убедительным кажется предположение о том, что они прибыли сюда в качестве бытовой утвари вместе с владельцами. 

 

Цитата Все, что слышно от норманистов, это выражения типа "найдено достаточно", "присутствуют такие-то находки" и т.п. и т.д. И как из этих фраз доказывается скандинавство элиты?

А какими именно Вы видите необходимые доказательства?

Говоря общими словами:

1) четкая доказательная цепочка «скандинавская находка в дружинном погребении – принадлежность скандинаву представителю дружины»

2) дружинных погребений, где захоронены скандинавы (подчеркиваю, не по скандинавскому обряду, а именно скандинавы), должно быть больше, чем другие дружинные погребения.

Например, насколько я понимаю Лебедева, он считает наличие камерных погребений на территории Руси доказательством того, что скандинавы составляли большинство в дружине и в элите государства восточных славян. Мне это непонятно, так как камерные погребения – атрибут не только знатных скандинавов, но скандинавов всех уровней социальной иерархии. Также мне это непонятно, так как нет четкой картины преобладания дружинных погребений, которые признаются скандинавскими, над славянскими.

 

Приведу цитату из Кураев И.В., Историография варяжского вoпpoca (по исследованиям погребений Гнёздова)

(Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001)

….Для конца 1980-х годов подобный методологический подход в исследованиях становится характерной тенденцией. В заключении о роли и характере присутствия скандинавов среди населения Гнёздова Ю. Э. Жарнов выдвинул тезис о сложном и неоднородном составе скандинавов, являвшихся органичной частью древнерусского общества в целом и не занимавших какой-либо одной социальной ниши, полностью в ней доминируя. Иначе говоря, выходцы с севера занимались всеми теми же видами хозяйственной деятельности, что и местное население, не образуя узкопрофессиональную прослойку, как это представлялось в прежних работах (воины-купцы). Поэтому излишняя конкретизация характеристики социального положения варягов, погребенных в камерах, которая предлагалась В. А. Булкиным и Г. С. Лебедевым, была подвергнута Ю. Э. Жарновым критике [Жарнов, 1992а. С. 152].

 

И что Вас смущает? В современной России есть целые двуязычные народы каждый представитель которых наряду с родным свободно владеет и русским языком. Это вообще довольно частая ситуация в регионах с употреблением одновременно нескольких языков.

Меня смущает то, что нет ни в одной из летописей намека на то, что Рюриковичи и дружинники говорили на скандинавском. Где доказательства, что они говорили на скандинавском? Пороги? Это середина 10 века, время правления Святослава. Святослав на скандинавском говорил??? Если да, то где в летописях хоть словечко об иноговорящих дружинниках и окружении князя???

 

Цитата В общем, из самой норманнской теории следует двуязычие Святослава и Нестора

Да неужели!?

Ну, здесь содержание моих комментов зависит от того, как Вы ответите на мой самый первый вопрос о том, когда у руссов произошла смена языка со скандинавского на славянский.

 

Если Вы посмотрите выше, то обнаружите, что я многократно говорил, что имена определяют культурную принадлежность, а генетическое происхождение мне совершенно не принципиально.

Хм. Запутали Вы меня…

Ну, так, по-Вашему, первые русы генетически скандинавы, славяне, полиэтничны? Могли ли это быть полабские славяне, на которых оказало сильное влияние элементы скандинавской культуры? Насколько я полагал, Ваша точка зрения – в основе своей шведы. Или я неправ?!

 

Цитата К тому же Святослав именуется у греков как Свендослав. Уж очень первая часть корня на Свена смахивает.

Ну а фрагмент "венд" выдранный из середины заставляет задуматься уж не полаб ли он, так

Давайте оперировать не частями, а целым, ладно?

Хех. Какого мнения Вы обо мне… Неужели Вы думаете, я опущусь до такой степени, чтобы искать похожие звуки ?!..

 

Я имел в виду то, что имя Сфендослав получилось таким, потому что у скандинавов было распространено имя Свен, поэтому имя Святослав у них получилось Свено-подобным, получилось таким, каким привычнее слышать имена уху скандинавоговорящему человеку. Вот и все.

Например, Вы можете сказать, что Gerzlefr это наш Ярослав Мудрый?

