Славяне и Русь

[jvarg]

2Gridin

Да вы и по целым костям не определите. И у германцев и у славян существует один и тот же набор антропологических типов, только их пропорции среди населения отличаются. Поэтому предложение вроде "пропорции черепа однозначно свидетельствуют, что здесь захоронен германец" - это заведомая псевдонаука. Пропорции черепа и прочие антропологические штучки - это косвенный признак, который может учитываться только в купе с другими.

Это не так, современные антропологи легко определяют племенную принадлежность того или иного захоронения.

Нет, Вы не правы.

 

Поясню, как это делается:

 

И у германцев, и у славян присутствуют одни и те же антропологические типы. Их реально чуть больше 10 (причем, у каждого антрополога свой набор), но, для наглядности, предположим что их три - I, II и III.

 

Отличие между германцами и славянами состоит в их пропорции среди населения. Скажем,так :

Германцы: I тип - 20%, II тип - 45% и III тип - 35%;

Славяне: I тип - 15%, II тип - 35% и III тип - 50%;

 

В реальности картина, конечно, сложнее. Во первых, типов гораздо больше. Во вторых, у славян антропологический тип более размыт. В том смысле, что те группы, где у германцев показатель составляет 1-2%, у славян он пристуствует в большем количестве. Т.е. бывают (хотя и очень редко) захоронения, о которых можно с большой степенью вероятности сказать, что это не германское захоронение (поскольку это слабо распространенный тип среди германцев). Но доказать, что захоронение не славянское, практически невозможно. Поскольку среди славян все европейские антропологические типы представлены более или менее равномерно.

 

Дл примера: представим, что вся нацистская верхушка в конце войны смылась на подводной лодке в Южную Америку, в том числе и Гитлер . Их всех похоронили на одном кладбище. Предположим, лет через 500 их раскопают археологи. Вы думаете, они смогут определить, что это немцы? Сколько из них соотвествуют тому антропологическому типу, который считается "абстрактно-немецким"? Если вы помните их физиономии, Вы поймете, что вряд ли они догадаются, что это немцы.

Изменено 9 мая, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2Gridin

Похоже что осталась только одна версия - скандинавская

 

а что -форс есть только у скандинавов? у готов нет?

 

хм, я читал что многие пороги из венгерского выводятся, вот только не помню кто автор

 

а заодно пока никто мне не смог объяснить почему названия порогов должны быть из одного языка - а не смесью нескольких.

 

2Chernish

Может быть все же мы имеем дело с разными пластами германо-скандинавского пришествия? И соотв. с разной степенью "ославяненности"? тоже кстати Гумилев

 

Ну дык извесный славянофоб

А в принципе и у Кузьмина есть такие же идеи, и даже у

раннесредневековые хронистов

[Gridin]

jvarg

Нет, Вы не правы.

Вот как например ученые антропологи сделали вывод что словене ильменские мигрировали не с юга - Дуная в Ильменский бассейн, а с запада из Повисленья?

Поясню, как это делается:

 

И у германцев, и у славян присутствуют одни и те же антропологические типы. Их реально чуть больше 10 (причем, у каждого антрополога свой набор), но, для наглядности, предположим что их три - I, II и III.

Все правильно если в одном захоронении встречается антропологический тип свойственный германцам допустим 30%, а в землях где это захоронение было обнаружено такой тип встречается только в 1-2% случаев, тогда видимо антропологи делают вывод что захоронение германское. Хотя в выводах антропологов никто не сомневается и все истоики им доверяют. Видимо не только такой прием есть у антропологов.

vergen

а что -форс есть только у скандинавов? у готов нет?

Видимо нет такого слова у готов.

а заодно пока никто мне не смог объяснить почему названия порогов должны быть из одного языка - а не смесью нескольких.

Да и никто не сможет объяснить, вернее никто не возмется за это. так как эта версия слишком экзотична и неправдоподобна.

[vergen]

2Gridin

так как эта версия слишком экзотична и неправдоподобна.

 

какая? что названия порогов из разных языков???

наобарот - это наиболее правдоподобная и не экзотичная версия. если я сейчас посмотрю на названия своей области - то увижу (как минимум) названия из славянского и тюркского.

 

Видимо нет такого слова у готов.

 

Откуда видимо? не Вы не я библиотеки в изучении всех версий не обшаривали

[Сколот]

Gridin

Вот ты накинулся на меня...

Как будто я этих скандинавов на княжение позвал

Прежде всего, по именам.

Все я прекрасно понял. Антских имен мы знаем очень мало что бы судить об именослове антов.

А прям-таки по русам у нас очень исчерпывающие данные по именослову...

Возможно некоторые носители неславянских имен у антов и не были славянами.

К твоему разочарованию, носители имен, которые я привел, были антами, и это подтверждают византийские хронисты. Ты это упустил из виду что-ли?!

А про варягов уже объяснил 100 раз. Ну не носили славяне таких имен как Карл, Ингельд, Фарлоф, Грим, Свен, Свенельд, Асмунд, Акун, Руальд и так далее. Вот славянские имена: Добрыня, Борич. Претич, Варяжко, Святослав, Владислав.

И ЧТО???

Славяне носили имена Идарий? Славяне носили имена Ардагаст? Славяне носили имена Невиогаст? Славяне носили имена Доброгез?

Зато имена Радагез, Витигез, Ардарих, Арбогаст очень и очень хорошо зафиксированы у готов и у франков.

Цитата

Опять-таки, судя по именам.

Ты привел в пример Станигоста. Я тебе еще раз говорю, что это имя известно из берестяных грамот, и наличие этого имени в именослове славян 9 века можно объяснить тем, что от антов с готской верхушкой это имя за триста лет могло спокойно перекочевать к славянам.

Станигост имеет весьма прозрачную славянскую этимологию. А вот Свен и Карл по славянски никак не переведешь.

Я Станигоста в списке антских племен не наблюдаю. И неи понимаю, зачем ты мне третий раз подряд его приводишь в пример. Я тебе третий раз подряд могу ответить, что Станигост появляется в 9 веке, если не позже, а анты в 6 веке.

Либо возражай, либо соглашайся. А то я привожу тебе свои доводы, ты их игнорируешь, и опять мне про своих Карлов с Инегельдами рассказываешь...

 

Вот, по остальным вопросам, я совсем не понимаю твоей позиции.

Норманизм же дает нам более развернутые ответы на многие вопросы, которые без труда можно понять и усвоить.

А какие ты вообще вопросы задаешь норманизму?

Я, например, никаких вопросов к норманизму не имею.

С другой стороны, ты говоришь Лестарху:

Цитата

Я думаю в силу того, что она более убедительна.

Врядли

То есть с одной стороны - норманизм дает ответы на многие вопросы, с другой ты не соглашаешься с Лестархом, что эта версия более убедительная.

Так какова твоя точка зрения?

но источники информации по антинорманизму кончились. Кузьмин, Фомин и все

И что? Это значит, что надо верить трудам норманистов, которых пруд-пруди, где русы без каких-либо доказательств аксиоматично представлены скандинавами?! Или это значит, что раз этой литературы выше крыше, то сканд-ская версия более убедительная???

Цитата

Приведи цитаты Рыбакова, Седова, Трубачева, если ты так категорично это утверждаешь.Я не спорю, что они это говорили, но для меня вопрос открытый, потому что я не видел их цитат.

Ну так если ты не видил этих цитат, перечитай их работы

Раз уж ты заявляешь, что они норманисты, то представляй доказательства этого.

Но я все равно перечитал Седова и Рыбакова. У Седова ничего не нашел. Рыбаков, действительно, считает Олега норманном. У Трубачева тож ниче не нашел.

Не так все однозначно. ПВЛ дает нам 2 версии происхождения этнонима рус. Это северный - варяжский и южный киевский. Кто такие варяги вопрос для меня решенный, это однозначно скандинавы. А вот кто такие русы и где распологался русский каганат большой вопрос, который для меня на данный момент представляет особый интерес.

В ПВЛ есть одна версия происхождения названия руси: "от варяг-находниц". Ты однозначно считаешь варягов скандинавами, но че так русов обделил то? Или ПВЛ уже не канает?

А Татищев, а Меклен. Генеалогии? По ним Рюрик скандинав???

Цитата

Мне не ясно. Поясни.

Это связано с информатором скандинавом-варягом. который служил в К-поле и поведал БГ названия порогов. Скандинавы-варяги, которые проходили службу в Киевской Руси звались русами, ни для кого это не секрет.

Да ну? Я может, че-то пропустил? Назови мне хоть одно прямое подтверждение того, что скандинавы-варяги на руси звались русами!

И, все-таки, информатор был рус или скандинав или варяг?

Я не понимаю как русы одновременно могли формироваться на севере и на юге, ведь киевская и новгородская Русь были независимы друг от друга.

Я уже несколько раз объяснял суть своей версии. Русы - военное (военно-торговое) сословие славян. Основная локализация - на границах расселения славянских племен.

Согласен. Но если ты признаешь, что Рюрик - скандинав, тебе придется признать, что рамки скандинавского присутствия в Вост. Европе надо расширить. См. выше почему.

Почему расширить? Объясни куда именно смотреть?

Предыдущий пункт:

В-третьих, какой-то каламбур получается.

Мы только из ПВЛ знаем, что Рюрик был из-за моря. Он был родом варяг из русов.

Ты считаешь, что раз большинство исследователей считают, что он был скандинавом, че тогда насчет русов париться??? Они тож скандинавы, получается, Рюрик же скандинав, да к тому же рус... Так что в соответствии с твоей же логикой: раз "большинство считает", - русы времен Рюрика - скандинавы, и от них "прозвашася Русь". Какие у тебя вопросы? Раз Рюрик - скандинав, то и русы - скандинавы. Вопрос закрыт. Большинство сказало, значит русы - скандинавы smile3.gif

 

Далее.

Это твое мнение, увы историки его не разделяютsad.gif Назови хоть одного историка который доказал бы это предположение. Я знаю только Кузьмина, но и он почему то настаивает на неразвитом славянском именослове. хотя мы видим обратное. Докажи что у славян X века небыло именослова?

Знаешь, если не ошибаюсь, даже достойные исследователи-норманисты, не утверждают категорично, что носителем скандинавских имен были имено скандинавы. Все, о чем они уверенно говорят, это то, что имена скандинавские.

Причем здесь именослов???

Здесь ты опять, с одной стороны говоришь, что раз имена скандинавские, то и носили их скандинавы. С другой - говришь, что послы могли умышленно не называть своего настоящего имени, а использовать чужие, или у византийских хронистов был подсказчик скандинав.

Я с тобой соглашаюсь, говорю, что вариантов много, почему именно имена у послов такие. И именно в виду множества этих вариантов я утверждаю, что нельзя однозначно судить об этносе носителя имени. Ты же опять мне говоришь про то, что раз имя скандинавское, то и носитель скандинав.

Так ты какой точки зрения придерживаешься???

Историка, который разделяет мою точку зрения, искать не буду. Я привел пример с антами. Твое возражение я не услышал.

Считаешь что имена договоров это искажения греческого переписчика славянских имен?

Не исключаю и такой вариант.

 

Я могу массу имен исследователей последних лет привести, которые норманисты, а ты можешь похвастаться этим?

Если бы норманизм не имел под собой оснований никаких этой версии уже давно не существовало уже. Или бы была эта версия на задворках науки, как например готская версия или финнская. Однако версия процветает и развивается. Даны многие ответы на давнишние вопросы. Антинорманизм же стоит, увы, на месте. sad.gif

А вот я так не считаю. Назови мне хоть одну работу норманиста, где нет "смешных и фантастических оговорок". В последнее время я натыкаюсь на труды норманистов, где русы и Рюрик без каких-либо доказательств безоговорочно скандинавы. Это что? Стройная версия??? Зато в последнее время появились труды Кузьмина и Фомина, где дос-ко-наль-но т.н. "варяжский вопрос" разложен по полочкам "от и до". И пресловутое большинство норманистов не прибавляет качества и достоверности скандинавской версии. Качество и достоверность любой версии прибавит только факты и логичные, но никак не фантастические и смешные, оговорки.

 

Далее. Очень прошу определись, что для тебя норманизм, что для тебя варяги, что для тебя русы.

I. Норманисты под норманизмом понимают следующее:

1) Скандинавы на Руси были

2) Скандинавы являлись основными участниками зарождения дружинной элиты

3) Скандинавы являлись основными участниками формирования государства Киевская Русь

4) Рюрик - скандинав

5) Название русы произошло от "гребцов"

Я согласен только с первым пунктом. С какими пунктами согласен ты?

 

II. Норманисты пол варягами понимают скандинавов находников.

Я под варягами понимаю:

1) До Святослава - хрен знает кто. Я думаю, что славяне-полабы

2) После Святослава до Ярослава. Скандинавы.

3) После Ярослава. Представители западноевропейского мира.

Кого под варягами понимаешь ты?

 

III. Под русами норманисты понимают:

1)Русы Олега и Рюрика - скандинавы

2) Русы - после Олега ославяненные скандинавы

Свою точку зрения я уже высказал. Кого под русами понимаешь ты?

[Lestarh]

2 jvarg

В отношении антропологии Вы правы. Однозначно определить национальность по черепу нельзя. Можно лишь расставить вероятности - более вероятно что скандинав или более вероятно, что славянин. А если учесть, что черепов не так много и осталось (про кремации уже говорил), то тем более делать какие-то выводы из антропологии, особенно для небольших и пришлых групп подобных скандинавам, более чем рискованно.

 

2 Gridin

А что разве в Верхнем Поволжье кроме крестьянского инвентаря принадлежащего скандинавам и скандинавской керамики изготовленной на месте еще и дружинную культуру нашли?  Для меня это новость

Ага, нашли:

Наиболее осторожная оценка скандинавских древностей в Ярославском Поволжье принадлежит В. В. Седову. Он полагает, что окрестности Ярославля являлись одним из «двух крупных регионов концентрации курганов с захоронениями воинов-дружинников на северо-восточной окраине восточнославянской территории того времени. Оба региона находятся в узловых пунктах Балтийско-Волжского водного пути, связывающего страны Северной и Западной Европы с Востоком».

И. В. Дубов Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

 

2 vergen

а заодно пока никто мне не смог объяснить почему названия порогов должны быть из одного языка - а не смесью нескольких.

Ну вроде как КБ недвусмысленно пишет - дескать такой-то порог называется по-славянски так и значит то, а по-русски вот этак и значит это вот-то".

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Ага, нашли:

Цитата

Наиболее осторожная оценка скандинавских древностей в Ярославском Поволжье принадлежит В. В. Седову. Он полагает, что окрестности Ярославля являлись одним из «двух крупных регионов концентрации курганов с захоронениями воинов-дружинников на северо-восточной окраине восточнославянской территории того времени. Оба региона находятся в узловых пунктах Балтийско-Волжского водного пути, связывающего страны Северной и Западной Европы с Востоком».

И. В. Дубов Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Зашибись. Теперь слово "нашли " приравнивается к слову "полагает".

Находки либо есть, либо их нет. А то, что полагает Седов далеко не археологическая находка.

Я тож могу Лесного привести с его "предположениями" и выдавать их за бесспорные доказательства.

[vergen]

2Lestarh

Ну вроде как КБ недвусмысленно пишет - дескать такой-то порог называется по-славянски так и значит то, а по-русски вот этак и значит это вот-то".

 

 

нее не показатель. У нас СЕЙЧАС и село Маслянино, и село Елбань - называются по-русски (если иностранец какой спросит).

и таких названий кучи, так что фраза что де одни названия по русски говорит только о том что они используются русами, а не о том из какого они языка.

[Сколот]

vergen

фраза что де одни названия по русски говорит только о том что они используются русами, а не о том из какого они языка.

Именно! Максимум, что можно утверждать из КБ, это то, что русы именно использовали эти названия в своей среде. Но то, что язык русов был отличен от славянского, нужно еще доказать.

И еще раз повторюсь, что если признавать, что русы говорили на неславянском языке, то скандинавистам придется признать еще одну фантастическую оговорку, что русы говорили на своем родном языке, но при этом забыли свое родное самоназвание и использовали кликуху, которую им дали подвластные славяне. При этом эти русы поклонялись богам подвластного населения, а не своим родным богам.

Сначала ассимилируемый начинает говорить на языке коренного населения, а уж потом он начинает забывать своих богов и свое самоназвание. Но не наоборот!

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

фраза что де одни названия по русски говорит только о том что они используются русами, а не о том из какого они языка.

Именно! Максимум, что можно утверждать из КБ, это то, что русы именно использовали эти названия в своей среде.

 

Согласен. Пример: У нас, в Алтайском крае, на 99% русское население (не путать с горным Алтаем).

 

А вот список рек Алтайского края:

 

Алей

Ануй

Ая

Барнаулка

Бия

Бурла

Касмала

Катунь

Колывань

Кулунда

Кучук

Обь

Чарыш

Чумыш

 

Каким образом можно из этого списка узнать, что край населяют славяне?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем jvarg

[Сколот]

jvarg

Кстати, здесь еще одно замечание, высказанное Кузьминым. С этим замечанием я согласен.

Названия местности появляются в среде населения, который проживало достаточно долго в этой местности.

Здесь можно согласиться с тем, что искатели приключений могут дать свои названия каким-нить крупным географическим объектам сами на своем родном языке, и эти названия будут отличны от названий коренного населения, проживающих в районе локализации этих географических объектов.

Но, извините меня. Названия порогов предполагает то, что носители языка названий порогов досконально знали местность вокруг.

По-любому:

1) любой первый скандинав, который появился возле порогов, должен был воспользоваться услугами "проводника" какого-нить местного жителя.

2) Либо скандинавы должны были достаточно долго жить возле порогов, чтобы дать им названия, отличные от навзаний коренного населения.

Второе исключено, так как никто не будет утверждать, что скандинавы жили возле порогов.

ИМХО, подходит только первое. И я не устану повторять, что если названия порогов и имеют германскую этимологию, то, скорее всего, готскую, нежели скандинавскую.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

То что названия порогов не скандиинавские - это доказано еще Ломоносовым. Если выводить их из германских языков, то они однозначно континентально германские. Я думаю, эти названия остались в наследство от Готов.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем jvarg

[Gridin]

Сколот

Вот ты накинулся на меня...

Как будто я этих скандинавов на княжение позвал

Да я не накидывался. Просто ты иногда говоришь вещи которые я не понимаю. Например вот такие:

Знаешь, если не ошибаюсь, даже достойные исследователи-норманисты, не утверждают категорично, что носителем скандинавских имен были имено скандинавы. Все, о чем они уверенно говорят, это то, что имена скандинавские.

Даже не знаю как на него ответить. На сколько я знаю все норманисты считают носителей скандинавских имен в договорах скандинавами.

А прям-таки по русам у нас очень исчерпывающие данные по именослову...

Абсолютно верно. По русам договоров у нас исчерпывающие данные. По собственно славянам данных чуть поменьше, но мы можем быть уверенными что именослов у славян был свой. Тому пример имена из берестяных грамот, ранние славянские имена при Святославе и Владимире идентичные западнославянским именам. То есть у славян был именослов славянский, а у скандинавов скандинавский, думаю пора закрыть уже этот вопрос. А исключения они везде есть. Например балтийские славяне носили славянские имена идентичные восточным славянам, но существуют в их именослове и заимствованые имена, но в основной своей массе именослов полабов славянский. И если послы договоров были полабами, то основной процент имен у них был бы славянским. Мы же такой закономерности не наблюдаем.

К твоему разочарованию, носители имен, которые я привел, были антами, и это подтверждают византийские хронисты. Ты это упустил из виду что-ли?!

Сведений по антам слишком мало что бы проводить параллели между антами и русами. Этимология антских имен так же спорная, и скорее всего большинство имен у них славянские. Например имя Бож, чем не славянское? А так же все имена на -гаст, гост. Например Ардагаст, Доброгаст и имя берестяных грамот Станигост. Имя Ардагаст могло быть искажением греческого переписчика имени Радогост.

Я тебе третий раз подряд могу ответить, что Станигост появляется в 9 веке, если не позже, а анты в 6 веке.

Вот и замечательно. видимо славянский именослов был уже хорошо сформирован еще в 6 веке. И таких шведских имен как Свен и Свенельд в антском именослове не встречалось.

Либо возражай, либо соглашайся. А то я привожу тебе свои доводы, ты их игнорируешь, и опять мне про своих Карлов с Инегельдами рассказываешь...

Чему именно возражать? Я похоже уже возразил и все доказал. Скандинавские имена договоров носили Скандинавы. Славянские имена у антов носили славяне.

То есть с одной стороны - норманизм дает ответы на многие вопросы, с другой ты не соглашаешься с Лестархом, что эта версия более убедительная.

Так какова твоя точка зрения?

Кто такие варяги, кто такие русы и какова роль скандинавов на Руси. На эти вопросы норманизм дает исчерпывающий ответ.

Так какова твоя точка зрения?

Моя точка зрения такова. Скандинавы были приглашены словенами, кривичами и мерей на княжение. С конца IX - X составляли дружинно-купеческую прослойку на Руси, к XI слились со славянами. Происхождение этнонима русь, полагаю скорее южное, однако не исключаю и скандинавской версии.

И что? Это значит, что надо верить трудам норманистов, которых пруд-пруди, где русы без каких-либо доказательств аксиоматично представлены скандинавами?! Или это значит, что раз этой литературы выше крыше, то сканд-ская версия более убедительная???

Почему без доказательств? Доказательства что варяги это скандинавы представленно норманистами в полном объеме. И я скорее поверю многочисленным представителям научного мира. которые придерживаются норманизма, чем трем альтернативным авторам Кузьмину, Фомину и Лесному.

Раз уж ты заявляешь, что они норманисты, то представляй доказательства этого

Мне не хочется выыискивать в сети цитаты что Седов, Рыбаков и Трубачев норманисты, просто поверь на слово. Или спроси у Лестарха он более опытный норманист и с большим стажем чем я.

Но я все равно перечитал Седова и Рыбакова. У Седова ничего не нашел. Рыбаков, действительно, считает Олега норманном. У Трубачева тож ниче не нашел.

Невнимательно читал значит.

В ПВЛ есть одна версия происхождения названия руси: "от варяг-находниц". Ты однозначно считаешь варягов скандинавами, но че так русов обделил то? Или ПВЛ уже не канает?

ПВЛ дает 2 версии северную и южную. Я еще не до конца разобрался какая версия более убедительна.

А Татищев, а Меклен. Генеалогии? По ним Рюрик скандинав???

А археологичские находки, которые однозначно подтверждают весомый вклад скандинавов на Руси?

Да ну? Я может, че-то пропустил? Назови мне хоть одно прямое подтверждение того, что скандинавы-варяги на руси звались русами!

И, все-таки, информатор был рус или скандинав или варяг?

ПВЛ дает нам однозначное решение называя варягов, русью. Эти варяги приходившие из Скандинавии после уходили в К-поль и там назывались русами. Чего тут непонятного?

Я уже несколько раз объяснял суть своей версии. Русы - военное (военно-торговое) сословие славян. Основная локализация - на границах расселения славянских племен.

Ну это твое ИМХО, ничем не подкрепленное. Сначало докажи что в VIII-X вв поляне, кривичи и вятичи составляли единое политическое пространство. Вокруг кого собиралось славянское войско русов?

Причем здесь именослов???

При том, что в купе с археологией, именослов нам дает представление о этническом характере дружины первых русских князей.

Здесь ты опять, с одной стороны говоришь, что раз имена скандинавские, то и носили их скандинавы. С другой - говришь, что послы могли умышленно не называть своего настоящего имени, а использовать чужие, или у византийских хронистов был подсказчик скандинав.

То что послы могли носить не свои имена есть такая возможность, но ни один серьезный исследователь никогда с ней не согласится, таковы реалии. Посему я для себя решил что скандинавская версия наиболее отвечает требованиям академической науки и принял ее со всеми недостатками. Так как лучше что бы была хоть какае-то версия чем вообще никакой не было.

Я с тобой соглашаюсь, говорю, что вариантов много, почему именно имена у послов такие. И именно в виду множества этих вариантов я утверждаю, что нельзя однозначно судить об этносе носителя имени. Ты же опять мне говоришь про то, что раз имя скандинавское, то и носитель скандинав.

Ну я допустим сужу не только по имени. но и по языку на котором говорили эти послы. А пороги они называли почему-то не "прагами", а "fors'ами" и принесли на Русь обряд погребения в камерных могилах и на подобе большого дома и в ладьях.

Историка, который разделяет мою точку зрения, искать не буду. Я привел пример с антами. Твое возражение я не услышал.

Присмотрись по внимательнее, я уже 3 поста как возражаю

А вот я так не считаю. Назови мне хоть одну работу норманиста, где нет "смешных и фантастических оговорок".

Назаренко, Лебедев, Седов.

Зато в последнее время появились труды Кузьмина и Фомина, где дос-ко-наль-но т.н. "варяжский вопрос" разложен по полочкам "от и до".

Кузьмин слишком перемудрил на мой взгляд с именословом, а Фомина я не понял, например он ссылается на материал, например по мечам, хотя эти сведения расходятся с работами современных археологов.тогоже Кирпичникова.

И пресловутое большинство норманистов не прибавляет качества и достоверности скандинавской версии. Качество и достоверность любой версии прибавит только факты и логичные, но никак не фантастические и смешные, оговорки.

А у антинорманистов таких "фантастичных и смешных оговорок" нет чтоли? " Во всех версиях есть такие оговорки.исследователям приходится достраивать недостающие части мозаики, и из-за недостатка материала иногда результат выглядит неубедительным как у одних так и у других.

Далее. Очень прошу определись, что для тебя норманизм, что для тебя варяги, что для тебя русы.

I. Норманисты под норманизмом понимают следующее:

1) Скандинавы на Руси были

2) Скандинавы являлись основными участниками зарождения дружинной элиты

3) Скандинавы являлись основными участниками формирования государства Киевская Русь

4) Рюрик - скандинав

5) Название русы произошло от "гребцов"

Я согласен только с первым пунктом. С какими пунктами согласен ты?

Пункты утрированы и верны далеко не для всех норманистов.

Я согласен с 1п. 2п. 3п несогласен. 4п. спорный, с 5п. несогласен. Но версия руотси это не только "гребцы". Мало ли почему финны называли скандинавов руотси.

II. Норманисты пол варягами понимают скандинавов находников.

Я под варягами понимаю:

1) До Святослава - хрен знает кто. Я думаю, что славяне-полабы

2) После Святослава до Ярослава. Скандинавы.

3) После Ярослава. Представители западноевропейского мира.

Кого под варягами понимаешь ты?

Скандинавское ядро и возможно выходцы из других народов: полабов, балтов. финнов.

III. Под русами норманисты понимают:

1)Русы Олега и Рюрика - скандинавы

2) Русы - после Олега ославяненные скандинавы

Свою точку зрения я уже высказал. Кого под русами понимаешь ты?

Ничего подобного. Не все норманисты признают русов варягами. Я придерживаюсь пока версии Седова.

 

Lestarh

Ага, нашли:

Спасибо. а то самому мне было лень искать. Хотя вот здесь тоже неоднозначно:

Детальный анализ скандинавских древностей в Тимеревском комплексе представлен в работах М. В. Фехнер. Она выступила против определения Ярославских некрополей как могильников скандинавских торговых факторий, указав, что «ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в Х веке в Ярославском Поволжье незначительные группы норманнов, в XI, по-видимому, уже ассимилировались местным населением» 44).

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

То есть детально исследовав Ярославские могильники М.В. Фехнер не обнаружила сколь весомого скандинавского компонента в Ярославском поволжье, и уж тем более о русах арабских авторов здесь речь идти не может. Скорее скандинавы учавствовали здесь как полноправные жители района по типу славяно-скандинавского симбиоза.

2 jvarg

В отношении антропологии Вы правы. Однозначно определить национальность по черепу нельзя. Можно лишь расставить вероятности - более вероятно что скандинав или более вероятно, что славянин. А если учесть, что черепов не так много и осталось (про кремации уже говорил), то тем более делать какие-то выводы из антропологии, особенно для небольших и пришлых групп подобных скандинавам, более чем рискованно.

А нельзя ли по подробнее доказать то с чем вы так охотно соглашаетесь? Например выводы Алексеевой идругих антропологов по поводу миграции словен с Повисленья, а не с Дуная. Или отрицание антропологами скандинавского присутствия в Киевской Руси.

А если учесть, что черепов не так много и осталось (про кремации уже говорил), то тем более делать какие-то выводы из антропологии, особенно для небольших и пришлых групп подобных скандинавам, более чем рискованно.

Не согласен с Вами и предпочитаю доверять все же ученому миру. Как бы это не лаконично звучало. А Вы, какя понял, сторонник собственных рассуждений?

vergen

а заодно пока никто мне не смог объяснить почему названия порогов должны быть из одного языка - а не смесью нескольких.

На каких языках? Может на финских, балтских или славянских имена порогов "по-росски" можно вывести? Так если нельзя значит пороги звучали на одном языке, и скорее всего на скандинавском.так как скандинавы в это время были на Руси, а вот венгров, готов, зулусов не было.

Сколот

Именно! Максимум, что можно утверждать из КБ, это то, что русы именно использовали эти названия в своей среде. Но то, что язык русов был отличен от славянского, нужно еще доказать

Ага, русы использовали скандинавские имена порогов в своей среде, от сюда вывод варяги это славяне полабы.

И еще раз повторюсь, что если признавать, что русы говорили на неславянском языке, то скандинавистам придется признать еще одну фантастическую оговорку, что русы говорили на своем родном языке, но при этом забыли свое родное самоназвание и использовали кликуху, которую им дали подвластные славяне.

Не не так. Варяги Игоря и Олега пришли в Киев и прозвались местным именем - русь. На мой взгляд это более правильно. Однако остается загадкой почему тогда славяне не зовуться этим этнонимом, и этот этноним используется для названия дружинного класса.

Сначала ассимилируемый начинает говорить на языке коренного населения, а уж потом он начинает забывать своих богов и свое самоназвание. Но не наоборот!

Скандинавы приходят в Киев и перенимают местный этноним русь и начинают поклонятся славянским богам Перуну и Велесу.

 

jvarg

Кстати, здесь еще одно замечание, высказанное Кузьминым. С этим замечанием я согласен.

Названия местности появляются в среде населения, который проживало достаточно долго в этой местности.

Здесь можно согласиться с тем, что искатели приключений могут дать свои названия каким-нить крупным географическим объектам сами на своем родном языке, и эти названия будут отличны от названий коренного населения, проживающих в районе локализации этих географических объектов.

Но, извините меня. Названия порогов предполагает то, что носители языка названий порогов досконально знали местность вокруг.

По-любому:

1) любой первый скандинав, который появился возле порогов, должен был воспользоваться услугами "проводника" какого-нить местного жителя.

2) Либо скандинавы должны были достаточно долго жить возле порогов, чтобы дать им названия, отличные от навзаний коренного населения.

Второе исключено, так как никто не будет утверждать, что скандинавы жили возле порогов.

ИМХО, подходит только первое. И я не устану повторять, что если названия порогов и имеют германскую этимологию, то, скорее всего, готскую, нежели скандинавскую.

По твоему значит скандинавы раньше славян поселились в Поднепровье?

 

jvarg

Согласен. Пример: У нас, в Алтайском крае, на 99% русское население (не путать с горным Алтаем).

 

А вот список рек Алтайского края:

Это называется топонимами. То есть переселенцы в эти края воспринимают от местных жителей названия рек, озер и других географических зон. Однако если варяги являлись славянами-полабами и местные Киевляне тоже являлись славянами, почему тогда если все вокруг славяне топонимы скандинавские ни с того не с сего появляются?

Каким образом можно из этого списка узнать, что край населяют славяне?

Из этого списка можно узнать кто ранее проживал на этой территории до славян.

То что названия порогов не скандиинавские - это доказано еще Ломоносовым. Если выводить их из германских языков, то они однозначно континентально германские. Я думаю, эти названия остались в наследство от Готов

Значит русы от готов произошли? А то что этимологию порогов легко в скандинавском языке отыскать можно, а в готском нет таких параллелей - это не в счет, так?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gridin

[jvarg]

2Gridin

Каким образом можно из этого списка узнать, что край населяют славяне?

 

 

 

Из этого списка можно узнать кто ранее проживал на этой территории до славян.

Не узнаете. Большинство названий не тюркские, хотя до прихода русских здесь жили тюрки. С некоторой натяжкой они выводятся из кетских языков, хотя кеты исчезли отсюда неведомо когда. Но многие и кетскую версию не признают. Скорей всего, названия идут из глубокой древности, незнамо от кого.

[jvarg]

2Gridin

Значит русы от готов произошли? 

Вовсе нет. Жители Алтайского края используют кетские названия рек. Но это не значит, что они произошли от кетов.

 

Я хотел сказать, что народы менялись, а название порогов оставалось прежним. Надеюсь, вы не будете отрицать, что до 4 века н.э. здесь проживали готы?

А то что этимологию порогов легко в скандинавском языке отыскать можно, а в готском нет таких параллелей - это не в счет, так?

Доказательства плиз. Конкретные ссылки на шведский или норвежский словарь.

[Gridin]

jvarg

Вовсе нет. Жители Алтайского края используют кетские названия рек. Но это не значит, что они произошли от кетов.

Понимаете ли в чем дело. Названия порогов "по-росски" у КБ звучат на языке на котором русы еще говорили в X веке.Этот факт доказывается тем что информатор КБ дает перевод этих порогов. То есть смысл их не был утерян. Вряд ли готы или еще какой нить древний народ проживал на территории Поднепровья в X веке. То есть новые названия порогов "по-росски" у КБ были новацией в этих краях и скорее всего переведены со славянского языка, так как смысловое значение порогов "по-русски" и "по-славянски" совпадают. Например порог Улворси - Островной порог, сведения информатора - порог с островом. В скандинавском прозрачная этимология Холм - остров, форс - порог. Совпадает как со славянским названием так и с описанием.

По мимо всего этого что бы принять готскую версию помимо названий порогов необходимо доказать что русы происходят от готов, на сколько мне известно такая версия не рассматривается.

Доказательства плиз. Конкретные ссылки на шведский или норвежский словарь.

Все доказательства имеются

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

Может ссылка не на конкретный словарь, но на мнение специалиста с ссылками на этот словарь.

Вот еще интерессная ссылка на пороги. Автор проводит анализ названий порогов из готского языка. Результат для готской версии скорее отрицательный.

http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Сразу:

При том, что в купе с археологией, именослов нам дает представление о этническом характере дружины первых русских князей

А археологичские находки, которые однозначно подтверждают весомый вклад скандинавов на Руси?

Доказывать будем? Кстати, а че ты у камрада Лестарха тогда просишь привести эти доказательства? Опять-таки, твоя точка зрения мне здесь совсем непонятна:

То есть к русам эти скандинавы не имели отношения. И вообще я не заметил у археологов таких выводов что на севере Руси была обнаружена какая-то самостоятельная скандинавская культура дружинная.

Слабая сторона у норманистов это в утверждении что русы=скандинавы. Так как это утверждение заставляет расширить рамки скандинавского влияния на всю Европу до невероятных масштабов. Третий Рим получается,не меньше. Однако таких масштабов скандинавского влияния мы не наблюдаем ни в археологии ни где либо еще.

 

Далее.

Цитата 

А прям-таки по русам у нас очень исчерпывающие данные по именослову...

Абсолютно верно. По русам договоров у нас исчерпывающие данные.

Но чтоб иметь представление об именослове русов, необходимо знать имена русов вообще, а не токмо из договоров. Мы знаем имена русов договора, и мы можем делать вывод только об именослове русов договора. И имел в виду именослов русов вообще. По ним нет никаких данных, кроме договоров. И это никак не означает, что такие же имена были в большинстве своем у русов.

И если послы договоров были полабами, то основной процент имен у них был бы славянским. Мы же такой закономерности не наблюдаем.

Кем эта закономерность выведена? Почему эта закономерность должна была проявиться у полабов-русов?

Чему именно возражать? Я похоже уже возразил и все доказал. Скандинавские имена договоров носили Скандинавы. Славянские имена у антов носили славяне.

Это ты вот это называешь возражением?:

Сведений по антам слишком мало что бы проводить параллели между антами и русами. Этимология антских имен так же спорная, и скорее всего большинство имен у них славянские. Например имя Бож, чем не славянское? А так же все имена на -гаст, гост. Например Ардагаст, Доброгаст и имя берестяных грамот Станигост. Имя Ардагаст могло быть искажением греческого переписчика имени Радогост.

(Насчет Радогоста не в счет. Это я тебе подсказал.

Ну а вот у готов был Ардарих. Так что навряд ли переписчик исказил.)

Если ты это считаешь возражением, тогда мое возражение на всю норманнскую версию: "варяги Рюрика скорее всего были полабами". И чего тута обсуждать тогда?

 

Итак, более кратко. Прошу тебя доказать славянство/неславянство антов на базе имен антских вельмож/военачальников/князей:

Анагаст (Оногаст, Унигаст), Доброгез, Идарий (Идарисий), Келагаст, Мезамир, Ардагаст, Пирогаст, Мусокий, Невиогаст, Бож.

С учетом того, что имена на -гаст(гез) очень хорошо представлены и зафиксированы у германских племен.

 

Мне не хочется выыискивать в сети цитаты что Седов, Рыбаков и Трубачев норманисты, просто поверь на слово. Или спроси у Лестарха он более опытный норманист и с большим стажем чем я.

"Платон мне друг..." ©

ПВЛ дает 2 версии северную и южную. Я еще не до конца разобрался какая версия более убедительна.

В явном виде ПВД дает одну версию. Если читать между строк, то можно больше двух версий увидеть.

 

ПВЛ дает нам однозначное решение называя варягов, русью. Эти варяги приходившие из Скандинавии после уходили в К-поль и там назывались русами. Чего тут непонятного?

Мне непонятно:

1) Че ты паришься насчет вопроса, откуда пошло название русь, если ты ссылаешься на ПВЛ, которая однозначно говорит, откуда это название пришло...

2) Назови мне хоть одно место в ПВЛ, где сказано, что "от этот варяг родом из Скандинавии называется русом, это же варяг, будучи в К-поле, называется русом".

Этого в ПВЛ в явном виде нигде нет. Если есть приведи ссылки. А пока это только твоя трактовка написанного в ПВЛ.

 

Ну это твое ИМХО, ничем не подкрепленное. Сначало докажи что в VIII-X вв поляне, кривичи и вятичи составляли единое политическое пространство. Вокруг кого собиралось славянское войско русов?

Зачем мне это доказывать?

 

А пороги они называли почему-то не "прагами", а "fors'ами" и принесли на Русь обряд погребения в камерных могилах и на подобе большого дома и в ладьях.

Насчет порогов уже сказал в прудыдущих постах. Насчет обряда погребения в ладьях и больших домах, цитаты, пожслта, что это именно скандинавы и никто более.

 

Кузьмин слишком перемудрил на мой взгляд с именословом, а Фомина я не понял, например он ссылается на материал, например по мечам, хотя эти сведения расходятся с работами современных археологов.тогоже Кирпичникова

Насчет Фомина. Не буду спорить, потому что у тебя нет его книги на руках...

 

А у антинорманистов таких "фантастичных и смешных оговорок" нет чтоли? " Во всех версиях есть такие оговорки.исследователям приходится достраивать недостающие части мозаики, и из-за недостатка материала иногда результат выглядит неубедительным как у одних так и у других.

Может быть.

ТОгда с чего вдруг именно скандинавская версия более убедительна?

 

Я согласен с 1п. 2п. 3п несогласен. 4п. спорный, с 5п. несогласен.

Насчет п.2 ты согласен или нет?

 

4п. спорный

Насчет МГ и Татищева ты тож свою точку зрения поменял?

 

Ничего подобного. Не все норманисты признают русов варягами. Я придерживаюсь пока версии Седова

Кто такой норманист? Я считаю, что это тот, кто согласен со всеми 5-ю пунтками. Вот здесь уж и ты спроси у Лестарха, кого норманисты считают норманистами.

А то ведь и я могу быть норманистом только потому, что я согласен с п.1

 

По твоему значит скандинавы раньше славян поселились в Поднепровье?

Это не по-моему. Я говорю о том, что если настаивать на сканд. этимологии названий порогов, то треба доказать, что скандинавы жили возле порогов.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 vergen, Сколот, jvarg

Я там уточнил, что названия даны с переводом их значения, то есть они именно из тех языков на которых русы и славяне говорили в то время. А примеры которые вы приводите немного не о том.

 

2 Сколот

Именно! Максимум, что можно утверждать из КБ, это то, что русы именно использовали эти названия в своей среде. Но то, что язык русов был отличен от славянского, нужно еще доказать.

Это собственно все что мы знаем о языке русов. Выводов можно сделать два:

1. Эти названия отражают язык русов, тогда он, вероятно, скандинавский.

2. Эти названия не отражают язык русов (но откуда они знают значение этих названий?), тогда нам ровным счетом ничего об их языке не известно, кроме того, что он как-то отличался от языка славян, раз названия одних и тех же объектов на этих языках были разными. Также возникает вопрос откуда русы набрались скандинавских выражений...

 

Зашибись. Теперь слово "нашли " приравнивается к слову "полагает".

Находки либо есть, либо их нет. А то, что полагает Седов далеко не археологическая находка.

Я тож могу Лесного привести с его "предположениями" и выдавать их за бесспорные доказательства.

Ну давайте забудем об археологах и поедем копать лично

Про находки можете посмотреть сайты музеев и почитать тех кто писал про Тимерево (и о нем очень много кто писал).

А в моей цитате основное, что там были и дружинные захоронения о чем и спрашивал камрад Gridin, а вопрос о доверии или недоверии тем или иным специалистам предлагаю обсудить отдельно.

[vergen]

2Gridin

2Сколот

2Lestarh

 

ээ кажется Вы как-то не так понимаете норманизм

Пмсм норманисты:

1. Полагают что русь - скандинавы

2. Полагают что Русы устроили государство, придя в лучшем случае на территориию мелкого городка Киева

 

Утрирую но примерно так.

А ученые считающте что Рурик - скандинав. Вовсе не норманисты, не надо путать смену династии и переселение народа

 

 

2Lestarh

Я там уточнил, что названия даны с переводом их значения, то есть они именно из тех языков на которых русы и славяне говорили в то время. А примеры которые вы приводите немного не о том.

 

не понял что Вы имеете ввиду?

Помидор и Томат - русские слова (сейчас), нерусского происхождения.

 

2Gridin

Доказательства плиз. Конкретные ссылки на шведский или норвежский словарь. 

 

Все доказательства имеются

 

во первых все пороги и не должны быть из готского, названия могут быть из РАЗНЫХ языков. но к тому времени русы их могли уже считать своими.

 

Во вторых, для того чтобы это реально утверждать, надо в библиотеку на неск недель, и проштудировать все имеющиеся варианты переводов.

Но и то это будут вероятности, ибо как я понимаю филилоги на основании единичных названийдать дать четкий ответ не могут.

 

зы. ну и про скандинава-переводчинка, например забывать не надо.

[Сколот]

Gridin

Сразу забыл спросить.

Цитата 

То есть с одной стороны - норманизм дает ответы на многие вопросы, с другой ты не соглашаешься с Лестархом, что эта версия более убедительная.

Так какова твоя точка зрения?

Кто такие варяги, кто такие русы и какова роль скандинавов на Руси. На эти вопросы норманизм дает исчерпывающий ответ.

1. Кто такие варяги? А славянская версия разве не дает ответ на этот вопрос?

2. Кто такие русы? Если на этот вопрос ответ дает норманнская версия, я опять тебя не понимаю, почему тогда ты сомневаешься в том, что название русы пошло от скандинавов???

3. Какова роль скандинавов на Руси? А здесь тебя чем не удовлетворяет славянская версия. Я придерживаюсь славянской версии. И я считаю, что скандинавы на руси были. Их роль - наемники. Вот и ответ. Он может только нравится/не нравится. Но говорить о том, что только норманнская версия дает ответы, не совсем корретно. Ответы есть у всех версий.

 

Lestarh

Я там уточнил, что названия даны с переводом их значения, то есть они именно из тех языков на которых русы и славяне говорили в то время. А примеры которые вы приводите немного не о том.

"Там" это где?

Это собственно все что мы знаем о языке русов. Выводов можно сделать два:

1. Эти названия отражают язык русов, тогда он, вероятно, скандинавский.

2. Эти названия не отражают язык русов (но откуда они знают значение этих названий?), тогда нам ровным счетом ничего об их языке не известно, кроме того, что он как-то отличался от языка славян, раз названия одних и тех же объектов на этих языках были разными. Также возникает вопрос откуда русы набрались скандинавских выражений...

Я бы добавил еще пару вариантов:

3. Названия порогов смешанные, из разных языков. Авторство сей версии принадлежит камраду vergen'у. Мне кажется эта версия более вероятной.

4. Информатор КБ - носитель неславянского языка.

 

Кроме того, п.2 уточнил бы.

кроме того, что он как-то отличался от языка славян

Не язык отличался, а названия порогов в среде русов были отличны от названий порогов в среде простого люда (славян).

 

Ну давайте забудем об археологах и поедем копать лично

Причем здесь это? Вас камрад gridin попросил доказательства того, что в регионе Поволжья присутствовали дружинные погребения со скандинавским элементом. Вы привели цитату, где черным-по-белому написано, что Седов "полагает". Про то, что он нашел эти дружинные погребения я в цитате ничего не увидел. Именно поэтому моя формулировка была такой.

Если Вы считаете, что в качестве доказательства наличия чего-либо может послужить просто мнение/предположение кого-либо без самого факта находки, я Вас решительно отказываюсь понимать.

Поэтому:

А в моей цитате основное, что там были и дружинные захоронения о чем и спрашивал камрад Gridin, а вопрос о доверии или недоверии тем или иным специалистам предлагаю обсудить отдельно.

тут вопрос не в том, доверяю я или не доверяю. А вопрос в том, так есть эти погребения или их нет.

Так есть или нет дружинные погребения с участием скандинавов на территории Поволжья?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Доказывать будем? Кстати, а че ты у камрада Лестарха тогда просишь привести эти доказательства? Опять-таки, твоя точка зрения мне здесь совсем непонятна:

На данном этапе я хочу понять кто такие были русы и русский каганат. Норманисты утверждают что традиции морских походов у русов арабских и византийских авторов пошла от скандинавов. Вот я и хочу понять так ли это. Так как если это окажется действительно так, то вопрос о происхождении руси можно считать приближенным к решению. И прошу доказательств я у камрада Лестарха именно в этом моменте.

Но чтоб иметь представление об именослове русов, необходимо знать имена русов вообще, а не токмо из договоров. Мы знаем имена русов договора, и мы можем делать вывод только об именослове русов договора. И имел в виду именослов русов вообще. По ним нет никаких данных, кроме договоров. И это никак не означает, что такие же имена были в большинстве своем у русов.

Почему не значит? В договорах представлены все слои элиты у русов, и приближенные к князьям бояре и купцы. Так же о варяжском именослове мы узнаем из ПВЛ, такие имена как Олег, Игорь, Свенельд, Асмунд очень надежно фиксируют скандинавский именослов в дружине князя.

Кем эта закономерность выведена? Почему эта закономерность должна была проявиться у полабов-русов?

Закономерность как мне представляется выведена математиками. То есть если у полабов, к примеру, 80% славянских имен и 20% скандинавских, то и в договорах этот именослов должен был отразится примерно в этой же пропорции.

Это ты вот это называешь возражением?:

Да, именно это. Доказано что в славянском именослове присутствует частица - гаст, например в имени из берястеных грамот Станигосте или имени бога балтийских славян Радигасте. То есть имена антов на -гаст можно с полным основанием отнесли к славянским. Имя Бож, как мне представляется может выходить от славянского слова - бог, божественно и тд.

Как мне кажется сравнивать некоторые неславянского происхождения имена антов и неславянские имена русов некорректно. Так как именослов антов в 6 в. нам известен плохо. А вот именослов славян IX-XI вв. известен уже неплохо. Так как были открыты берестяные грамоты. И вот на этот известный нам славянский именослов приходятся имена договоров Олега и Игоря. Как мы видим имена скандинавские. В среде русов мы встречаем такие скандинавские имена как Свен, Свенельд, Карл, Ингельд, а вот в среде славян уже имена вполне славянские - Станигост, Жиронежка, Швец, Шильник. Так вот если бы такие славянские имена мы наблюдали бы в договорах Игоря и Олега то не было бы ни у кого сомнения в том что варяги это славяне и что дружина первых князей набиралась не в Скандинавии а в землях славян.

(Насчет Радогоста не в счет. Это я тебе подсказал

Да это ты мне подсказал, и что от этого меняется?

Итак, более кратко. Прошу тебя доказать славянство/неславянство антов на базе имен антских вельмож/военачальников/князей:

Анагаст (Оногаст, Унигаст), Доброгез, Идарий (Идарисий), Келагаст, Мезамир, Ардагаст, Пирогаст, Мусокий, Невиогаст, Бож.

С учетом того, что имена на -гаст(гез) очень хорошо представлены и зафиксированы у германских племен.

Я не хочу это доказывать так как имена антов это отклонение от темы. Для нас важно уяснить что на фоне местных вполне славянских имен в X веке, имена послов явно не местного происхождения. То есть послы договоров не были местными по происхождению. Версии, что эти послы были полабами неправдоподобна по теории вероятности - это уже математика. Однако в именослове послов мы видим северные имена в частности скандинавские. Как эти северные имена попали в Киевскую Русь? Естественно вместе с носителями этих имен - шведами. То есть версия ПВЛ что варяги были скандинавами подтверждается именословом договоров. Убедительно неправда ли?

Зачем мне это доказывать?

А как иначе? Поверить тебе на слово?

Насчет порогов уже сказал в прудыдущих постах. Насчет обряда погребения в ладьях и больших домах, цитаты, пожслта, что это именно скандинавы и никто более.

Естественно скандинавы, а кто еще мог принести этот обряд в Ярославское поволжье? И кому принадлежат молоточки Тора, например, в этих захоронениях, полабам что ли? Традиция распространяется по всему северу за довольно короткий срок, то есть с проникновением в эти земли скандинавского населения. Вот пожалуйста Глеб Лебедев, археолог:

http://www.erlib.com/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0...%D0%BF%D0%B5/0/

 

Насчет Фомина. Не буду спорить, потому что у тебя нет его книги на руках...

Ну я примерно знаю о чем и как он пишет, критических замечаний очень много как к Фомину так и к Галкиной, ну и к версии Кузьмина о именах очень много вопросов.

Может быть.

ТОгда с чего вдруг именно скандинавская версия более убедительна?

Норманская версия находится уже на стадии завершения. археология убедительно пoказала присутствие скандинавской дружинной традиции на Руси, имена договоров и названия порогов наглядно демонстрируют кем были дружинники князя.

Насчет п.2 ты согласен или нет?

То что скандинавы являлись первыми дружинниками у князя, согласен. Соответственно дружинная культура при Олеге и Игоре была скандинавской. Так же возможно что истоки тактики морских набегов на Руси следует искать в Скандинавии.

Насчет МГ и Татищева ты тож свою точку зрения поменял?

Нет, пока думаю Как то не вписываются они в норманскую версию.

Кто такой норманист? Я считаю, что это тот, кто согласен со всеми 5-ю пунтками. Вот здесь уж и ты спроси у Лестарха, кого норманисты считают норманистами

Хорошо спрошу. Господин Lestarh, Вы как опытный и мудрый норманист, ответьте пожалуйста, кого норманисты считают норманистами?

Это не по-моему. Я говорю о том, что если настаивать на сканд. этимологии названий порогов, то треба доказать, что скандинавы жили возле порогов.

Ну жили значит, если на скандинавском языке пороги.

1. Кто такие варяги? А славянская версия разве не дает ответ на этот вопрос?

2. Кто такие русы? Если на этот вопрос ответ дает норманнская версия, я опять тебя не понимаю, почему тогда ты сомневаешься в том, что название русы пошло от скандинавов???

3. Какова роль скандинавов на Руси? А здесь тебя чем не удовлетворяет славянская версия. Я придерживаюсь славянской версии. И я считаю, что скандинавы на руси были. Их роль - наемники. Вот и ответ. Он может только нравится/не нравится. Но говорить о том, что только норманнская версия дает ответы, не совсем корретно. Ответы есть у всех версий.

1. Нет не дает. На этот вопрос дает ответ только норманская версия. Все теже имена договоров.

2. Возможно русы это славяно-скандинавский симбиоз, но я считаю что вероятнее что сам этноним пришел с юга.

3. Скандинавы участвовали в образовании русского государства в роли дружинно-купеческой прослойки.

почему тогда ты сомневаешься в том, что название русы пошло от скандинавов???

Если бы норманисты не настаивали на "гребцах", на мой взгляд скандинавская версия выглядела куда более убедительнее.

И я считаю, что скандинавы на руси были. Их роль - наемники. Вот и ответ.

А я о чем толкую? Скандинавы были на Руси в роли наемников т.е в роли дружинно-купеческого сословия и близкого окружения князя - скандинава.

vergen

ээ кажется Вы как-то не так понимаете норманизм

Пмсм норманисты:

1. Полагают что русь - скандинавы

2. Полагают что Русы устроили государство, придя в лучшем случае на территориию мелкого городка Киева

 

Утрирую но примерно так.

А ученые считающте что Рурик - скандинав. Вовсе не норманисты, не надо путать смену династии и переселение народа

Утрируешь

во первых все пороги и не должны быть из готского, названия могут быть из РАЗНЫХ языков. но к тому времени русы их могли уже считать своими.

 

Во вторых, для того чтобы это реально утверждать, надо в библиотеку на неск недель, и проштудировать все имеющиеся варианты переводов.

Но и то это будут вероятности, ибо как я понимаю филилоги на основании единичных названийдать дать четкий ответ не могут.

 

зы. ну и про скандинава-переводчинка, например забывать не надо.

 

1.Не могут они быть из разных языков. Так как названия порогов должны быть понятны для основного ядра дружины, которая и давала названия этим порогам. Какой смысл порогам давать название на разных языках?

2. Зачем в библиотеку? За нас все уже проштудировали профессионалы. которые знают по нескольку языков. Вывод порог=fors на скандинавском языке, Gellandri = шумящий на скандинавском языке. Таких совпадений не бывает, согласитесь, это не совпадение а закономерность.

Но и то это будут вероятности, ибо как я понимаю филилоги на основании единичных названийдать дать четкий ответ не могут.

Могут

зы. ну и про скандинава-переводчинка, например забывать не надо.

А славянские названия тоже переводчик что ли давал? Чето слишком много переводчиков.

Lestarh

Спасибо за развернутый ответ

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

1.Не могут они быть из разных языков. Так как названия порогов должны быть понятны для основного ядра дружины, которая и давала названия этим порогам. Какой смысл порогам давать название на разных языках?

 

откройте карту своей области, наверняка найдете названия непонятные Вам, и произошедшие, сразу и не сказать из каких языков. Тем неменее активно употребляющиеся.

 

Могут

 

не, можно по Вашей же ссылки комментарии к Багрянородному посмотреть (про русов например - версий восемь что-ли).

 

 

А славянские названия тоже переводчик что ли давал? Чето слишком много переводчиков.

 

или скандинав знающий славянский. И знающий что крутые ребята к которым он нанялся в киеве называют пороги по одному, а лопухи с дрекольем что иногда лодьи сплавляют по другому

 

 

Вывод порог=fors на скандинавском языке, Gellandri = шумящий на скандинавском языке.

 

Форс - да. А геландри.... а на других языках он ничего подходящего не означает ?

 

 

Чето слишком много переводчиков.

 

Скорее всего их вообще было несколько. можно причем предположить что они были из тех, кто остался в Константинополе служить наемником, ибо явно это всё не за раз записывалось.

 

 

Утрируешь

 

но весьма слабо.

 

 

Зачем в библиотеку? За нас все уже проштудировали профессионалы

 

то что мы спорим тут и сейчас, иможем приводить мнения этих профи. И эти мнения разные. И судить о том что одно мнение вернее ибо его больше нельзя.

 

Если бы норманисты не настаивали на "гребцах", на мой взгляд скандинавская версия выглядела куда более убедительнее.

 

тогда возникает вопрос откуда оно взялось???

 

 

Может выложите скандинавскую этимологию всех порогов??? по последним норманистским взглядам

 

Кстати кто-нить таки знает как там Олег переводится? а то я два разных варианта встречал.

[jvarg]

2Gridin

Так же о варяжском именослове мы узнаем из ПВЛ, такие имена как Олег, Игорь, Свенельд, Асмунд очень надежно фиксируют скандинавский именослов в дружине князя.

1) Очень неудачный пример. Реальный аналог имени сущестовал в скандинавии только у Игоря и Асмунда. Остальные могут быть переведены со скандинавского, но сами эти имена в скандинавии никогда не встречались.

2) По именам об этнической принадлежности судить вообще нельзя. Сколько раз уже приводил пример: в России чисто славянскими именами названо около 5% населения. Остальные - еврейскими, греческими и латинскими. У меня, например, греческое имя (Евгений) и фамилия, происхождящая от тюркского корня. Значит ли это, что я не Русский?

3) Смена именослова у Русов может вызвана просто сменой моды на имена. Это есть сейчас, это было раньше, почему этого не могло быть при Русах? Скажем, перед войной, в конце 30-х, возникла мода на иностранные, особенно немецкие имена. В 41 году в ЗАГСы выстраивалисчь очереди, что бы переименовать 5-летних Адольфов в какие-нибудь Анатолии или Иваны.

[xcb]

2jvarg

20 и 9, суть разные века.

 

http://www.natahaus.ru/2007/05/10/antropol...ojj_evropy.html

 

Название: Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы

Автор: М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский

Издательство: Наука

Год: 1987 г.

Страниц: 256 стр.

Качество: хорошее

Язык: Русский

 

http://up.spbland.ru/files/07051072/

 

http://rapidshare.com/files/30442186/Antro..._dr.__1987_.rar

Изменено 11 мая, 2007 пользователем xcb

[Lestarh]

2 jvarg

Реальный аналог имени сущестовал в скандинавии только у Игоря и Асмунда. Остальные могут быть переведены со скандинавского, но сами эти имена в скандинавии никогда не встречались.

Helgi встречался

http://norse.ulver.com/articles/arni/nofn.html

 

Кстати в Скандинавии не было системы устоявшихся имен, они давались в соответствии с определенными правилами, но не были ограничены рамками определенного списка, как это принято у нас. У скандинавов имена были значащими словами и по возможности их старались не повторять. Соответственно можно допустить существование редких имен реально существовавших, но не зафиксированных в сагах.

 

Вот тут немного о системе именования в Скандинавии:

http://norse.ulver.com/articles/bednenko/names.html

 

Сколько раз уже приводил пример: в России чисто славянскими именами названо около 5% населения. Остальные - еврейскими, греческими и латинскими.

Это до некоторой степени подмена понятий. На самом деле имена в России не греческие, еврейские или латинские - а христианские. И Ваше имя, к примеру, укоренилось в России не по его греческому значению "благородный", а в честь святого его носившего.

 

Смена именослова у Русов может вызвана просто сменой моды на имена.

Опять же не совсем корректная аналогия. Нам не известны в Средневековье примеры повальной "моды" на чужие имена. Да и сейчас эти явления не столь масштабны и происходят только в рамках единой, европейской, культуры. Я что-то не припомню моды на китайские или арабские имена.

 

2 vergen

не понял что Вы имеете ввиду? Помидор и Томат - русские слова (сейчас), нерусского происхождения.

Пояcню. Информатор КБ не просто назвал ему пороги, но и объяснил смысл этих названий. Вы можете объяснить смысл слова "помидор" (не предмета а именно слова, откуда оно взялось и почему оно именно такое) или названия "Чусовая"? Версию о том, что информировал КБ лингвист-полиглот знавший массу языков, включая древние и исчезнувшие, рассматривать не будем.

 

2 Сколот

Не язык отличался, а названия порогов в среде русов были отличны от названий порогов в среде простого люда (славян).

Ну давайте не будем лукавить. Там же ясно, что речь идет именно о названиях на разных языках.

Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]

Извините, но слова "означает по-росски и по-славянски" никак нельзя трактовать в смысле что русы называют его так, славяне этак, а язык у них один.

Прямой идиотизм переводчика, не способного понять греческий оригинал, исключим. У того же Литаврина в комментариях этот вопрос разобран подробно и понятно, что у КБ речь шла именно о языках.

Кстати вот еще из этих комментариев:

В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянских топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58). Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся.

Если так, то получается что русы и славяне говорили на разных языках еще и при Святославе.