Сколот Опубликовано 11 мая, 2007 #1926 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) Lestarh Ну давайте не будем лукавить. Там же ясно, что речь идет именно о названиях на разных языках. Каждый по-разному трактует, сказанное КБ. Моя трактовка имеет место быть. Извините, но слова "означает по-росски и по-славянски" никак нельзя трактовать в смысле что русы называют его так, славяне этак, а язык у них один. Можно. У того же Литаврина в комментариях этот вопрос разобран подробно и понятно, что у КБ речь шла именно о языках Мнение каждого имеет место быть. Информатор КБ не просто назвал ему пороги, но и объяснил смысл этих названий. Следуя букве текста КБ, пояснения о смысле порога следует сразу за славянским названием, а не за скандинавским. Так что пояснения о смысле порога были даны в привязке к славянскому названию, а не скандинавскому. Если так, то получается что русы и славяне говорили на разных языках еще и при Святославе. И в продолжении этой мысли. Святослав - рус, значит, тоже говорил по-скандинавски. Правильно? Или Святослав был другим русом, в отличии от остальных? А сколько вообше таких вот разных русов было? gridin С тобой я позже разберусь. Изменено 11 мая, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 мая, 2007 #1927 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 из новостей науки: Липецкие археологи нашли редкий акинак В руки липецких археологов попал редкий скифский меч - акинак, возраст которого оценивается приблизительно в 2,5 тысячи лет. Об этом РИА Новости сообщил председатель городской научно-общественной организации «Археолог» Александр Бессуднов. По его словам, история находки весьма необычна. «Меч нашел семиклассник села Никольское Задонского района Миша Семенов, когда обрабатывал землю у себя на огороде. Мальчик показал находку учителю-историку из местной школы. Через него о мече узнали мы. Сейчас акинак изучается археологами», - сказал Бессуднов. Он пояснил, что село Каменка Задонского района находится неподалеку от самого северного из известных скифских городищ. «Найденный школьником меч очень ценен. Он хорошо сохранился, при этом относится к малоизученной «раннескифской» эпохе - 6-5 век до нашей эры. Подобных артефактов у нас еще не бывало», - отметил Бессуднов. Он добавил, что ранее на территории Липецкой области было найдено полтора десятка скифских мечей. Слово «акинак» происходит от греческого «akinakes». Так называли короткий меч (40-60 см), колющее оружие в рукопашном бою у персов и скифов в середине и 2-й половине 1-го тысячелелетия до нашей эры. Оружие имело сердцевидное перекрестие и плоское навершие в виде поперечного короткого бруска или полумесяца. // РИА "Новости" Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 мая, 2007 #1928 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2Сколот Мнение каждого имеет место быть. гы.. славянофилы - это религия такая. Вопрос веры. А с верой спорить бесполезно - имхо. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 11 мая, 2007 #1929 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) jvarg 1) Очень неудачный пример. Реальный аналог имени сущестовал в скандинавии только у Игоря и Асмунда. Остальные могут быть переведены со скандинавского, но сами эти имена в скандинавии никогда не встречались. Это верно, что в очередной раз нам доказывает что варяги скорее не заимствовали имена у соседей, а придумывали их сами. То есть версия что имена могли быть заимствованы полабами у скандинавов сама собой отпадает, видимо прибывшие на Русь варяги были скандинавоязычными и уже на месте придумывали своим детям имена на своем родном скандинавском языке. Тому пример имя Свенельд - "Горячий парень", так по моему. В Скандинавии вроде имя такое не встречается. однако на Руси его носит известный воевода Игоря. Если не ошибаюсь у Льва Диакона встречаются еще имена воевод Святослава, это Сфенкел и Икмор. Принято это имя считать искажением Свенельда, но некоторые исследователи не согласны с этим. Видимо имена варягов с корнем Свен были очень распространены у русов. Кстати, что значит по-скандинавски имя второго воеводы Икмора? Есть ли этимология этому имени в скандинавском языке и именослове? ) По именам об этнической принадлежности судить вообще нельзя. Сколько раз уже приводил пример: в России чисто славянскими именами названо около 5% населения. Остальные - еврейскими, греческими и латинскими. У меня, например, греческое имя (Евгений) и фамилия, происхождящая от тюркского корня. Значит ли это, что я не Русский? Понимаете ли в чем дело. После принятия христианства, культура наша несколько изменилась и соответственно имена у нас стали соответствовать культуре, то есть имена появились христианские. IX-X вв, это века языческой культуры, у каждого народа было свое язычество. У скандинавов скандинавское, веровали они в Одина и Тор, имена были Свен, Ингельд, Хроальд и так далее. У славян же была своя культура - славянская, и именослов соответственно был на славянском языке - Святослав, Дражко, Претич, Мстислав и тд. От сюда вывод, что культура и именослов взаимосвязанные понятия. Происходит смена культуры - меняется именослов. В X веке смены культуры у славян не было, и имена были вполне славянские. Lestarh Прямой идиотизм переводчика, не способного понять греческий оригинал, исключим. У того же Литаврина в комментариях этот вопрос разобран подробно и понятно, что у КБ речь шла именно о языках.Кстати вот еще из этих комментариев: В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянских топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58). Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся. Хм...На мой взгляд у Льва Диакона. в этом отрывке речь шла всеже о двух языках, один из которых был греческий. Комментарий Литаврина в этом месте абсолютно непонятен. Если так, то получается что русы и славяне говорили на разных языках еще и при Святославе. Скорее в том отрывке речь шла о греческом языке. Не нужно нам к натяжкам таким прибегать. Сколот gridinС тобой я позже разберусь. Изменено 11 мая, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 мая, 2007 #1930 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2Chernish гы.. славянофилы - это религия такая. Вопрос веры. А с верой спорить бесполезно - имхо. ну отвечу адекватно Гумилево и монголофилы "это религия такая. Вопрос веры. А с верой спорить бесполезно - имхо." 2Lestarh Пояcню. Информатор КБ не просто назвал ему пороги, но и объяснил смысл этих названий. Вы можете объяснить смысл слова "помидор" (не предмета а именно слова, откуда оно взялось и почему оно именно такое) или названия "Чусовая"? нет не объяснил. Он дал по два названия и комментарии к ним, какой из языков он объяснял, и насколько одно название по смыслу должно соответствовать другому (и сколько тут могло быть тогдашней "народной этимологии", и вообще должно ли название 1 название 2 и пояснение соответствовать друг другу по смыслу - не ясно. Одни из которых нам более другие менее понятны. "Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]." 1 Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 11 мая, 2007 #1931 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2vergen гы.. славянофилы - это религия такая. Вопрос веры. А с верой спорить бесполезно - имхо. ну отвечу адекватно Гумилево и монголофилы "это религия такая. Вопрос веры. А с верой спорить бесполезно - имхо." + Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 мая, 2007 #1932 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) 2 Gridin Икмор - не знаю, не нашел похожего. Сфенкел - уже известный sveinn и -kell от ketill - котел, шлем. 2 vergen Не спорю, если подходить очень строго, то придраться можно. Тем не менее следует признать, что большинство славянских названий довольно вразумительно объясняются из славянского, а росских из скандинавского. Росские названия также довольно стереотипны, что может указывать на общий язык происхождения. Также следует признать, что хотя идея "названия из разных языков, смысл их утерян в веках, КБ или его переводчик что-то напутали и т.д." несомненно имеет право на жизнь, но она решительно неконструктивна, ибо приводит к выводу, что данные названия в принципе не могут дать нам какой-либо информации и изучать их незачем. Кстати, тут поднимался вопрос, почему разделение идет на норманистов и антинорманистов, а не как-либо по другому. Все очень просто, антинорманисты традиционно придерживаются негативной позиции - вместо того чтобы искать доказательства в пользу своих версий, упорно ищут опровержения чужой. Изменено 11 мая, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 мая, 2007 #1933 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 vergen jvarg Иногда рука тянется купить книгу Гумилева... А вот посмотришь на форуме за другими камрадами, одумываешься. Вдруг как Профессор стану... Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 11 мая, 2007 #1934 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 Насколько я помню, "Сфенкел" он был только у Скилицы, чье сочиненение составляетаж 20 страниц. У у реально подробного Льва Дьякона он называется "Сфангел". Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 мая, 2007 #1935 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2Lestarh Кстати, тут поднимался вопрос, почему разделение идет на норманистов и антинорманистов, а не как-либо по другому. Все очень просто, антинорманисты традиционно придерживаются негативной позиции - вместо того чтобы искать доказательства в пользу своих версий, упорно ищут опровержения чужой. не не потому. тутдело в уровне наших знаний. У того же Трубачева я встречал так сказать отзывы и о порогах и ещё о чем..., но самих данных книг или статей не имею, а могу пользоваться только тем что есть на руках. а норманисты просто лучше представлены и более раскручены, потому их т.з. известна и её можно критиковать-принимать. А не норманистские варианты известны менее - и надо их искать читать и прочее.... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 мая, 2007 #1936 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2Lestarh Икмор - не знаю, не нашел похожего. Сфенкел - уже известный sveinn и -kell от ketill - котел, шлем. ага а ещё не забудем что все это в греческой переделке и я так понимаю переписке, и кто знает чего там на мешано. Не знаю ка в Византии но у др. греков емнип их КИР на реальное имя этого правителя слабо похоже 2Сколот Иногда рука тянется купить книгу Гумилева... Зачем покупать? его в сети полно Вполне можно прочитать, но осознание того что проверять желательно ккаждое утверждение крайне раздражает Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 11 мая, 2007 #1937 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) 2Lestarh А у Вас книга Мельниковой есть? Просто там по именам есть бесценная информация. Нужно обязательно найти бесценную книгу! vergen откройте карту своей области, наверняка найдете названия непонятные Вам, и произошедшие, сразу и не сказать из каких языков. Тем неменее активно употребляющиеся. Важно: Допустим пороги не на скандинавском языке, тогда объясните почему русы называют пороги каким-то архаичным названием: готским, иранским или еще каким нибудь древним топонимами, а славяне на современном славянском языке? И так и эдак русы выходит неславяне. Возникает вопрос, а кто такие русы? Судя по названиям порогов более понятная версия чо они скандинавы. Так как версия что названия порогам на разных языках давались неубедительна, таким образом названия топонимам не даются. то что мы спорим тут и сейчас, иможем приводить мнения этих профи. И эти мнения разные. И судить о том что одно мнение вернее ибо его больше нельзя. Можно. Если хотите можем разобраться в этом вопросе более подробненько. Я давал уже ссылку на осетинский словарь. Докажите что какая либо из версий более убедительней чем скандинавская!!! тогда возникает вопрос откуда оно взялось??? Кто "взялось"? Может выложите скандинавскую этимологию всех порогов??? по последним норманистским взглядам Пожалуйста: Эсупи - Ne sofi - не спи ? Улворси - Holmforsi - островной порог Гелландри - Gellandri - шум порога Айфор - Aiforr - всегда стремительный ? Варуфорос - Barufors - порог волны* Леанди - Leandi - смеющийся ? Струкун - Strukum - узкая часть русла? * Варуфорос, славянское название Вулнипраг, современное название порога "Волшг", то есть как я понимаю на украинском языке значит волна. А название "Вольный" носит другой порог. Г.Г. Литаврин: Гипотеза Фалька маловероятна, в частности, потому, что связь названия данного порога именно со словом „волна" надежно засвидетельствована позднейшим его украинским названием Волшг, Волшг (тогда как название Вшьний носил совсем другой порог - последний по счету) (А.З.) http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm То есть как мы видим три из семи порога имеют безупречную скандинавскую этимологию. Порог Эсупи не имеет убедительной этимологии не из одного языка, кроме славянского, так как отрицательная частица "ne" и иранская "э" не употребляются вне сложных конструкций. Брайчевский почему то на это не обращает внимания(хотя и признает это) и настаивает что отрицательная частица "Э" в названии порога Эсуфи означает отрицание. Сторонники норманской гипотезы это признают и отказались от такой этимологии. Порог Айфор хотя не находит надежной этимологии, но частица "фор - форс", похоже выдает это название как скандинавское fors - порог. Кстати судя по современному названию славянское название порога "Неясыть" это искажение информатором названия "Ненасытец"(Именно так звучит современное название). Значит никаких сов неясыти и никаких пеликанов. Видимо информатор КБ не зная толком названия этого порога перевел Константину как "гнездовье пеликанов". В этом названии сплелись и совы и пеликаны, в этом свете скандинавская версия выглядит еще более убедительней. И скандинавское название и славянское получается довольно близкие по смыслу и характеру этого порога. Леанди имеет идеальную скандинавскую этимологию,но не соответствует описанию порога и вообще странное название для порога получается. Струкун выглядит болеее менее убедительно только с поправкой что славянское название не Напрези, а Настрези, что значит "Порог на стержне". Но вобщем то эта этимология тоже заслуживает знака вопроса. Более убедительных этимологий чем скандинавская ни у кого не встречал. Внимательнее присмотревшись к Брайчевскому его версии выгледят не очень убедительными. Форс - да. А геландри.... а на других языках он ничего подходящего не означает ? Геландри это общегерманское слово, и в готском вроде есть. Но откуда готы в поднепровье в X веке??? Да и в связке форс - гелландри, где форс является только скандинавской частицей и название Гелландри скорее тоже скандинавское, а не готское. то что мы спорим тут и сейчас, иможем приводить мнения этих профи. И эти мнения разные. И судить о том что одно мнение вернее ибо его больше нельзя. Кроме Брайчевского Вы знаете еще какого нибудь альтернативного скандинавской версии специалиста по порогам? Я не знаю, да и по совокупности всех источников скандинавская версия здесь лидирует. а норманисты просто лучше представлены и более раскручены, потому их т.з. известна и её можно критиковать-принимать. А не норманистские варианты известны менее - и надо их искать читать и прочее.... А может тогда и нет больше версий кроме скандинавской? Изменено 11 мая, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 мая, 2007 #1938 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) 2Gridin : Допустим пороги не на скандинавском языке, тогда объясните почему русы называют пороги каким-то архаичным названием: готским, иранским или еще каким нибудь древним топонимами, а славяне на современном славянском языке? И так и эдак русы выходит неславяне. Возникает вопрос, а кто такие русы? например старое славянское население будущей киевщины (или как обозвать тот регион), отчасти смешанное с готами-сарматами(или аланами) и прочими. т.к. пороги всяко в степной и несовсем славянской зоне - нормально заимствование названий у более степных готов или сарматов или и у тех и у других причем необязательно напрямую а возможно через посреднечество. То есть как мы видим три из семи порога имеют безупречную скандинавскую этимологию. это пока мы мнение норманиста почитали найдите другого - тоже покажется убедительно. Можно. Если хотите можем разобраться в этом вопросе более подробненько. Я давал уже ссылку на осетинский словарь. Докажите что какая либо из версий более убедительней чем скандинавская!!! я не филолог. Более убедительных этимологий чем скандинавская ни у кого не встречал. тут всегда возникает вопрос - записано на греческом. переводчик знал версию о призвании Рюрика? не мог ли он волей не волей придавать словам более скандинавское звучание? Изменено 11 мая, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 11 мая, 2007 #1939 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 (изменено) vergen например старое славянское население будущей киевщины (или как обозвать тот регион), отчасти смешанное с готами-сарматами(или аланами) и прочими. т.к. пороги всяко в степной и несовсем славянской зоне - нормально заимствование названий у более степных готов или сарматов или и у тех и у других причем необязательно напрямую а возможно через посреднечество. Хорошо, тогда как объяснить что славянское население киевщины помнило еще древний готский язык, что в Киеве на готском разговаривали или на иранском? Ведь информатор не просто передавал названия этих порогов, а знал еще и четкий перевод этих названий! Выходит названия порогов "по-росски" имели четкую смысловую нагрузку, а не просто непонятный набор букв, как например современные топонимы на древних языках. Например эти топонимы Алтайского края любезно приведенные камрадом jvarg'ом: А вот список рек Алтайского края: Алей Ануй Ая Барнаулка Бия Бурла Касмала Катунь Колывань Кулунда Кучук Обь Чарыш Чумыш Вы можете перевести названия этих топонимов? Нет? А вот информатор КБ обозначил смысл и перевод каждого названия порога!!! И как объяснить частицу форс? Ведь только в скандинавском языке эта частица означает "порог". Важно: Заметьте что каждому росскому названию порога, где употребляется частица "-fors", соответствует славянска частица "-праг" т.е Варуфорос - Вулнипраг, Улворси - Островунипраг. Так что мы четко фиксируем соответствие скандинавского - fors и славянского - праг! В названиях где нет частицы форс в росском варианте, нет соответственно и частицы "праг" в славянском варианте. Вот же удивительное совпадение, однако, получается!!! Вывод мне представляется несомненным. В свете того что слово "fors" имеется только в скандинавском словаре и переводится на славянский как "праг", можно сделать вывод: Названия порогов "по-росски" у Константина Багрянородного безсомнения даны на скандинавском языке. это пока мы мнение норманиста почитали найдите другого - тоже покажется убедительно. Увы, не покажется!!! Да и где я буду таких специалистов искать, если их нет в природе? тут всегда возникает вопрос - записано на греческом. переводчик знал версию о призвании Рюрика? не мог ли он волей не волей придавать словам более скандинавское звучание? Нет конечно. И вообще предлагаю начать понимать друг друга! А то становится уже неловко доказывать очевидные вещи. В свете прояснившейся ситуации вокруг порогов, давайте поразмыслим над именами договоров Олега и Игоря: Карл, Ингельд, Руальд, Фарлоф - что разве эти имена полабы носили, и что полабы по скандинавски и названия порогов давали? Нет конечно! Эти имена носили скандинавы, а названия порогам давали носители этих имен! Изменено 11 мая, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 мая, 2007 #1940 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2 Gridin А у Вас книга Мельниковой есть? Просто там по именам есть бесценная информация. Нужно обязательно найти бесценную книгу! Увы нет Сам искал. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 мая, 2007 #1941 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2007 2Gridin Хорошо, тогда как объяснить что славянское население киевщины помнило еще древний готский язык, что в Киеве на готском разговаривали или на иранском? Ведь информатор не просто передавал названия этих порогов, а знал еще и четкий перевод этих названий! может он дал перевод славянских названий? или это не перевод а осмысление в духе народной этимологии (возможно осмысление и скандинавами) В свете прояснившейся ситуации вокруг порогов мда? ничего себе прояснение Олега и Игоря: Карл, Ингельд, Руальд, Фарлоф а вот смена династии на скандинавскую (и наличие соответсвенно в самой верхушке повышеного числа скандинавов) это уже другой вопрос. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 12 мая, 2007 #1942 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2007 Gridin Для начала я хочу кратко изложить свою версию. Прежде всего, я не считаю себя последователем исключительно полабской версии. Ее позиции я отстаиваю только с той целью, чтобы показать, что из всех северных версий (скандинавская, полабская) полабская версия имеет не меньше шансов, чем скандинавская. По варягам. Смысл, который вкладывался в понятие «варяг» менялся в зависимости от временной эпохи: 1) До Олега и Игоря включительно. Не пойми кто. 2) Святослав-Ярослав. В большинстве своем скандинавы 3) После Ярослава: Представители западноевропейского мира. По последним двум пунктам, думаю, ты спорить со мной не будешь. По п.1 я никогда не буду категорично заявлять, что это были в большинстве своем славяне, несмотря на то, что я склоняюсь к версии, что варяги доолеговской эпохи в большинстве своем были зап. славяне. Но, с другой стороны, я никогда не буду категорично заявлять, что в большинстве своем это были скандинавы. Доводы, которые есть и у норманистов (имена договора Игоря, ПВЛ) и у антинорманистов (МГ+Татищев, поклонение славянским богам, появление культа Перуна у вост. славян в связи с приходом варягов, ПВЛ) не решают этот вопрос категорично. Потому что, это могут быть скандинавы, могут быть находники, рожденные от смешанных браков (и названные в честь, отца, деда по матери и т.п.), а могут быть и зап. славяне, которые все исключительно носили скандинавские имена. Все три варианта имеют место быть. Я не буду утверждать, что наиболее вероятен последний вариант, но и не буду утверждать, что и первый вариант наиболее вероятен. И здесь и норманистов и у антинорманистов свои козыри, которые не слабее относительно друг друга. Поэтому спорить здесь и что-то категорично заявлять я бы не стал ни со стороны норманистов, ни со стороны антинорманистов. Ниже подробно остановлюсь на именах. к вопросу о зарождении русской элиты Норманисты полагают, что русская дружинная элита своим рождением обязана скандинавам-находникам. И приводят доказательства: 1) Имена договоров 2) Названия порогов 3) Археологические данные Со стороны представителя славистов я уже высказал точку зрения, что зарождение элиты с помощью чужеродного этноса должно повлечь за собой наличие в дружинной культуре, военном деле (не знаю, идентично ли это понятие «дружинная культура»), торговле, сфере государственного управления заметных инородных культурных элементов. Никаких таких элементов в русской культуре не наблюдается. Поэтому я со своей со стороны не буду доказывать, что у русской дружинной культуры славянские корни. Норманисты же на основе: имен договоров, названия порогов, археологических данных, - утверждают, что зарождение русской дружинной культуры обязано скандинавам-находникам. Мне непонятно, как это следует из первых двух пунктов. А точнее, из этих двух пунктов никак не следует, что элита в славянском государстве зародилась благодаря скандинавскому элементу. Максимум, о чем могут однозначно сказать эти два пункта, это то, что в окружении князя присутсвовал скандинавский элемент. Может быть, он был преобладающим на каком-то определенном этапе, а может и не был. Этот вопрос открытый. Даже если признать, что в какое-то время скандинавский этнос был преобладающим в окружении князя, каким образом из этого следует, что изначально русская дружинная элита была скандинавской? Ответ на этот вопрос следует искать в последнем пункте – данным археологии. Пока норманисты из археологических данных ничего предоставить не могут. Об этом ниже подробнее. Но я бы сюда добавил и факт того, что НИЧЕГО в лексике древнерусского языка нет, чтобы нам однозначно показывало, что скандинавский элемент породил русскую дружинную культуру. А это лишний раз доказывает, что если скандинавы и были в качстеве представителей дружины, то никак не представители ее элиты. Скандинавы, если и были представителями русской элиты, то только в том случае, если скандинавы поглощались этой элитой. Между прочим, ты сам с этим соглашаешься: Мое мнение если скандинавы и называли себя так, то только присоединившись к дружине имевшей славянское самосознание. То есть славянская культура у русов первичнее чем скандинавская должна быть. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=326045 Вот. Это мое мнение вкратце вообще по варяжскому вопросу. Ну, а теперь наши многострадальные имена. Как мне кажется сравнивать некоторые неславянского происхождения имена антов и неславянские имена русов некорректно. Так как именослов антов в 6 в. нам известен плохо. А вот именослов славян IX-XI вв. известен уже неплохо. Так как были открыты берестяные грамоты. И вот на этот известный нам славянский именослов приходятся имена договоров Олега и Игоря. Как мы видим имена скандинавские. В среде русов мы встречаем такие скандинавские имена как Свен, Свенельд, Карл, Ингельд, а вот в среде славян уже имена вполне славянские - Станигост, Жиронежка, Швец, Шильник. Так вот если бы такие славянские имена мы наблюдали бы в договорах Игоря и Олега то не было бы ни у кого сомнения в том что варяги это славяне и что дружина первых князей набиралась не в Скандинавии а в землях славян. Наконец-то. Я услышал конкретный ответ на конкретный вопрос. Для этого мне надо было три раза один и тот же вопрос задавать?! Итак, насколько я тебя понял. Ты полагаешь: 1) Имена славян нам известны по берестяным грамотам 2) Имена скандинавов нам тож известны 3) В договорах имена северного происхождения принадлежат вероятнее всего скандинавам, потому что у славян по берестяным грамотам и в помине таких вота северных имен нет. С первого взгляда все верно. У словен новгородских в берестяных грамотах заморских имен вообще нет, у скандинавов есть. По сему че мудрить? Если выбирать между словенами и скандинавами, то носители северных имен, скорее всего, скандинавы, к гадалке не ходи. А теперь мои возражения/комментарии. 1) слАвяне – это НЕ ТОЛЬКО слОвене (имена которых нам известны по берестяным грамотам). Были еще полабы, были еще поляне и т.д. и т.п.. 2) Сформировавшийся именослов. На основе берестяных грамот можно судить только об именах слОвен. Можно полагать, что у южных славян по аналогии с северными были только славянские имена. Но, с другой стороны утверждать категорично, что и у всех славян был именослов исключительно такой же, как у словен, тож нельзя. Пример №1 - исключительно малая часть славянских имен в договоре. Получается славян в числе руссов практически не было. Зато были скандинавы, иранцы, тюрки, финны, балты. Как ты думаешь, эти имена отражали реальную картину. Русы , как ты сам говорил, – это группа со славянским самосознанием, но среди них практически нет славян. Ты сам в это веришь??? Пример №2. – скандинавские имена у полабов. Из этих двух примеров никак не следует, что у полабов и полян был именослов такой же как у словен. Закономерность как мне представляется выведена математиками. То есть если у полабов, к примеру, 80% славянских имен и 20% скандинавских, то и в договорах этот именослов должен был отразится примерно в этой же пропорции. С точки зрения точных математических наук, чтобы утверждать это, тебе надо доказать: а) пропорция имен 80/20 имело место для всех полабов; б) полабы, известные по именам, всегда и везде были исключительно представителями (послами) предводителя государства Если ты докажешь эти два пункта, тогда ты смело можешь утверждать, что эта закономерность будет математической, как ты себе ее представляешь, и этой закономерность можно будет использовать как исключительно железный довод. Но ты никогда это не докажешь. И дело будет не в тебе, а в возможностях самих математических дисциплин: математически оценить что-то, что хоть как-то связано с антропогенным фактором (проще говоря, деятельностью человека), НЕВОЗМОЖНО. И как сказал мне один профессор: «Если это и будет, то не в нашей жизни». Да, и вообще, какие-то математические методы применять для оценки каких-то исторических процессов, безыдейно во всех отношениях. Ты пытаешься вывести эту закономерность за счет использования т.н. «ассоциативной выборки», когда: на базе собранных данных (имена слОвен, полабов, скандинавов и руссов договоров) ты делаешь вывод о том, что это не могут слОвены, полабы, вообще славяне, так как пропорция 80/20 не сохраняется. И в твоем выводе допущением является то, что пропорция 80/20 должна сохраниться и в договоре, если б это были славяне. То есть ты делаешь вывод, что среди русов договора не было полабов (да, и вообще, славян) только потому что пропорции 80/20 мы не наблюдаем. Но все дело в том, что общую картину происходящего/происходившего нам может нарисовать только «репрезентативная» выборка, где никаких допущений нет. Говоря простым языком, нужно еще доказать, что пропорция 80/20 должна сохраниться всегда и везде, в том числе, и в договорах. А как ты собираешься это делать??? Вот есть куча имен договоров. Пусть среди них 40% - имена, которые легко имеют скандинавскую этимологию. Далее мы рассматриваем, кто могли быть носителями этих скандинавских имен: 1) Все скандинавы. Тогда 40% руссов договора скандинавы 2) Половина из этих имен носили рожденные от смешанных браков скандинавки/славянки и славянина/скандинава, которые являлись носителями западнославянского самосознания. Остальные скандинавы. Тогда получается, что 20% - скандинавы, 20% - метисы со славянским самосознанием. Остальные 60% нескандинавы 3) Одна пятая (20%) из этих 40% имен принадлежала полабам, три пятых (60%) – метисам с западнославянским самосознанием, одна пятая (20%) - чистым скандинавам. Остальные 60% нескандинавы. 