А ведь именно так назван наш Ярослав у Адама Бременского. Почему тогда не предположить, что Фарлав, Вузлев это не какая-нибудь скандинавская огласовка Верислава и Вацлава?

Изменено 26 мая, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Всем, кто интересуется, какие ответы дает археология на вопросы, поднимаемые в данной теме, очень рекомендую зарегиться на http://www.archeologia.ru

и ознакомиться с работой Кураева И.В., Историография варяжского вoпpoca (по исследованиям погребений Гнёздова)

Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001

Спасибо, читаю.

 

Тогда просьба, опишите Вашу точку зрения, как менялось самосознание руссов (если принять руссов 8 и 9 века за скандинавов) с точки зрения веры, обычаев, языка. И к какому времени можно, с Вашей т.з., говорить о том, что русы – это славяне со славянским самосознанием.

Попробую.

Итак краткие данные о русах до Х века (конспективно, так как вроде все подробности разбирали выше по теме)

1. Русы живут на востоке Европы.

2. Русы впервые бесспорно упомянуты в IX веке (Ингельгеймское посольство и набег на Константинополь). Есть упоминание о более раннем набеге Бравлина на Сурож, но оно опирается исключительно на житие святого и строго говоря не может считаться бесспорным фактом. Его датировка также несколько расплывчата.

3. Судя по данным КБ и восточных авторов русы выделялись из общей массы населения Восточной Европы образом жизни. Исходя из данных источников они выглядят некоей паразитирующей (ничего личного, просьба без обид) на местном населении группой, которая существует за счет грабежа окружающих и сбыта краденого арабам и византийцам. Несомненно это некоторое преувеличение, но какие-то основания под данными представлениями должны быть. Косвенно это подтверждается и теми фактами, что ни до, ни после русов население Восточной Европы не было замечено в особой любви к морским набегам и масштабным торговым экспедициям на юг и восток.

4. Судя по обрывочным данным русы говорили на языке отличающемся от славянского и похожем на скандинавский.

5. Военное дело русов имеет северные, вероятно балтийские, корни - они хорошие мореходы и отвратительные кавалеристы.

 

Итого имеем образ некоторого, скорее всего пришлого, и скорее всего северного по происхождению населения, весьма подвижного и агрессивного.

Сразу возражения на идею славянской элиты:

1. Славяне в целом не показывали склонности к морским набегам. Исключений два - балтийское поморье и балканские набеги. Балканские набеги представляют собой кратковременный эпизод и выглядят скорее исключением, чем правилом. Морское пиратство на Балтике имхо вторично и объясняется влиянием ассимилированного славянами прежнего населения и воздействием скандинавских традиций. Судя по Седову города балтийских славян показывают довольно ранние и тесные контакты последних со скандинавами.

2. Все авторы говорят о русах как отдельном народе. В одном случае они названы "разновидностью славян", но этот момент уже обсуждался и не может быть сочтен бесспорным исходя из многозначности и туманности понятия "сакалиба". В любом случае никто и никогда на говорил о русах как о социальной группе славян или об их особой друг к другу близости.

3. Русско-славянские отношения в изложении современников выглядят не слишком дружественными. Согласно арабам русы грабят славян, захватывают пленников и перепродают их в рабство. Кстати рабов-славян на востоке очень много. Очевидно, что попадали они туда в немалой степени благодаря деятельности русов.

Согласно КБ русы собирают со славян дань и перепродают ее в Константинополе. Сомнительно, чтобы они делились с данниками полученной прибылью.

 

Вывод - мне не известно случаев чтобы этнически родственная элита столь разительно отличалась от основной массы населения по обыычаям и традициям, и вела столь агрессивную и жесткую политику по отношению к этому населению, включая его регулярную и массовую продажу в рабство.

 

Далее мы имеем ПВЛ - официальную историографию Киевской династии. Она не является бесспорным документом, тем не менее она отражает представление современников о том, что русы отличались от славян, и были пришельцами из-за моря. Наверняка Балтийского. Также она сопоставляет русов конкретно со скандинавами.

 

Глядя на картину Европы X века глобально, легко видеть группу населения очень сходную с получившимся портретом русов. Это викинги. Подобно русам они совершают масштабные морские походы, и не брезгуют дальними торговыми экспедициями. Время активности викингов также совпадает с периодом активности ранних русов. Это еще не доказательство, но на подозрения наводит. Некоторые косвенные указания на связь русов со скандинавами (язык и отсылки ПВЛ, национальность послов в Ингельгейме) только усиливают эти подозрения.

 

Теперь об археологии. К сожалению она не может сказать как называли себя люди оставившие те или иные памятники. Но она подтверждает наличие скандинавов в то время и в том месте где мы ожидаем увидеть русов - в IX...X веках в Восточной Европе.

 

Соответственно, по совокупности данных, можно выдвинуть теорию о том, что русы связаны со скандинавами. Эту теорию можно доказывать дальше, либо опровергать.

ИМХО до настоящего времени эта теория не была убедительно опровергнута. Возражения и сомнения высказывались и неоднократно, но я пока не увидел ни одного, которое бы делало данную теорию принципиально не совместимой с реальностью.

Что до альтернативных теорий то они пока, опять же имхо, не были выстроены столь же детально, как скандинавская, оставаясь в большой степени в ранге "смелых гипотез" но не более того. Ситуация усугубляется тем, что большинство противников "норманизма" тратят куда больше усилий на выискивание противоречий в скандинавской версии (в конечном итого ее укрепляя, ибо приводят к модернизации теории либо к разрешению противоречий ), чем на прояснение и доказательство альтернативных.

 

Теперь собственно мой взгляд (не претендует на абсолютную достоверность )

Скандинавы начинают проникать в Восточную Европу где-то в первой половине VIII века или немногим ранее. По вполне естественным географическим причинам сначала они сталкиваются не со славянами (расселение которых еще не завершилось) а с балтскими и финно-угорскими народами. Двинский путь проникновения по каким-то причинам оказывается не столь удачен как невско-волховский, хотя скандинавы в Латвии появились видимо раньше чем в Ладоге.

В результате где-то во второй половине VIII века на севере будущей Руси происходит столкновение двух потоков колонизации - скандинавского и славянского. Местное население жившее здесь ранее - финны. В этой ситуации и формируется понятие "русь" как определение некоторой новой группы возникшей в результате этого процесса.

Ее формирование видимо связано с возникновением транзитной торговли между Балтикой и Поволжьем. Имхо наиболее вероятно, что ключевую роль здесь сыграли все-таки скандинавы (возможно в той или иной степени уже успевшие воспринять традиции прибалтийских народов - славян, балтов и финнов) как явно замеченные в склонности к корабельным походам в отличие от славян. Их высокая подвижность, наличие мореходного опыта и агрессивность больше соответствуют образу ранних русов, нежели то, что нам известно о славянах того периода.

Археологическими памятниками русов этого периода можно считать Ладогу и Тимерево. Они вполне могут претендовать на роль торговых центров и поселений русов, известных по восточным источникам, и явно выбиваются из общей картины племенных традиций местных славян, чьими центрами были Псков и Новгород, и финнов - соответственно Ростов и Белоозеро.

Естественно, что скандинавы не могли избежать контактов с местным населением. Число скандинавских колонистов было не велико и вполне естественно что их ряды начали пополнятся славянами и финнами.

Насколько нам известно по материалам Западной Европы особым национализмом скандинавы не страдали. Многие из них были детьми пленниц захваченных у соседей - кельтов, англо-саксов и т.д. При оседании на чужих землях скандинавы довольно легко и безболезненно смешивались с местным населением. Этот процесс можно наблюдать в Нормандии, Англии, Шотландии и Ирландии, где возникшие в IX - X веках скандинавские поселения благополучно приобрели местный этнический облик в течение весьма непродолжительного времени. Возможно что-то подобное имело место и в землях балтийских славян, где также есть археологические следы поселений со скандинавскими элементами в ранних слоях плавно исчезающих со временем. Однако для этого региона, в отличие от Западной Европы, мы не имеем письменных свидетельств.

Соответственно в Восточной Европе происходило формирование смешанной группировки которая была изначально скандинавской, но активно впитывала славянский и финский элемент. Эта групировка была политически обособлена от местных племенных союзов и носила название русы. Вполне возможно что на скандинавском диалекте это название звучало как-то по иному, но в преимущественно славянской среде вполне естественно уцелел именно славянский вариант дошедший до нас.