4) Все 40% - метисы со славянским самосознанием. Тогда чистых скандинавов в договоре вообще не было. 5) Настоящие имена скрывались (извини, этот вариант ты предложил ) И т.д. и т.п. Из привиденных мной вариантов все имеют право на жизнь, но только в первом варианте можно утверждать о преобладающей скандинавской составляющей. В остальных скандинавы не преобладают. Другой вопрос, какой из этих вариантов наиболее вероятный. Но я тебе эти примеры привел, чтобы ты доказал свою закономерность пропорции 80/20. Если ты докажешь, что имел место быть только вариант №1 и только он, тогда твоя закономерность будет работать. Я же считаю, что пропорция могла быть и 100/0 и 50/50 и 65/35 в зависимости от того, какими мы данными располагаем. Какая пропорция должна быть в договоре, если там присутствовали полабы, одному Богу известно. Для нас важно уяснить что на фоне местных вполне славянских имен в X веке, имена послов явно не местного происхождения. То есть послы договоров не были местными по происхождению. Версии, что эти послы были полабами неправдоподобна по теории вероятности - это уже математика. Однако в именослове послов мы видим северные имена в частности скандинавские. Как эти северные имена попали в Киевскую Русь? Естественно вместе с носителями этих имен - шведами. То есть версия ПВЛ что варяги были скандинавами подтверждается именословом договоров. Убедительно неправда ли? Опять-таки, мы не знаем, в какой пропорции эти имена могли распределиться между полабами, метисами, скандинавами. Ясно одно, среди имен преобладали носители элементов скандинавской культуры. Почему ты исключаешь вариант того, что носителем скандинавского имени не мог быть полаб, не мог быть полудатчанин-полуполаб и т.п.? Повторюсь, я не буду утверждать то, что носители всех скандинавских имен – метисы или полабы. Но и заявлять об исключительности скандинавов тож не стоит. И поэтому в такой неразберихе, где возможны всякие варианты, следует судить о том, каков был быт у этих руссов, каким богам поклонялись, на каком языкt говорили и т.п. Судить о преобладающем этносе на основе имен неблагодарное дело, так как вариантов можно нашклепать сколько угодно. Более того, судить о том, кто была изначально русская элита в этническом плане, просто некорректно. Ты делаешь упор на то, что нам известен именослов и слОвен и полабов. А я считаю, что можно оперировать только фактом того, могли ли слОвены/полабы назвать вообще своих детей неродным именем. Я не хочу это доказывать так как имена антов это отклонение от темы. Отклонение от темы «Славяне и Русь» – да. Но дело в том, что скандинависты пытаются доказать неславянство всех руссов, у которых неродные имена, на основе этих самых неродных имен. По сему я тебе предлагаю доказать славянство антов на базе имен, которые даже из славянского языка не этимологизируются. И у тебя это не получится, потому что имена на –гаст (гез) четко зафиксированы у готов и франков. По аналогии со славянами-русами. У руссов договора встречаются имена Руальд, Шихьберн, Инегельд. Эти имена у славян не встречаются, зато встречаются у скандинавов. Берем имена Келагаст, Ардагаст, Доброгез, Оногаст. Эти имена в 6 веке у славян не встречаются. Зато эти имена встречаются и очень даже хорошо зафиксированы у готов и франков. Более того, большинство имен антов не этимологизируются из славянского, но этимологизируются из германского. Че теперь? Анты – германцы что-ли? Следуя логике норманистов, так и получается. Да, именно это. Доказано что в славянском именослове присутствует частица - гаст, например в имени из берястеных грамот Станигосте или имени бога балтийских славян Радигасте. То есть имена антов на -гаст можно с полным основанием отнесли к славянским. Имя Бож, как мне представляется может выходить от славянского слова - бог, божественно и тд. Доказано, что частица –гаст присутствует в славянском именослове в 10 веке. Были ли эти имена у славян в 6 веке (с учетом того, что этнос антов мы не знаем), вопрос. А слово «бог» - иранизм. По остальным моментам. Почему не значит? В договорах представлены все слои элиты у русов, и приближенные к князьям бояре и купцы. Так же о варяжском именослове мы узнаем из ПВЛ, такие имена как Олег, Игорь, Свенельд, Асмунд очень надежно фиксируют скандинавский именослов в дружине князя. Например, Ловмяньский считает, что в договорах вообще нет представителей самой элиты: бояр, знатных мужей. Что говорит от том, что выводы об элите по именам договора делать совсем некорректно. Цитата Зачем мне это доказывать? А как иначе? Поверить тебе на слово? А какая связь между моей версией и тем, что ты от меня просишь доказать??? Цитата счет порогов уже сказал в прудыдущих постах. Насчет обряда погребения в ладьях и больших домах, цитаты, пожслта, что это именно скандинавы и никто более. Естественно скандинавы, а кто еще мог принести этот обряд в Ярославское поволжье? И кому принадлежат молоточки Тора, например, в этих захоронениях, полабам что ли? Традиция распространяется по всему северу за довольно короткий срок, то есть с проникновением в эти земли скандинавского населения. Вот пожалуйста Глеб Лебедев, археолог: http://www.erlib.com/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0...%D0%BF%D0%B5/0/ Насчет сожжений в ладье с Лестархом мы уже обсуждали. Я тебе давал ссылку. Пришли к выводу, что традиция погребения в ладье зародилась у скандинавов. Погребение в ладье с сожжением – традиция, полученная в результате синтеза славян и скандинавов, и была присуща как скандинавам, так и славянам. Кто ее принес на Север Руси под вопросом, так как это могли сделать и скандинавы и зап. славяне. Далее, какой вывод можно сделать из того, что на севере Руси найдены захоронения с сожжением в ладье? Вывод о том, что элита на Руси зародилась скандинавами? Минуточку. А кто-нить собирается доказывать, что: 1) все представители дружинной элиты похоронены именно таким образом 2) Что похороны скандинавы, а не славяне. Это кто-нить собирается доказывать??? Между прочим, во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и скандинавским. Это о чем говорит, что похоронен скандинав??? Бред полный. Насчет погребений в больших домах. Вот, что пишет Толочко (http://www.balkaria.info/library/t/tolochko/history.htm) О совместном славяно-скандинавском характере погребения: В плане скандинаво-славянских контактов большой интерес представляет археологический комплекс Менплин, выявленный на северном берегу р. Пены, неподалеку от города Анклама (Германия). Состоял он из укрепленного поселения площадью около 9,7 га, курганного могильника площадью около 2,7 га и гавани. Здесь обнаружены погребения двух типов: трупосожжения без урн и трупосожжения с урнами. По характеру могильных сооружений - каменные обкладки в виде лодок и колец - некрополь близок к могильникам Скандинавии. Лучшими аналогами ему,. как считает Ульрих Шокнехт, являются датские могильники Линдхолм Гот,. Гоярно, Рие Фатигард. Что касается погребального инвентаря, то наряду с вещами скандинавского круга, здесь имеются и типично славянские, В качестве урн в погребениях находились великолепные славянские сосуды так называемого фельдбергского типа. Раскопки поселения, выявившие остатки срубных домов с подклетами, также дали исключительно славянскую керамику. Скандинавская керамика здесь не только не производилась, но и не привозилась сюда. Наблюдения над топографией археологического комплекса, а также изучение материалов раскопок позволили Ульриху Шокнехту придти к выводу, что в Менцлине проживало как скандинавское, так и славянское население. Славянская керамика IX-Х вв. широко представлена в материалах Бирки, могильников о-ва Готланд и многих других типично скандинавских памятников О камерных погребениях: Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризлан-дии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой. Поскольку район распространения камерных гробниц, являлся, по существу, соседним с территорией расселения западно-поморских славян, не исключено, что он распространялся и в их среде. Разумеется, это не значит, что он не мог быть позаимствован и какой-то группой норманнов, но считать его специфически скандинавским нет никаких оснований. Утверждение Г. С. Лебедева, что погребения в срубах или камерах принадлежали исключительно королевской знати, убедительно отведено А.-С. Грёслунд на том основании, что в могильнике, находящейся в 12 км от Бирки, королевской усадьбы Адель-зо, они не встречены вовсе. Исследовательница полагает, что камерные могилы, не имея местных прототипов, свидетельствуют о международном характере Бирки и принадлежали купцам, ведшим международную торговлю [98]. Наличие таких могил во многих торго-во-ремесленных центрах Балтийского поморья, Поволховья и Поднепровья, кажется, подтверждает справедливость такого вывода. Следует отметить также, что сруб-ные камерные гробницы имеют традиции и в Среднем Поднепровье. В них хоронили умерших здесь в скифское и сарматское время. Также хочу обратить внимание на мысль, высказанную Толочко здесь же: Поразительный феномен вживания уже первого поколения варягов на Руси не может найти удовлетворительного объяснения, если не предположить, что еще до прихода на берега Волхова и Днепра они были уже наполовину славяне. Это я к тому, кто были русы договора: скандинавы, метисы, славяне, - и к тому, какие варианты возможно нашклепать на базе этих имен. Кто был большинством: скандинавы, славяне, славяно-скандинавы и т.п.? Цитата Насчет Фомина. Не буду спорить, потому что у тебя нет его книги на руках... Ну я примерно знаю о чем и как он пишет, критических замечаний очень много как к Фомину так и к Галкиной, ну и к версии Кузьмина о именах очень много вопросов. Вот почитай, а потом суди о том, как он пишет! Его издание, между прочим, утверждено решением Ученого совета Института российской истории РАН. Это не говорит о том, что, всему, что там написано, нужно всецело доверять. Это говорит о том, что, прежде чем судить, стоит все-таки иметь это издание на руках. Цитата Может быть.