Имхо данный процесс имел место в IX веке. Именно представители этой смешанной группировки и стали известны арабам и византийцам.

Продвигаясь на юг русы основывали новые центры - например Гнездово или захватывали существующие (видимо это произошло с Киевом). На севере русы сохраняли определенную связь со Скандинавией. Не политическую, но культурную. Готландские купцы несомненно бывали в Ладоге, а ладожские на Готланде. Это способствовало тому, что в обиходе потомки скандинавов сохраняли родной язык и традиции. Переселение русов на юг изменило ситуацию. Здесь контакты со Скандинавией прервались и процесс ассимиляции пошел очень быстро.

Также где-то в X веке происходит смещение торговых путей. Торговля по Волге уменьшается (и соответственно теряют значение торговые группы Тимерева) а по Днепру возрастает.

Также несомненно имело место заимстование ряда культурных черт русов местными племенными элитами. Этим, я полагаю, можно объяснить следы скандинавского влияния в Черниговских курганах. Соответственно имел место процесс взаимного сближения - скандинавские группы впитывали местные черты, местные приобретали некоторый "скандинавский колорит". В определенный момент они переставали вообще отличаться друг от друга по внешним признакам.

В какой-то момент, видимо где-то ближе к середине X века ключевую роль в торговле получает Киев на котором замыкаются основные торговые пути ведущие на юг. Осевшая там русская династия Рюриковичей (судя по зафиксированной в ПВЛ легенде относительно назадолго до этого пришедшая с севера и сохранявшая сильные скандинавские черты) довольно быстро захватывает гегемонию в регионе за счет оказавшихся в ее руках значительных финансовых ресурсов.

Удачливым вождям многие желают служить и ряды элиты активно пополняются за счет местных кандидатов, что приводит к ее быстрой славянизации.

На этом этапе (середина - начало второй половины Х века) термин "русь" видимо начинает менять значение. Та торгово-военная среда которая его породила в значительной степени исчезла или трансформировалась. Торговые центры Верхнего Поволжья приходят в упадок, путь "из варяг в греки" оказывается под контролем Рюриковичей. Соответственно русами начинают звать окружение Рюриковичей, которое быстро славянизируется и за счет установления контактов с Центральной Европой через Карпатские перевалы и с Византией начинает испытывать влияние общеевропейской культуры раннего Средневековья.

Теперь русь - это Рюриковичи и их люди. Соответственно со скандинавами они более не ассоциируются и именно в это время (при Игоре согласно ПВЛ) начинают упоминаться варяги.

Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира.

Следует отметить, что поход Игоря окончился катастрофой и несомненно потребовал значительного пополнения дружины. Аналогично заканчивается правление Святослава. Мало кто из ушедших в Болгарию вернулся домой. Соответстсвенно вакантные места в дружине заполнялись уже местными славянами.

Владимир судя по всему по матери был точно славянином, хотя при захвате власти он и опирался на скандинавов, но теперь это уже были наемники пришедшие на службу, но явно не собиравшиеся здесь оставаться навсегда и не считавшие Русь своим домом.

 

Краткое резюме:

1. VIII - начало IX века - появление скандинавов на севере Руси. Термин русь может обозначать их, являясь славянской версией финского термина, который в свою очередь представляет собой искажение скандинавского самообозначения пришельцев.

2. IX - середина X века - формирование на скандинавском ядре смешанной группы занимающейся торговлей и "крышеванием" местных племен. Группа не едина и распадается на отдельные "бригады" местного значения соперничающие друг с другом. Этнический состав смешанный и в разных группах может быть разный. Скандинавы представлены в значительном числе, тем не менее называть эти группы чисто скандинавскими уже нельзя. Они включили в себя много представителей местных племен и культура их тоже смешанная, включающая скандинавские и славянские черты, а так же нововведения возникшие уже в этой среде.

Русь - название и самоназвание этих групп в противопоставлении местным племенам.

Сразу хочу отметить, что плотность населения региона невысока, степень единства племен и племенных союзов тоже. Таким образом новопришлые русы вполне могут найти себе место для поселения не отвоевывая его у местных. Им достаточно найти свободный участок и удержать его за собой силой или договором с соседями. Тем более, что учитывая специфику их хозяйства обширные сельскохозяйственные и охотничьи угодья им ни к чему.

3. Вторая половина X века. Слияние отдельных групп русов под контролем единого центра в Киеве и быстрая славянизация. Смена типа государства. Уходит в прошлое восприятие государства как армии/дружины живущей за счет местного населения платящего дань и при необходимости выставляющего вспомогательные войска. Последний рецидив подобных взглядов - идея Святослава уйти в Болгарию и править там. Судя по реакции киевлян, описанной в ПВЛ, идея популярности не снискала. Ольга и затем Владимир демонстрируют другой подход к государственности, вполне в рамках раннего Средневековья. Ольга возводит погосты - административные центры на местах, Владимир привлекает местные элиты к себе на службу, строит государственную идеологию и ставит в локальные центры своих людей. С этого момента название русь начинает обозначать Киевское государство и его население.

[Сколот]

Lestarh

Камрад, спасибо за развернутый ответ. Ваша точка зрения ясна. Мне сразу же бросились в глаза довольно смелые утверждения, которые далеко не доказаны и идут вразрез с фактами. Если есть желание, могу на них указать. Щас не буду это делать, чтобы не идти на очередной круг нашей дискуссии.

Все ж мои основные вопросы остались без ответа.

1.

при каких обстоятельствах скандинавы стали себя называть руссами и при этом разговаривать на родном (скандинавском) языке. Более всего мне интересна модель событий, при которых скандинавоговорящий член скандинавоговрящего ядра дружины сознательно отказывается от своего скандинавского самоназвания и начинает называть себя прозвищем, которое дало подвластное население применительно к ядру дружины.

Большая просьба, опишите, как это происходило.

2.

Меня смущает то, что нет ни в одной из летописей намека на то, что Рюриковичи и дружинники говорили на скандинавском. Где доказательства, что они говорили на скандинавском? Пороги? Это середина 10 века, время правления Святослава.

С одной стороны, Вы утверждаете, что Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира. С другой стороны - "4. Судя по обрывочным данным русы говорили на языке отличающемся от славянского и похожем на скандинавский.". Эти обрывочные данные, насколько, я понимаю, названия порогов у КБ. Или что-то другое?

Если только эти данные, значит, ославяненные русы времен Святослава говорили на скандинавском??? Или нет?

Очень хочу получить на них ответы.

Заранее благодарен.

[Lestarh]

2 Сколот

Более всего мне интересна модель событий, при которых скандинавоговорящий член скандинавоговрящего ядра дружины сознательно отказывается от своего скандинавского самоназвания и начинает называть себя прозвищем, которое дало подвластное население применительно к ядру дружины.

Вкратце вижу это следующим образом:

1. Скандинав приходит в Ладогу/Тимерево и т.д. - говорит по-скандинавски, называет себя по имени, роду, клану, однако в противопоставлении местному населению зовется "гребцом" (повторюсь, в данном случае это не потому что он гребет, а потому, что он рядовой член корабельной команды - гребец, в отличие, например, от кормчего).

2. Скандинав учит славянский язык и в большей степени осознает себя членом хотя и этнически скандинавского, но уже особого. восточноевропейского сообщества (своего рода некий колонист, который еще помнит свои корни, но осознает себя в определенной степени отчужденным от родной Скандинавии. Кажется в у Жюля Верна был такой персонаж, переселившийся в Австралию ирландец, который каждый раз когда его называли ирландцем поправлял - "Я не ирландец, я австралиец"). Это сообщество соседние народы называют "русь". Как его именует наш скандинав не знаю, возможно производным от многострадальных гребцов . Но в любом случае он не отождествляет данное сообщество с тем или иным скандинавским племенем.

3. Сын нашего скандинава от славянской либо скандинавской женщины. Он родился уже в Восточной Европе. Его отец и мать скорее всего принадлежат к разным племенам и родам. Он говорит как по-скандинавски, так и по-славянски. Себя он осознает уже не как представителя того или иного скандинавского племени, а как представителя нового сообщества называемого "русью". Возможно внутри сообщества существует некое внутреннее самоназвание (возможно по имени вождя или иному признаку) но оно решительно никому не интересно, ибо все соседи знают данную группу по славянскому наименованию - "русь". Рано или поздно, но вне зависимости от собственного желания саими русам тоже приходится принять данное название под давлением обстоятельств. Тем более славянский язык они знают и восприятие славянской формы названия вполне беспроблемно. Кроме того еще может сохранятся и понимание того, что это "прозвище" восходит к их родному rooths, и может просто восприниматься как искажение родного скандинавского самоназвания на славянский лад (каковым оно собственно и является).