ТОгда с чего вдруг именно скандинавская версия более убедительна? Норманская версия находится уже на стадии завершения. археология убедительно пoказала присутствие скандинавской дружинной традиции на Руси, имена договоров и названия порогов наглядно демонстрируют кем были дружинники князя. «Убедительно показала» - может ты мне скажешь, где это она показала. Или опять сошлешься на мнение Лебедева, который делает свои выводы только на основании того, что скандинавские находки есть. Вот, например, цифры, который приводит Толочко о мнимом преобладании скандинавских вещей Вот как выглядят в цифровом выражении утверждения западных (да и некоторых советских) исследователей о наличии "многочисленных викингских" погребений на древнерусских могильниках. В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5-6 могил (3-3,5 можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронении, покоившихся в 148 курганах, только 13- 14 идентифицируются как скандинавские, или 8-9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Еще более показателен в определении места скандинавов в жизни Руси IX- Х вв. археологический материал. Скандинавские вещи встречаются во всех древнейших русских центрах, но ни о какой их многочисленности, как это часто можно прочитать в трудах западных историков и археологов, не может быть и речи. Если вычленить из круга северных по происхождению древностей финно-угорские и балтские находки, а также франкские мечи, то окажется, что собственно скандинавских вещей на Руси не так уж и много. В Киеве, например, при самом тщательном подсчете, их количество не превысит двух десятков предметов. Это скорлупообразные фибулы IX-Х вв. (всего 10), происходящие из южных районов Швеции: кольцевидные фибулы с длинной иглой - три; круглые фибулы с обычной иглой - три; витые браслеты - два, близкие готладским; несколько экземпляров наконечников ножен меча. К кругу скандинавских древностей обычно относят исследователи и стеклянные игральные шашки в виде усеченного конуса с верхом в виде полушара, широко бытовавшие в варяжской среде. Встречаются они и в Киеве. Еще X. Арбман на основании химического анализа полагал, что стеклянные игральные шашки происходили из при-рейнских областей. Ю. Л. Щапова относит их производство к одному из средиземно-византийских центров. Из районов нижнего течения Рейна и Эльбы поступали на Русь стеклянные геммы, элипсоидные и кольцеобразные ребристые бусы. Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные или западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX-XI вв. Далее, недавно ты говорил (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=326045): А культура скандинавского населения идентична культуре викингов что-ли? У скандинавских крестьян разве мечи были? А на счет погребений мы видим что в Киеве и окрестностях Киева существовало много типов погребений. И в ямах и в большом доме и сожжение. Но по данным Алексеевой ни в одном этом погребении не было германца. То есть, нет ни одного германца. Но с другой стороны, ты говоришь: археология убедительно пoказала присутствие скандинавской дружинной традиции на Руси Я не понимаю, ты так быстро свое мнение изменил, или что-то прочитал за эти дни, что так сильно заставило тебя поменять свою точку зрения?! То что скандинавы являлись первыми дружинниками у князя, согласен. Соответственно дружинная культура при Олеге и Игоре была скандинавской. Так же возможно что истоки тактики морских набегов на Руси следует искать в Скандинавии. Как ты это собираешься доказывать? Вот еще, например, мнение Авдусина о дружинных погребениях (http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e8daa7a4998/page227) Сторонники так называемой норманнской теории, ссылаясь на известную летописную легенду о призвании варягов, утверждают, что государство на Руси было создано скандинавами. Но русские историки доказали, что это место в летописи является позднейшей припиской. Однако норманисты и ныне ссылаются на эту легенду, игнорируя ее критику. В поддержку своей точки зрения норманисты привлекают и археологический материал, в первую очередь материал дружинных курганов, которые, по их мнению, оставлены скандинавскими колониями, якобы существовавшими на Руси. Однако из археологических и письменных источников следует, что Русское государство было основано самими русскими. Все развитие Руси в VIII, IX и X вв. вело к возникновению классов и государства.Норманисты особенно часто объявляют скандинавским оружие из дружинных курганов, в первую очередь мечи. Они длинные, около 1 м. Меч имеет широкое лезвие, посредине которого проходит дол (ложбинка), служивший для увеличения жесткости (несгибаемости) лезвия. Конец лезвия немного закруглен: мечи предназначались для рубки, а не для укола. Массивная рукоять имеет прямое перекрестие, защищающее руку от поражения неприятельским оружием, и навершие, состоящее из двух частей: нижней — прямой и верхней — разделенной на три или пять частей. Навершие часто украшалось золотом или серебром. В оружиеведческой литературе эти мечи получили название каролингских. Они одинаково характерны для всех стран Европы. Центр их производства находился на Рейне, о чем свидетельствуют часто встречающиеся на лезвиях клейма. Их действительно много как в Скандинавии, так и на. Руси, а также во Франции; они найдены и в тех местах, где варягов никогда не было, например в Чехословакии, Югославии. На лезвии меча, найденного у местечка. Фощеватая, что около Миргорода под Полтавой обнаружено клеймо русского мастера, изготовившего это лезвие. Надпись выполнена инкрустированной в металл проволокой. С одной стороны лезвия помещено слово «коваль» (т. е. кузнец), с другой — имя этого коваля — «Людоша». Дата меча — 1000—1050 гг. Эта находка доказала, что производство мечей каролингского типа существовало и на Руси. Копья и стрелы, встречающиеся в наших дружинных курганах, чаще всего ромбовидные, а y скандинавов копья и стрелы ланцетовидные. Древнерусские шлемы изогнуты и плавно вытянуты вверх. Верхняя часть сужена для отражения ударов по голове: удар меча, направленный сверху вниз, скользил по шлему. Вытянутая вверх часть называлась, шишом, отсюда название этого шлема — шишак. В Скандинавии таких шлемов нет. Более ранние скандинавские шлемы на них не похожи: они полукруглые и плотно прилегают к голове. Такие шлемы восходят еще к римскому времени. Можно предполагать, что скандинавы применяли кожаные наголовники, которые встречаются и у других народов. Видимо, кожаными следует считать шлемы скандинавов, изображенные на ковре, изготовленном королевой Матильдой и происходящем из Байе, она выткала картину вторжения норманнов в Англию в XI в. На Руси в X в. распространяется кольчуга (рубашка, сплетенная из железных колец, с короткими рукавами, достигающая колен, с застежкой спереди). Обрывки кольчуг найдены в Гнёздове, встречаются они в Киеве, Новгороде, в ярославских кур ганах; целые кольчуги найдены в черниговских курганах. Трудно сказать, откуда этот доспех появился на Руси: он был распространен и у сарматов, через которых мог проникнуть на Русь, но он был обычен и в странах Западной Европы в послеримский период. Как бы то ни было, в Скандинавии кольчуга необычна и очень редка. Наиболее распространенным скандинавским видом оружия были топоры. Особенно типичен топор XI в., у которого лезвие ограничено вогнутыми дугами: лезвия имеют форму раструбов. Такие топоры не могут встретиться в наших «дружинных» курганах, так как их возведение прекращается в начале XI в. В этих курганах находят топоры иного типа. Для них характерна полукруглая выемка в нижней части лезвия у рукояти. Встречаются и иные топоры, имеющие на обухе боек. Боевые топоры легкие: 200—450 г. Топор привешивался к поясу или седлу, для чего в нем имелась дырочка. Небольшой вес топора компенсировался длинной рукоятью — в среднем 80 см. Таким образом, типы русского и скандинавского оружия не совпадают. … Гнёздовские, ярославские и черниговские курганы, а также могильник в Киеве сооружены преимущественно во второй половине X в. В это время русские князья носят русские имена и являются безусловно русскими, а не варяжскими правителями. … Однако анализ только одних вещей не может до конца разрешить проблему этнической принадлежности погребенных. Существенное значение в решении этой проблемы имеет погребальный обряд, который представляет собой часть религии. Религия в большинстве случаев быстро не меняется, известны многочисленные случаи вплоть до наших дней, когда пришельцы в другую землю, живущие в тесном окружении местного населения, все-таки сохраняют верования своего народа и хоронят своих мертвых по обряду своей религии. Обряды погребения на Руси и в Скандинавии имели некоторое сходство, так как трупосожжение встречалось и там, и там, поэтому важны варианты погребальной обрядности. Если в каком-либо кургане наблюдаются скандинавские вещи в сочетании со скандинавским обрядом погребения, то можно сказать, что здесь погребен скандинав. Подобные черты погребального обряда иногда встречаются в русских дружинных кладбищах. Однако, следует признать, что Авдусин считает погребение с сожжением в ладье скандинавским обычаем Скандинавским же обычаем следует считать обряд сожжения в ладье. Ну и, наконец, очень интересное его заключение: В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским. При этом надо иметь в виду, что раскопаны наиболее замечательные насыпи и в дальнейшем вряд ли это число значительно увеличится, а всего в Гнёздове насчитывается около 3000 насыпей. В ярославских курганах скандинавские погребения составляют 4%. Это очень скромные цифры, которые отнюдь не подтверждают мнения о скандинавских колониях на Руси.Из немногочисленных варяжских курганов лишь единичные достаточно богаты, чтобы сказать, что погребенные в них скандинавы занимали видное место в русском обществе. О том, что некоторые скандинавы выходили в феодальную знать, известно по летописи. Археологические материалы также свидетельствуют, что они не составляли большинства в верхушке общества Древней Руси. В основном русская знать была славянской. Рядовые варяги на Руси, а тем более выбившиеся наверх, быстро ославянивались: в XI в. скандинавские культурные элементы практически уже не прослеживаются. ЦитатаНасчет МГ и Татищева ты тож свою точку зрения поменял? Нет, пока думаю smile3.gif Как то не вписываются они в норманскую версию Подозреваю, что ты придешь к такому же выводу, что и Лестарх. И все потому что "не вписываются они в норманскую версию". А по сему эти данные неверны и ложные, иначе норманизм не получается таким стройным. Итак, подытоживая. В чем я с тобой несогласен: 1) имена четко соответствуют этносу носителя. Здесь мы с тобой можем спорить до ус..ачки. Мне честно говоря, по барабану, кто были в этническом плане носители скандинавских имен 2) из имен договора следует, что скандинавы были зачинателями русской дружинной культуры. Не согласен с твоей позицией вообще ни разу. 3) Олег и его окружение. Ты считаешь, что они были скандинавами. Я считаю, что никаких доказательств этому нет. Ты считаешь, что этнос Олега и его окружения определяется именами договоров. Я считаю, что в первую очередь для определения этноса стоит обратить внимание на быт руссов, их язык общения и боги, которым они поклонялись 4) Из названий порогов следует, что русы были скандинавами. Не согласен. Тем более, ты сам высказывал точку зрения, что у КБ мог информатором быть скандинав, который был в числе руссов. Как из этого информатора следует, что элита руссов была скандинавской, я не понимаю. 5) Археология доказывает, что скандинавы являлись зачинателями русской дружинной культуры. Вот это мне вообще непонятно, как ты это собираешься доказывать. Тем более, непонятно, почему ты так резко поменял свою точку зрения. Уфф. Все. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 12 мая, 2007 #1943 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2007 хм. вот после поста Сколота (я его читаю после дня рождения друга в 4.50 утра ) если что-то повториться извиняюсь... но запостю своё мнение: 2Gridin Новообращенные всегда активны. Впрочем Вы не норманист. Вы сторонник того что я называю синтетической теорией. Поясню её вкратце: 1. На юге Руси существовало довольно крепкое объединение условно назовем его «Русский каганат» 2. Населен в основном славянами, возможны примеси сарматов и ещё кого. 3. Название русы, и некоторые государственные и прочие моменты идут именно от него. Правит в каганате какая-то своя династия, условно династия Кия. 4. В Русском Каганате (или из-за хазар, или из-за переселений других народов, или внутренних причин – одно другому, отметим, не мешает) кризис. На власть в Киеве претендуют разные группы. До нас дошли известия об Аскольде и Дире. Скандинавы они или нет – вопрос, но вполне можно предположить что это не традиционная династия, а очередные узурпаторы(слово употребляю без отрицательной окраски). 5. Олег с небольшой дружиной побеждает Аскольда и Дира и захватывает власть в Киеве. Собственно неустойчивость имеющейся власти и объясняет и легкость захвата, и последующее удержание у власти. Дружина именно небольшая(у киевкого княза под рукой около 400 отборных дружинников, т.е. в принципе олегу могло хватить несколько сотен проф бойцов) , во-многом состоящая из скандинавов, впрочем уже поживших среди славян. Также вполне можно предполагать какие-либо родственные связи (толком происхождение ни Олега ни Игоря нам не известно, не говоря уже про вероятный пропуск какого либо правителя) облегчающие захват и удержание власти на юге. 6. Естественно верхушка становится во многом если не чисто скандинавская, то изрядно скандинавизированная. В тоже время это касается именно верхушки, основная масса населения никак не меняется. Вполне возможно и сохранение старой элиты (пусть и не на первых ролях). Собственно подобная версия более менее объясняет все известия и факты. В этом её сила. Но в этом же и её слабость. Ибо это искуственное построение с целью примирить все противоречия. Более того, при этом варианте не учитывается возможность того что часть известий и фактов в действительности не имеют особо ничего общего с реальностью (ну дошел до наз гон средневекового хрониста или ареолог-филолог ещё кто находится под впечатлением како-либо гипотезы). В общем не надо забывать что противоречащие друг другу известия и факты, не обязательно имеют истину посередине, или истинны обе точки зрения. Вполне возможно что одна из них – ложна. Собственно как я уже говорил остается только уповать на собственную интуицию и чувство прекрасного (а они у всех разнятся) – что естественно не доказательно. зы. каждый может расставить улыбки по желанию, там где я набивал этот текст с ними были проблеммы Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 мая, 2007 #1944 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 Сегодня встретил еще одну версию происхождения названия "Русь". Типа, в дельте Немана есть большой остров, который называется Русьнэ (Rusne). По-литовски означает что-то вроде "медленная вода". Вроде как в конце 1-го тысячелетия там была большая колония пиратов. Этакая балтийская тортуга - вольная пиратская республика. Вот они считают, что жители этого острова и были Русы. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 13 мая, 2007 #1945 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 Сколот Для начала я хочу кратко изложить свою версию. Жесть. Я три раза перечитал что бы хоть что-то понять Прежде всего, я не считаю себя последователем исключительно полабской версии. Ее позиции я отстаиваю только с той целью, чтобы показать, что из всех северных версий (скандинавская, полабская) полабская версия имеет не меньше шансов, чем скандинавская. Я так понял ты сторонник все запутать и запутаться самому, а потом из этой путаницы вывести решение, что “Ничего не понятно и поэтому любая версия вероятна. А так как любая версия вероятна вот вам моя версия, которая не менее вероятна чем любая другая версия”. Я с такой постановкой вопроса не согласен. Считаю что версия должна быть как можно более прозрачной, а не запутаной. По варягам. Смысл, который вкладывался в понятие «варяг» менялся в зависимости от временной эпохи:1) До Олега и Игоря включительно. Не пойми кто. 2) Святослав-Ярослав. В большинстве своем скандинавы 3) После Ярослава: Представители западноевропейского мира. То есть ты признаешь что варяги Святослава были скандинавами, коль так, что тогда нам мешает допустить, что и в пункте 1 варяги были скандинавами? Ведь по варягам Игоря и Олега у нас больше даже информации чем по варягам Святослава. По п.1 я никогда не буду категорично заявлять, что это были в большинстве своем славяне, несмотря на то, что я склоняюсь к версии, что варяги доолеговской эпохи в большинстве своем были зап. славяне. Но, с другой стороны, я никогда не буду категорично заявлять, что в большинстве своем это были скандинавы. То есть ты не уверен в своей версии поэтому избегаешь категоричных утверждений? Доводы, которые есть и у норманистов (имена договора Игоря, ПВЛ) и у антинорманистов (МГ+Татищев, поклонение славянским богам, появление культа Перуна у вост. славян в связи с приходом варягов, ПВЛ) не решают этот вопрос категорично. Версию о скандинавстве варягов я пытаюсь понять комплексно. То есть в связке, имена договоров – названия порогов - так значительно легче . Поэтому спорить здесь и что-то категорично заявлять я бы не стал ни со стороны норманистов, ни со стороны антинорманистов. То есть ты уклоняешься от спора по именам договоров и порогов и не решаешься вступить в прямой спор по этой проблеме? Со стороны представителя славистов я уже высказал точку зрения, что зарождение элиты с помощью чужеродного этноса должно повлечь за собой наличие в дружинной культуре, военном деле (не знаю, идентично ли это понятие «дружинная культура»), торговле, сфере государственного управления заметных инородных культурных элементов. Никаких таких элементов в русской культуре не наблюдается. Поэтому я со своей со стороны не буду доказывать, что у русской дружинной культуры славянские корни. Я тоже считаю, что в русской дружинной культуре Святослава и Владимира славянские корни, однако дружину Олега и Игоря, возможно часть дружины Святослава считаю полностью скандинавской-варяжской по происхождению, языку и культуре. Максимум, о чем могут однозначно сказать эти два пункта, это то, что в окружении князя присутсвовал скандинавский элемент. Может быть, он был преобладающим на каком-то определенном этапе, а может и не был. Этот вопрос открытый. Верно, в точку попал. Я, например, считаю что скандинавский элемент во времена Олега и Игоря в княжеской дружине был преобладающим. Даже если признать, что в какое-то время скандинавский этнос был преобладающим в окружении князя, каким образом из этого следует, что изначально русская дружинная элита была скандинавской? Это смотря с какого времени начинать хронологический отсчет дружинной культуры на Руси. Раньше варягов-находников археология находит дружинные погребения? Но я бы сюда добавил и факт того, что НИЧЕГО в лексике древнерусского языка нет, чтобы нам однозначно показывало, что скандинавский элемент породил русскую дружинную культуру. Возмем ПВЛ. Там говорится что варяги пришли на Русь и основали княжескую династию. В перечислении дружинников князя, ПВЛ на первое место всегда ставит варягов, то есть видимо, варяги составляли ядро русского дружинного сословия. Ко времени Владимира дружинный состав поменялся на столько, что говорить что скандинавы являются основателями дружинной культуры русов времен Владимира, имхо, неправильно, так как следов этой самой скандинавской культуры там уже не наблюдается вовсе. А это лишний раз доказывает, что если скандинавы и были в качстеве представителей дружины, то никак не представители ее элиты. Скандинавы, если и были представителями русской элиты, то только в том случае, если скандинавы поглощались этой элитой. Ну если смотреть в глобальном масштабе, то Да. Ну а если точкой отсчета считать дружину первого князя Рюриковича, то скандинавский элемент здесь по хронологии является первичным. Наконец-то. Я услышал конкретный ответ на конкретный вопрос. Для этого мне надо было три раза один и тот же вопрос задавать?! Так я тоже самое и говорил только другими словами немного. 