4. Скандинав "нового призыва" попавший в среду русов. Он близок им по языку и культуре. Славянского правда не знает, но выучит, куда он денется. Поскольку в чужой монастырь со своим уставом не ходят, то тоже называет себя русом, ибо вошел в их состав и стал их частью.

5. Внук/правнук и т.п нашего взятого для примера скандинава. Собственно уже начинает забывать о своих скандинавских корнях. Он еще помнит, что его предки пришли откуда-то из из за моря, но Скандинавия ему чужая, и приходящие оттуда люди хоть чем-то на него похожи и он понимает их речь, но все же они ему не соплеменники а вполне себе чужие люди. Сам он уже больше походит на соседей славян с которыми регулярно общается, чем на далеких скандинавских предков. Он свободно говорит по-славянски, хотя помнит и родной язык предков. Тем не менее он считает себя не славянином а русом.

6. Следующее поколение. Скандинавский язык окончательно забывается за ненадобностью. Культура сливается со славянской. Остается лишь самоназвание русь и смутные воспоминания о скандинавском происхождении прадедов.

 

Меня смущает то, что нет ни в одной из летописей намека на то, что Рюриковичи и дружинники говорили на скандинавском. Где доказательства, что они говорили на скандинавском? Пороги? Это середина 10 века, время правления Святослава.

...

Если только эти данные, значит, ославяненные русы времен Святослава говорили на скандинавском??? Или нет?

Летописи писались несколько столетий спустя описываемых событий. На тот момент по-скандинавски уже не говорили. Тот факт, что когда-то говорили мог быть:

1. Просто забыт, смена языка происходила поэтапно и плавно. Король Артур был кельтом, и говорил по-кельтски, но я не припоминаю в романах артуровского цикла специальных упоминаний об этом обстоятельстве. Аналогично гунны и Этцель германского эпоса тоже не выглядят иноязычными. Данные же о первых князьях явно подчерпнуты из героического эпоса, саг или подобных источников;

2. Опущен по причине очевидности, ведь нигде же специально не оговаривается, что варяги говорили по-варяжски, а половцы по по-половецки.

3. Опущен по идеологическим причинам. Автору ПВЛ по каким-то причинам необходимо было показать славянскость руси и ее близость остальным славянским народам. Он специально фиксировал внимание на славянском языке современной ему руси и славянстве полян. Соответственно если он и знал что-то об особом языке исходной руси, то мог об этом лишний раз не упоминать.

4. Опущен за ненадобностью. Просто этот факт не был существеннен для смысла изложения и потому не упомянут.

 

На скандинавский язык русов косвенно указывают два момента - сообщения КБ и имена. Само по себе это мало о чем говорит, но является дополнительным аргументом в пользу скандинавской версии.

Собственно, как Вы правильно отметили, неопровержимых фактов однозначно подтверждающих скандинавство русов нет. Как нет и однозначно опровергающих. Есть куча мелких деталей складывающихся наподобие головоломки. Пока на этом "паззле" рисуется именно скандинавская картина. Если удастся переложить кусочки так чтобы нарисовалась другая, и при этом не осталось бы значительных дыр и лишних не вошедших у картину фрагментов, то я буду только рад

 

Теперь о датах. Собственно оба факта говорящих о скандинавском языке относятся именно к первой половине X века. В отношении Святослава. С одной стороны он носит славянское имя, равно как и его дети. С другой имена его приближенных - Свенельда и Асмуда выглядят скорее скандинавскими. Скорее всего время Святослава это переломный момент в этом отношении (и возможно масштабная гибель дружинников Игоря и Святослава в войнах с Византией могла на это повлиять, приведя к массовому притоку в ряды дружины славян). Названия же порогов были даны ранее и просто еще удерживались по традиции, что и было отмечено КБ.