1) слАвяне – это НЕ ТОЛЬКО слОвене (имена которых нам известны по берестяным грамотам). Были еще полабы, были еще поляне и т.д. и т.п.. 1. Я брал в расчет не только имена словен, но и имена южных русов по ПВЛ, например: Претич, Лют, Блуд, Добрыня. Спрашивается почему если у полян принято было зваться скандинавскими именами: Свенельд, Свен, Карл, почему тут же на юге в Киеве появляется традиция именования князей и воевод славянскими именами: Святослав, Мстислав, Лют, Блуд. Так что можно предположить что у полян был вполне славянский именослов что и и отразилось на именослове первых Киевских князей, начиная со Святослава. Если бы у полян был не славянский именослов, а шведский, то и имена дружинников оставались бы скандинавскими на протяжении многих веков, небыло бы ни Владимира, ни Добрыни, ни Претича, ни Варяжко. То есть мы видим, что скандинавы роднятся с местным южным полянским населением и называют своих детей в духе уже местных традиций – по славянски. 2. Именослов полабов мы знаем по работам Гельмольда и АБ и др. Мы видим что у полабов так же преобладают славянские имена, но встречаются и заимствованные. 2) Сформировавшийся именослов. На основе берестяных грамот можно судить только об именах слОвен. Можно полагать, что у южных славян по аналогии с северными были только славянские имена. Но, с другой стороны утверждать категорично, что и у всех славян был именослов исключительно такой же, как у словен, тож нельзя. Зачем берестяные граммоты? Есть еще ПВЛ и западноевропейские хроники, это первое. Второе, то что в договорах большинство имен имеет северное происхождение, так что у полян в именослове он встречатся не мог просто. Даже Кузьмин признает что эти имена принесли в Южную Русь варяги севера, правда их он считает полабами с кельтскими и фризскими именами. Но на сколько мы знаем у полабов не было никаких кельтских и фризских имен, а преобладали славянские имена: Мстивой, Святополк, Никлот, Прибыслав, Мстислав, Крут, Вартислав, Яромир, Казимир, Богуслав, но были и заимствованные от соседей имена: Готшальк., Кнут, Эрик, Отто. Пример №1 - исключительно малая часть славянских имен в договоре. Получается славян в числе руссов практически не было. Зато были скандинавы, иранцы, тюрки, финны, балты Иранских имен в договорах немного, финнских 4, балтское одно – Явтяг, тюркских вообще нет, много имен неясного происхождения. В основном Кузьмин выводит имена послов из кельтского, иллирийского, гуннского, фризского именослова а носителями многочисленных северных имен считает полабов. Но после работы Гельмольда нам становится понятно, что у балтийских славян был самый обычный славянский именослов. И на сколько мы видим именослов балтийских славян и восточных практически идентичен. Вспомним Святополка Киевского, этому имени соответствует имя князя полабов тоже Святополка. Сын Свенельда – Мстислав, у полабов так же встречается это имя - князь Мстислав или Мечислав. Выходит славянский именослов сформировался до распада славянского единства еще до V века. В этом случае, ни о каком поголовном заимствовании имен говорить нельзя, у славян был свой именослов, который при Святославе начал появляться в окружении князя и со временем полностью сменил скандинавский именослов в окружении князя. Как ты думаешь, эти имена отражали реальную картину. Русы , как ты сам говорил, – это группа со славянским самосознанием, но среди них практически нет славян. Ты сам в это веришь??? Думаю да, именослов отражет примерно реальную картину. Скандинавские имена в договорах находятся в подавляющем числе, выходит дружина Олега и Игоря состояла в своем большинстве из скандинавов и немногочисленных местных представителей населения. Почему эти скандинавы верят в Перуна и Велеса. а не в Одина и Тора остается неясным. Пример №2. – скандинавские имена у полабов.Из этих двух примеров никак не следует, что у полабов и полян был именослов такой же как у словен. Думаю после моего объяснения о именах южных руссов и полабов вопросов у тебя больше не осталось или что-то еще непонятненько? С точки зрения точных математических наук, чтобы утверждать это, тебе надо доказать:а) пропорция имен 80/20 имело место для всех полабов; Ты прав, это я доказать не смогу, так как, по видимому, процент славянских имен у полабов был значительно выше, возможно 99/1. Так как рассматривать именослов княжеской верхушки у балтийских славян несколько некорректно, ибо династические браки накладывали свой отпечаток и в именослове князей полабов. б) полабы, известные по именам, всегда и везде были исключительно представителями (послами) предводителя государства А что у послов какие то особые имена были? Говоря простым языком, нужно еще доказать, что пропорция 80/20 должна сохраниться всегда и везде, в том числе, и в договорах. А как ты собираешься это делать??? Возьмем 100 имен, 20 из которых неславянские, а 80 славянские. Если владеешь Бейсиком или С++, то можешь спрограммировать такую ситуацию с помощью алгоритма случайных чисел. На выходе должно будет получится допустим 40 имен. Увидишь, что процентное соотношение славянских и неславянских имен останется примерно в таком же отношении, что и до запуска алгоритма. 1) Все скандинавы. Тогда 40% руссов договора скандинавы Я считаю что 70% носителей скандинавских имен договоров скандинавы, и еще 10-30% имен могли быть заимствованы скандинавами от соседей или местного населения. То есть я считаю, что подавляющее большинство дружины Олега и Игоря были скандинавами. Ведь вроде Мельникова насчитала из 76 имен 56 скандинавских в дружине Игоря, а у Олега и так очевидно преобладание скандинавских имен. 2) Половина из этих имен носили рожденные от смешанных браков скандинавки/славянки и славянина/скандинава, которые являлись носителями западнославянского самосознания. Остальные скандинавы. Тогда получается, что 20% - скандинавы, 20% - метисы со славянским самосознанием. Остальные 60% нескандинавы Если у дружинников славянское самосознание то и имена должны быть славянские, так что опять 40% дружинников можно отнести к скандинавам. А с чего ты решил, что носителями остальных 60% имен не являлись скандинавами? Ведь остальные имена вполне могли быть заимствованны скандинавами!!! 3) Одна пятая (20%) из этих 40% имен принадлежала полабам, три пятых (60%) – метисам с западнославянским самосознанием, одна пятая (20%) - чистым скандинавам. Остальные 60% нескандинавы. Я исхожу из того что имя это индикатор культурной и этнической принадлежности дружинника. Судя по именам большинство послов договоров были по самосознанию скандинавами. 4) Все 40% - метисы со славянским самосознанием. Тогда чистых скандинавов в договоре вообще не было. Если было так. То славянских имен в договорах присутствовало в значительно большем количестве. Я же считаю, что пропорция могла быть и 100/0 и 50/50 и 65/35 в зависимости от того, какими мы данными располагаем. Какая пропорция должна быть в договоре, если там присутствовали полабы, одному Богу известно. То есть ты согласен с тем, что в послольстве Игоря и Олега были скандинавы, как минимум 20% ? Если же ты считаешь, что послы договоров были полабами, то найди в договорах хоть одно полабское имя, допустим в договоре Олега! Опять-таки, мы не знаем, в какой пропорции эти имена могли распределиться между полабами, метисами, скандинавами. Ясно одно, среди имен преобладали носители элементов скандинавской культуры. Почему ты исключаешь вариант того, что носителем скандинавского имени не мог быть полаб, не мог быть полудатчанин-полуполаб и т.п.? По тому, что у полабов были свои славянские имена!!! Ежели и встречались у них скандинавские имена, то в виде исключения, а не правила. Судить о преобладающем этносе на основе имен неблагодарное дело, так как вариантов можно нашклепать сколько угодно. Более того, судить о том, кто была изначально русская элита в этническом плане, просто некорректно. Послы договоров были скандинавами. Почему эти скандинавы в ПВЛ верили в славянских богов вопрос вторичный. Мало ли почему. От того в какого бога ты веришь и каким этнонимом называешься происхождение твое никак не изменится. Ты делаешь упор на то, что нам известен именослов и слОвен и полабов. А я считаю, что можно оперировать только фактом того, могли ли слОвены/полабы назвать вообще своих детей неродным именем. Гипотетически могли, но это было исключением из правила. Нам известно, что и те и другие называли своих детей славянскими именами. Вероятность совпадения, что в договорах собрались лишь те полабы, которых родители назвали в виде исключения скандинавским именем, равна 1 из 1000000000000, как мне представляется. Берем имена Келагаст, Ардагаст, Доброгез, Оногаст. Эти имена в 6 веке у славян не встречаются. Зато эти имена встречаются и очень даже хорошо зафиксированы у готов и франков. По моему эти имена у антов как раз и встречаются и у готов встречаются, видимо модными были эти имена в то время. Но с этим я согласен вобщем то у вождей антов не было славянского именослова. Но у полабов то был славянский именослов и у полян судя по именам детей Свенельда тоже был вполне славянский именослов. Да и многочисленные северные имена на Южную Русь могли принести только переселенцы с севера – варяги. И давай все же рассматривать именослов договоров в связке с названиями порогов, так мы можем понять, на каком языке разговаривали носители этих имен. Более того, большинство имен антов не этимологизируются из славянского, но этимологизируются из германского. Че теперь? Анты – германцы что-ли? Следуя логике норманистов, так и получается. Какие например? Доказано, что частица –гаст присутствует в славянском именослове в 10 веке. Были ли эти имена у славян в 6 веке (с учетом того, что этнос антов мы не знаем), вопрос. Ты считаешь, что анты все же неславяне были? О чем тогда спорим? А слово «бог» - иранизм. Ну и что? Слово то славянское стало. Например, Ловмяньский считает, что в договорах вообще нет представителей самой элиты: бояр, знатных мужей. Что говорит от том, что выводы об элите по именам договора делать совсем некорректно Ну это только Ловмянский так считает А какая связь между моей версией и тем, что ты от меня просишь доказать??? Потому что твоя версия не находит поддержки в источниках. Насчет сожжений в ладье с Лестархом мы уже обсуждали. Я тебе давал ссылку. Пришли к выводу, что традиция погребения в ладье зародилась у скандинавов. Погребение в ладье с сожжением – традиция, полученная в результате синтеза славян и скандинавов, и была присуща как скандинавам, так и славянам. Какая разница где она зародилась и кто какой вклад внес в ее развитие? Для восточных славян традиция была новшеством. Между прочим, во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и скандинавским. Это о чем говорит, что похоронен скандинав??? Бред полный. Не понял. То есть заклепки для Ладей принадлежат скандинавам и балтам? Это я к тому, кто были русы договора: скандинавы, метисы, славяне, - и к тому, какие варианты возможно нашклепать на базе этих имен. Кто был большинством: скандинавы, славяне, славяно-скандинавы и т.п.? Если они были славянами. где же славянские имена? Вот почитай, а потом суди о том, как он пишет! Читал его статьи которые в инете есть. Вот, например, цифры, который приводит Толочко о мнимом преобладании скандинавских вещей Цифры на фоне находок местного населения действительно не велики, но дружинных находок и не должно быть много. Главное что они есть. А 10% это не так уж и мало. Скорее даже очень много. Я не понимаю, ты так быстро свое мнение изменил, или что-то прочитал за эти дни, что так сильно заставило тебя поменять свою точку зрения?! Ничего я не менял, просто указываю на некоторые противоречия. Как ты это собираешься доказывать? Я исхожу из того что имена договоров скандинавские, пороги носители этих имен называли по-скандинавски, значит и традиции погребений в большом доме, в камерах и в ладье скорее всего принесли скандинавы. Ну и, наконец, очень интересное его заключение: Детально исследовав Ярославские могильники исследовательница М. В. Фехнер пришла примерно к тому же мнению. То есь небыло никакой многочисленной скандинавской колонии в Ярославском поволжье. Что является интересным противоречием, по отношению к русскому каганату. Что это такое и где он находился я до сих пор не понимаю. 5) Археология доказывает, что скандинавы являлись зачинателями русской дружинной культуры. Вот это мне вообще непонятно, как ты это собираешься доказывать. Тем более, непонятно, почему ты так резко поменял свою точку зрения. Мое мнение, что скандинавы составляли дружинное сословие и ближайшее окружение князя при Олеге и Игоре, а при Святославе-Ярославе варяги являются уже дополнительной наемной военной силой и опорой князей, и уже более многочисленны. Какое именно мнение я поменял здесь, объясни? vergen 2Gridin Новообращенные всегда активны Великолепное философское замечание. Впрочем Вы не норманист. Вы сторонник того что я называю синтетической теорией. Я сторонник наиболее убедительной версии, на данный момент для меня убедительной версией является норманнская. Синтетической теории я не придерживаюсь. Просто пытаюсь быть объективным и прежде чем принять какую либо из версий считаю необходимым полностью ее осмыслить. Отнести русский каганат к скандинавам на данный момент я не могу по причине многих противоречий. Однако уже начинаю склоняться к мысли, что не случайно в посольстве русов к Людовику за 839 год были названы свеоны. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 мая, 2007 #1946 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 (изменено) Немного антропологии: С.Л.Санкина "Этническая история Новгородской земли по данным антропологии. СПб 2000 стр. 56 Славяне собственно балтийского побережья сходны друг с другом и некоторыми группами германцев.... Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Приладожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). В обоих случаях расстояния Махалонобиса довольно большие. Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общноста балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих признаков с германцами, чем со словенами, что может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения, или общим субстратом. стр. 80 Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде... Гораздо сложнее обстоит дело с проблемой метисации, поскольку возможность ее диагностики ограничена. Необходимо учитывать, что по историческим данным не может идти речи о крупном переселении скандинавов в русские земли, а только в этом случае они могли бы внести масштабные изменения в антропологию местных коллективов стр. 81 Отсутствие четких критериев, позволяющих отождествить этот расовый вариант [характерный для южных и западных славян - Lestarh], в свое время привело к неверному определению принадлежности серии черепов из могильника Шестовицы близ Чернигова. Последняя демонстрирует все признаки германского комплекса. Однако несмотря на отличие от окружающего расового контингента и присутствие элементов варяжской культуры в погребениях, население Шестовиц было определено как локальный вариант северян... Скандинавские памятники на Руси почти не представлены антропологическим материалом. Единственная бесспорно скандинавская серия черепов происходит из Шестовиц стр. 94 Подводя итоги, необходимо отметить следующее. В настоящее время мы располагаем тремя черепными сериями скандинавского облика с древнерусских территорий. Все они датируются по-разному. Шестовицкая группа относится к Х веку - времени активного взаимодействия славян и варягов. Староладожская датируется XI - XII веками - завершающим периодом масштабных славяно-скандинавских контактов. И, наконец, группа из Куреванихи существовала в XII - XIII вв.... Все сказанное свидетельствует о существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов. Если предположить, что могилы в Куреванихе принадлежали потомкам населения оставившего раннее скандинавское кладбище, то, возможно, время существования этой группы охватывает около двух с половиной столетий. стр. 95 - 96 Германцы в этом отношении представляют собой наиболее гомогенную общность, устойчивую в плане соответствия антропологического типа этнической принадлежности. Сейчас невозможно установит, к какому этносу причисляло себя население, оставившее могильники Земляного городища Старой Ладоги и Куреванихи-2, на каком языке оно говорило. От ответа на этот вопрос в какой-то мере зависит решение включать или не включать осевших здесь скандинавов в состав древнерусской народности. Изменено 13 мая, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 мая, 2007 #1947 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 А что Вы, как норманист, скажете об этом: ..Скандинавские памятники на Руси почти не представлены антропологическим материалом... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 мая, 2007 #1948 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 2 jvarg А что Вы, как норманист, скажете об этом: Ну например вот это: Здесь же [в Куреванихе - Lestarh] в 1966 г. А .Никитиным был раскопан курганный могильник со скандинавскими вещевыми комплексами конца X - XI в. Курганы содержали трупоположения, но, за исключением одной черепной коробки без лицевого отдела, антропологический материал из них утрачен Там же. Другими словами, какой процент от всех людей похороненных в девятом (десятом, одиннадцатом и т.д.) был иследован антропологами? Вот, например, в работе которую я цитировал указано сколько черепов было исследовано при анализе антропологических типов русского Северо-Запада - 352, период рассмотрения охватывал XI - XVI века. То есть выборка составляет доли процента от генеральной совокупности. Поэтому скажу, что раз даже при такой обрывочности данных скандинавские материалы все-таки представлены, то скандинавов на Руси было не так уж мало. :bleh: Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 13 мая, 2007 #1949 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 (изменено) С.Л.Санкина "Этническая история Новгородской земли по данным антропологии. СПб 2000 Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде Об этом я и говорил, германские черты легко выявляются современными антропологами. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих признаков с германцами, чем со словенами, что может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения, или общим субстратом. Так может в Шестовицах варяги-полабы захоронены? Lestarh Поэтому скажу, что раз даже при такой обрывочности данных скандинавские материалы все-таки представлены... Так где ж они представлены то? У С.Л.Санкина прямо сказано, что кроме Шестовиц нет больше германской антропологии нигде. Особенно поразительно что даже в захоронениях в виде большого дома и по обряду камерной ингумации скандинавских черт не найдено! Изменено 13 мая, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 мая, 2007 #1950 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2007 2 Gridin Так может в Шестовицах варяги-полабы захоронены? Если человек специально разбиравший вопрос о родстве полабов и новгородцев, равно как и о скандинавах на Руси пишет, что это именно скандинавы, а не полабы, то почему бы ему не поверить? Так где ж они представлены то? Одно маленькое но, а сколько у нас вообще пригодных для анализа черепов этого периода? Факт похорон по обряду ингумации еще не предполагает хорошей сохранности костного материала, выше уже цитировал - труположения, скандинавский инвентарь, кости не сохранились, кому приписать, славянам? скандинавских черт не найдено! Ну не будьте столь категоричны. Вообще-то написано было: Единственная бесспорно скандинавская серия черепов происходит из Шестовиц Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения