Славяне и Русь

[Елюй Чуцай]

Осилил тему. Пара вопросов:

 

Для Сколот. Если не ошибаюсь, по вашему русы - это некая каста славян, прототип казаков. Но, по большинству историков, казаки в целом - потомки половцев, приверженцы тюркской культуры. Как Вы это объясняете?

 

Для Gridin. Могло ли быть такое, что названия порогов - часть иранские, часть скандинавские? Например, за порогами, которые не вызывали трудности произношения у скандинавов оставалось прежнее название (иранское). Как Вы оцениваете вероятность подобного?

 

Для Lestarh. Непонял вашу позицию. Вы считаете, что русы - это искажение финского руотси. Как Вы объясняете наличие русов в арабских источниках? Т.е. викинги сами так себя называли?

 

Для всех. Похоже все согласны, что Киев и Новгород - самостоятельные государственные образования. Какое из них доминировало в Древнерусском государстве? Чьим преемников является Владимиро-Суздальское княжество?

[Gridin]

Елюй Чуцай

Для Сколот. Если не ошибаюсь, по вашему русы - это некая каста славян, прототип казаков. Но, по большинству историков, казаки в целом - потомки половцев, приверженцы тюркской культуры. Как Вы это объясняете?

Донцы без сомнения и по мнению большинства исследователей потомки славян боршевской культуры+вятичи. почитайте В.В. Седова. Только Гумилев их от хазар выводил, а запорожских казаков от половцев. Но это не серьезно.

Для Gridin. Могло ли быть такое, что названия порогов - часть иранские, часть скандинавские? Например, за порогами, которые не вызывали трудности произношения у скандинавов оставалось прежнее название (иранское). Как Вы оцениваете вероятность подобного?

Нет конечно, здесь одно из двух или скандинавские или иранские, на данном этапе я склоняюсь к мысли, что скандинавские.

 

Lestarh

Русы - первая волна скандинавских мигрантов в Восточную Европу. Быстро впитав местные традиции и начав смешиваться со славянами и финнами, они стали противопоставлять себя новым пришельцам из Скандинавии - варягам.

У Вас по математике в школе за эту четверть какая оценка была? Давайте решим математическое уравнение за 7-й класс:

 

Допустим что русы это первая волна скандинавов и на рубеже VIII - IX вв. прибыли на Русь. Договоры Игоря писАлись уже в середине X века. При том, что славяне самый многочисленный народ в Восточной Европе, славянских имен в договорах Игоря не наблюдается, один Борич и княжеское окружение. Выходит никакой значительной ассимиляции русов со славянами к середине X века еще нет. Собственно послы Игоря носят скандинавские, 4 финских, еще несколько иранских и кучу неясного происхождения имен. Что такое настоящая ассимиляция, а не мифическая мы видим только при Святославе и Владимире. Имена меняются на славянские, ПВЛ открытым текстом пишет от куда Владимир начинает набирать дружину: лучшие мужи из словен, кривичей, вятичей, древлян, северян, мери, чуди и тд.

 

Вы же утверждаете что ассимиляция русов до Игоря длилась около 150 лет и даже дошла до того что скандинавы смешались уже со славянами и финнами и начали поклонятся славянским богам, вот откуда славянское самоназвание, элементы культуры и тд. Почему спрашивается тогда за 150 лет ассимиляции у русов вплоть до Игоря, не изменился именослов совсем? А за какие-то несколько лет от Олега , Игоря до Святослава и Владимира именослов меняется полностью на славянский? Ведь прожив 150 лет в славянской земле, интенсивно и длительно смешиваясь со славянами, ассимиляция должна была уже приобрести характер панмиксии, простым языком говоря, русы Игоря уже должны быть не только культурно, но и этнически славянами. Однако Карл, Шихберн, Ингельд, Гуннар, Истр, Гомол, Прастен это разве славяне? Имена как будто только что из Скандинавии.

 

Мой вывод такой, русы не были первой волной скандинавов на Русь. А первой волной скандинавов все же были варяги Олега и Игоря, которые восприняли местный этноним и видимо представляя местный русский род, обязаны были поклонятся местным русским богам – Перуну и Велесу. Логично?

 

В начале это по преимуществу скандинавы, затем смешанная группа, в конце - славяне.

Определитесь где начало, где середина, а где конец, а то условия уравнения не ясны, так работать не серьезно.

Я вижу только такое объяснение если пойти по вашему пути. русы=скандинавы. То есть 150 лет(VIII-сер.Xвв) скандинавы звались русами, жили в Восточной Европе около славян, но не смешивались с ними и даже не были господствующим классом. То есть Русский Каганат должен был быть по преимуществу скандинавским, но и здесь непреодилимое, на мой взгляд, препятствие. Почему так мало тогда скандинавских следов, ведь проживая со славянами 150 лет и не смешиваясь с ними, следов присутствия скандинавов должно остаться было гораздо больше: топонимы, заимствования, и так далее. И почему при всем при этом они себя славянизированым этнонимом тогда звали и представляли уже государственное образование, хотя в самой Скандинавии государств еще не было. Вобщем так же не убедительная версия.

 

Процесс этот был постепенен и непрерывен.

Где же эта постепенность и непрерывность?

Тот же термин "варяги" в употреблении Нестора выглядит скорее этническим определением, а в византийской трактовке это служащие императору наемники не всегда однородного этнического состава.

Мне, так не кажется.

Далее никто не говорит, что переселенцы составляли единую группу. Скорее всего это была довольно пестрая смесь людей происходивших из разных племен, которые не могли обозначить себя как единство иначе как "русь" потому что одни из них были шведами, другие данами, третьи готами...

В ранних западноскандинавских сагах вроде не зафиксировано путешествия норвежцев, датчан и исландцев на Русь. Мы можем только предполагать что этими варягами были шведы, у которых ранние саги не сохранились. Все верно я сказал?

Изменено 6 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Нет конечно, здесь одно из двух или скандинавские или иранские, на данном этапе я склоняюсь к мысли, что скандинавские.

 

а почему собственно? а ещё названия могут быть готскими, венгерскими, всякими аварскими и пр....

Причем использование названия другово народа (пусть иной раз и переделав его на что-то похожеее из своего языка) - довольно частое дело.

[Елюй Чуцай]

2Gridin

 

А про Северо-Восточную Русь какое мнение?

[vergen]

2Елюй Чуцай

А про Северо-Восточную Русь какое мнение?

 

в смысле? Киевская русь постепенно распавшись состояла из нескольких центров (крупных княжеств), что значит

Чьим преемников является Владимиро-Суздальское княжество?

 

 

Похоже все согласны, что Киев и Новгород - самостоятельные государственные образования.

 

Нет это не так. Это могло быть так в начале, условно говоря примерно до Владимира 1. а потом Новгород это подчиненный Киеву город. Позднее один из центров Руси (ничуть не менее и не более самостоятельный, чем то-же Владимиро-суздальское княжество.

[jvarg]

2Елюй Чуцай

Но, по большинству историков, казаки в целом - потомки половцев, приверженцы тюркской культуры.

Это "большинство" составляет 1-2% от общего числа.

[xcb]

2Lestarh

Еще момент. Если действительно русы - первая волна. И они потом мигрировали - на Юг. Где их засекли Арабы. А потом Варяги Рюрика.

 

То кто тогда - Варяги которые захватили Власть над Северо_западом и были потом изганны? Не русы -ли?

[Gridin]

xcb

2Lestarh

То кто тогда - Варяги которые захватили Власть над Северо_западом и были потом изганны? Не русы -ли?

Позволю себе ответить, пока Лестарх готовит развернутый масштабный конспект :bleh: Русы, кем бы они нибыли, к Скандинавии не имеют прямого отношения. То есть это местный восточно-европейский народ. Это утверждают сами норманисты.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

2Gridin

То есть это местный восточно-европейский народ.

Вряд ли. Тактика набеговых операций возникает лишь у жителей побережья. у жителей рек - откуда такое? Так что всяко пришельцы - либо с Юга, либо с Севера.

[Lestarh]

2 Gridin

Из-за большой загруженности конспект пока больше в планах :bleh:

 

По поводу местного народа, камрад xcb в целом прав. Тактика речных и особенно морских набегов действительно не слишком характерна для Восточной Европы.

Впервые она здесь отмечена только с появлением готов. Затем довольно большой перерыв до появления русов. (Славянские набеги на Грецию видимо все-таки исходили с Балкан). То есть свидетельств сохранения подобной практики в интервале V - IX век вроде нет. Набег на Константинополь в середине IX века был для греков неожиданностью.

Позднее морские и речные походы продолжаются, но все же, имхо, начиная с XI века становятся все-таки экзотикой.

То есть тактика русов выглядит определенным новшеством и, похоже, привнесенным извне. Вообще для восточноевропейского народа, особенно южного, лесостепного, русы с их очень слабой конницей и исключительной привязанностью к кораблям, выглядят не слишком органично. Все таки, имхо, северное, прибалтийское, происхождение мне кажется намного более вероятным.

 

По поводу ославянивания. Следы скандинавов на севере довольно многочисленны и устойчивы. То есть там скандинавы существовали как устойчивая община сохранявшая свои традиции в течение как минимум нескольких поколений.

На юге скандинавские следы представлены более эпизодически и быстро стираются.

Соответственно можно говорить о русах как о группе сохранявшей свою скандинавскость на севере (за счет наличия скандинавских анклавов и контактов со Скандинавией), но быстро терявших ее после ухода на юг.

Олег и Игорь родились на севере, Святослав уже в Киеве.

 

О богах вопрос действительно сложный. Рабочие варианты решения в рамках скандинавской версии:

1. Нестор ошибся и назвал богов которыми клялись по аналогии с персонажами пантеона Владимира;

2. Боги были приняты дружиной как покровители местных земель, или как покровители их новой общности, отличной от прежних скандинавских племен;

3. Войско включало значительную массу местных славян и клялись богами большинства войска (земли) а не дружины;

4. Владимир был не первым реформатором и культ новых богов был введен организованным порядком кем-то из вождей (тем же Олегом);

 

Ну и вообще с этим вопросом надо еще разбираться.

Кстати, Перун и Велес это еще и балтские боги - Перконс и Велс

 

2 xcb

Дело в том, что мы не знаем когда и где их засекли арабы. Арабские авторы писали со слов друг друга и поэтому датировать момент к которому относятся их сведения очень трудно. Автор XI мог переписывать у автора VIII.

Географические представления арабов о Восточной Европе тоже довольно туманны. Где именно обитали известные им русы точно сказать довольно трудно.

 

Мы можем только предполагать что этими варягами были шведы, у которых ранние саги не сохранились. Все верно я сказал?

В основной массе да. Но:

1. Скандинавские нации явление позднее, на тот момент были отдельные племена.

2. В современной Швеции жили не только шведы (свеи) но и гёты. Население Готланда было самостоятельной группой с собственным диалектом, также несколько племен населяли Данию.

3. Отдельные искатели приключений могли просачиваться и из Норвегии.

[Gridin]

Lestarh

По поводу местного народа, камрад xcb в целом прав. Тактика речных и особенно морских набегов действительно не слишком характерна для Восточной Европы.

То есть русы, по Вашему это все же скандинавское племя, а не восточно-европейские скандинавы впитавшие местные черты? Ведь именно об этом, вроде как спрашивает xcb.

То есть тактика русов выглядит определенным новшеством и, похоже, привнесенным извне. Вообще для восточноевропейского народа, особенно южного, лесостепного, русы с их очень слабой конницей и исключительной привязанностью к кораблям, выглядят не слишком органично. Все таки, имхо, северное, прибалтийское, происхождение мне кажется намного более вероятным.

Сомневаюсь что народы проживающие на Черном море не были мореплавателями. Эта традиция у русов причерноморья появилась довольно рано, значительных скандинавских следов на Юге Руси в это время еще не фиксируется.

Вообще для восточноевропейского народа, особенно южного, лесостепного, русы с их очень слабой конницей и исключительной привязанностью к кораблям, выглядят не слишком органично

А что у славян конница была?

По поводу ославянивания. Следы скандинавов на севере довольно многочисленны и устойчивы. То есть там скандинавы существовали как устойчивая община сохранявшая свои традиции в течение как минимум нескольких поколений.

Еще раз повторяю. Русы это метный восточноевропейский народ, внезависимости от его происхождения: скандинавы ли, или славяне или балты или финны или иранцы, имеющие ко времени обнаружения его в письменных арабских и других источниках славяноязычное самосознание. В этом сходятся по видимому и современные норманисты и антинорманисты.

Соответственно можно говорить о русах как о группе сохранявшей свою скандинавскость на севере (за счет наличия скандинавских анклавов и контактов со Скандинавией), но быстро терявших ее после ухода на юг.

Я не понял Вашу позицию. Кто такие русы, народ Скандинавии или полиэтнический народ - дружина Восточной Европы? Здесь Вы что-то путаете или недопонимаете

Олег и Игорь родились на севере, Святослав уже в Киеве.

"На севере" очень расплывчатое объяснение. Где именно на севере, в Скандинавии или в Новгородской земле?

О богах вопрос действительно сложный. Рабочие варианты решения в рамках скандинавской версии:

1. Нестор ошибся и назвал богов которыми клялись по аналогии с персонажами пантеона Владимира;

2. Боги были приняты дружиной как покровители местных земель, или как покровители их новой общности, отличной от прежних скандинавских племен;

3. Войско включало значительную массу местных славян и клялись богами большинства войска (земли) а не дружины;

4. Владимир был не первым реформатором и культ новых богов был введен организованным порядком кем-то из вождей (тем же Олегом);

Версии не убедительны, согласитесь. Приведенная мной выше версия куда более гармонична.

Кстати, Перун и Велес это еще и балтские боги - Перконс и Велс

Это Вы к чему?

В основной массе да. Но:

1. Скандинавские нации явление позднее, на тот момент были отдельные племена.

Это да. но эти племена позднее сложились в народности у которых были свои традиции и саги. И эти саги не фиксируют службу на Руси VIII-X вв. норвежцев, датчан и исландцев.

2. В современной Швеции жили не только шведы (свеи) но и гёты. Население Готланда было самостоятельной группой с собственным диалектом, также несколько племен населяли Данию.

Хорошо варягами были не только свеи,но еще и готы, однако позже и те и другие стали шведами. Но от этого ничего не меняется. Только восточные скандинавы могут претендовать на роль варягов Олега и Игоря.

3. Отдельные искатели приключений могли просачиваться и из Норвегии.

"Отдельные" искатели приключений могли просачиваться также из Пруссии и Германии и Греции, однако мы говорим не об исключении, а о правиле. Таких данных, что западные скандинавы служили на Руси в данное время в сагах не фиксируется.

Соответственно можно говорить о русах как о группе сохранявшей свою скандинавскость на севере (за счет наличия скандинавских анклавов и контактов со Скандинавией), но быстро терявших ее после ухода на юг.

Согласитесь, что скандинавы живущие в замкнутой общине, назывались не славянским этнонимом - русь, а смоим германским этнонимом. И поклонялись эти скандинавы скорее не Перуну и Велесу, а Одину и Тору. То есть к русам эти скандинавы не имели отношения. И вообще я не заметил у археологов таких выводов что на севере Руси была обнаружена какая-то самостоятельная скандинавская культура дружинная.

xcb

Вряд ли. Тактика набеговых операций возникает лишь у жителей побережья. у жителей рек - откуда такое? Так что всяко пришельцы - либо с Юга, либо с Севера.

Поймите одну вещь, кем бы нибыли русы, то что они были восточноевропейским народом нет сомнения. По одной из норманских версий, русы это скандинавы осевшие в Восточной Европе, возможно составляли верхушку русского каганата. Безспорно лишь одно что в Скандинавии такого племени - русь, в помине не было. Скандинавы могли так называться только в Восточной Европе. И арабские авторы зафиксировали этот этноним уже по отношению к славянским русам, проживающим в Восточной Европе, а не в Скандинавии.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Знаешь, все мои ответы на твои возражения можно увидеть в твоих ответах Лестарху.

По сему, я бы не стал заново обсуждать то, что уже нескклько раз обсуждено, а остановился бы на основных моментах.

Из статьи Т.И. Алексеевой “Славяне и германцы в свете антропологических данных.”

Честно говоря, я мало ее понял насчет Шестовиц. У тебя Алексеева в каком виде? Если в электронном кинь по почте, лады? Или ссылочку дай в Инете.

Считаю, что антропологические данные по дружинным захоронениям действительно могут дать ответ, кто был дружинник: скандинав или славянин. Однако, далее все равно надо выяснять, был ли этот дружинник представителем элиты или нет.

Это да, такова жизнь. На сегодня во главе угла стоит норманска версия. Остальных версий на сегодняшний день не существует.

Хм. Останемся при своих. Я так не считаю.

Цитата 

Каким образом признание:

- вэринг скандинавским словом

- послы хакана русов - шведы

- носители неславянских имен - неславяне

ставят построения славистов/иранистов и иже с ними под вопросом? 

1. Варяги скандинавы

2. Русы скандинавы

3. Послы Олега скандинавы

1. Варяги времен после Владимира, да. То, что было до Владимира, никто не может утверждать, так как никто не может утверждать, что это слово вообще было.

2. Этнос посла никогда и нигде не определял этнос страны, которую он представляет!

3. см. п.2 + пример с именами антов

У тебя есть сомнения что названия порогов скандинавские?

У меня есть сомнения, что из названий порогов следует скандинавский этнос русов. И только.

Скажи кто такие русы арабских авторов и почему их отделяют от славян. Это что какое-то дружинное сословие или народ или что?

Дружинное сословие. Причем я не считаю, что это дружинное сословие формировалась только на севере.

Но какова бы не была их версия она проработана и на нее можно операться ссылаясь на множество авторитетных авторов

Ни у одного из норманистов я не встречал ни одной проработанной версии. Все натыкается на то, что:

gridin wrote:

Вот норманизм, можно сказать проработан в самых мелких деталях, пусть легендарных, фантастичных, иногда смешных

Вот я и не считаю, что эта версия проработанная, потому что смешные, легендарыне и фантастические детали не прибавляют, а скорее, убавляют вес норманнской версии.

Можно и именам и порогам придумать легендарные, фантастические и смешные объяснения, включая версию о скандинаве-информителе КБ. О чем ты сам Лестарху и говоришь.

Я уверен что все эти авторы считают Рюрика, Олега и Игоря и их варягов скандинавами

Пока под вопросом.

Согласись что имена Перуна и Велеса у скандинавской дружины менее весомое препятствие чем неславянские имена в славянской дружине.

С какой это стати?

можно ссылочку, а то я пропустил это обсуждение про сожжение в ладьях

Начиналось все отсюда:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...70entry256829

 

Подытоживая. Я бы хотел остановиться на:

1) Имена на примере антов. Че ты думаешь?

2) Антропология дружинных погребений

3) Смена характера погребений на территории расселения вост. славян в конце 8- начале 9 века.

ИМХО, последние два пункта, действительно, могут приблизить нас к разгадке, кто был элитой первых русов.

 

Lestarh

В данном случае испанцам (или происпанским властям) принадлежало авторство прозвища. Язык прозвища французский (см. Вашу ссылку), основная масса гёзов - фламандцы, говорившие на нидерландском.

Не очень пример-то. Потому что:

1) Прозвище дала элита (А Вы утверждаете, что первые русы-скандинавы, это прозвище переняли, будучи сами элитой)

2) Фламандцы где-нить подписывались под тем, что они "от роду гёзов"? Или Вы предложите очередную скандинавистскую оговорку, что русам-скандинавам настолько было по барабану свое происхождение, что они писали "мы от роду [кличка/название, которую нам дало подвластное (неэлита) население]"

Не верно. Оно родилось в среде самих скандинавов - "гребцы" и затем пришло к славянам через финское посредничество

Все верно. Славянское название "гребцов" родилось в среде славян.

Вы, имхо, придаете слишком большое значение смене названия. Это племенные сообщества, те же славянские племена сплошь и рядом меняли название по приходу на новые места поселения, успешно сохраняя язык и память о происхождении. Вятичи и радимичи помнили о своем происхождении "от лях", но называли себя новыми именами.

Ну, а Вы, ИМХО, приводите не совсем корректные примеры. Даже специалисты, которые доверяют ПВЛ не будут однозначно утверждать, что радимичи и вятичи "помнили о своем происхождении "от лях"". Давайте легендарыне примеры не будем приводить.

Это первое.

А второе, новое имя у племен, переживающих переселение на новые места, рождается в среде самого племени: по названию местности, по харктеру местности и т.п.

Налицо традиция ухода из родного племени за славой и добычей.

Естестенно что они осознавали себя как члены нового сообщества, а про происхождение свое помнили, но каждый про свое личное.

Может быть. Но это пример того, как новый член какого-то сообщества приобретает новое имя, которое распространено у этого сообщества (в нашем случае дружинной элиты)! Но не наоборот: элита берет название у подвластного населения!

 

Ну а в нашем случае: скандинавская элита переняла новое имя у подвластного населения и разговаривает на своем родном языке, подписываясь под словами "мы от роду руссов". Где логика?

 

Цитата 

Но и язык у них по логике вещей в этом случае должне быть славянским. Вот и всё.

А вот это не факт.

Как я уже выше говорил, сканд-стам же и хуже.

КБ мы знаем в переводе того или иного филолога, археологию в трактовках и оценках тех кто копал, топонимику лексику и т.д. в анализе и рассмотрении лингвистов... Нет у нас чистых и не запятнанных специалистами фактов

Большая разница между безаппеляционным мнением специалиста "я так считаю" и огромным количеством славянской керамики в дружинных погребениях, например.

 

//start offtop

ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С АНТИНОРМАНИСТКИМ ИСХОДОМ ВЧЕРАШНЕГО ХОККЕЙНОГО МАТЧА!!!

УРА, ТОВАРИЩИ!!!

//end offtop

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Gridin

Знаешь, все мои ответы на твои возражения можно увидеть в твоих ответах Лестарху

Смотря на какие вопросы.

По сему, я бы не стал заново обсуждать то, что уже нескклько раз обсуждено, а остановился бы на основных моментах.

А что именно?

Честно говоря, я мало ее понял насчет Шестовиц. У тебя Алексеева в каком виде? Если в электронном кинь по почте, лады? Или ссылочку дай в Инете.

Считаю, что антропологические данные по дружинным захоронениям действительно могут дать ответ, кто был дружинник: скандинав или славянин. Однако, далее все равно надо выяснять, был ли этот дружинник представителем элиты или нет.

Статья Алексеевой в печатном виде. И в принципе все о Шестовицах я привел выше в выдержке из статьи. Смысл в том что захоронения не были проанализированы в свое время антропологами, а сейчас поздно уже так как антропологический материал уже весь смешан и принадлежность того или иного дружинника к обряду захоронения установить уже невозможно.

Хм. Останемся при своих. Я так не считаю.

А чего оставаться? Я могу массу имен исследователей последних лет привести, которые норманисты, а ты можешь похвастаться этим? Нет? Вот поэтому на данный момент я полностью стал придерживаться норманской версии, однако происхождение имени русь остается для меня пока загадкой. Северная верси неудовлетворительно объясняет этот момент, по моему мнению.

У меня есть сомнения, что из названий порогов следует скандинавский этнос русов. И только.

С полной уверенностью, согласен, здесь утверждать это нельзя. Но то что вэринги-русы в Греции говорили по-скандинавски это ясно как день.

Дружинное сословие. Причем я не считаю, что это дружинное сословие формировалась только на севере.

Странное утверждение, а как именно ты считаешь?

Ни у одного из норманистов я не встречал ни одной проработанной версии. Все натыкается на то, что:

Слабая сторона у норманистов это в утверждении что русы=скандинавы. Так как это утверждение заставляет расширить рамки скандинавского влияния на всю Европу до невероятных масштабов. Третий Рим получается,не меньше. Однако таких масштабов скандинавского влияния мы не наблюдаем ни в археологии ни где либо еще.

Вот я и не считаю, что эта версия проработанная, потому что смешные, легендарыне и фантастические детали не прибавляют, а скорее, убавляют вес норманнской версии.

А у антинорманистов вообще есь какие-нибудь версиси? Разве у антинорманистов появилась версия происхождения имен послов договоров? Или может названия порогов антинорманисты могут объяснить из другого языка, кроме скандинавского? Не устраивает меня ни одна версия антинорманистов.

Пока под вопросом

Почему под вопросом? Рыбаков считал Рюрика скандинавом, Седов тоже. Какие тут могут быть вопросы?

1) Имена на примере антов. Че ты думаешь?

1.Думаю имена антов в большинстве своем славянские. Некоторые имена вождей могли быть неславянские, но к большинству населения и антской знати это утверждение врядли можно утвердительно применять. Подтвердилось наконец, что имена на -гаст были распространены у славян. Тот же Станигост берестяных грамот или имя бога Радигаст у славян балтийских. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что бог может быть изначально и не славянский.

2. И вообще сравнивать именослов антов и именослов княжеской дружины руси,не корректно. Так как именослов у славян в это время был чрезвычайно развит, что не дает нам возможности утверждать о якобы заимствованых именах в договорах. Ты ведь понимаешь что смена именослова не могла быть просто так спонтанно? Те же Претич, Варяжко, Добрыня, Мстислав. Лют, Блуд и тд, говорят нам о том, что во времена написания договоров именослов у славян был вполне славянский. Только вот не был он представлен в договорах, так как послы славянами не были или тщательно скрывали свои истинные имена.

2) Антропология дружинных погребений

Славянская антропология в большинстве своем. Только некрополь Черная Могила является варяго-славянским. Но это лишь показывает удаленность скандинавов от центров власти Киева,Чернигова,Новгорода. Наемниками были эти варяги. Но это нам ничего не объясняет так как варягов на Руси было мало и все они концентрировались в немногочисленном княжеском окружении Игоря и Олега. Возможно скандинавы, имена которых представлены в договорах это и есть все скандинавы, которые были на Руси.

3) Смена характера погребений на территории расселения вост. славян в конце 8- начале 9 века.

ИМХО, последние два пункта, действительно, могут приблизить нас к разгадке, кто был элитой первых русов.

Причины смены характера погребений в течении этих веков могут быть разными. но факт остается фактом: в этих погребениях различного характера в Киеве и Чернигове, не было ниодного скандинава. Судя по исследованиям антропологов в том числе и Алексеевой. И пусть нам это норманисты объяснят, почему так. Якобы скандинавский дружинник, по скандинавскому обычаю захоронен, но антропологически славянин, странно...

Можно и именам и порогам придумать легендарные, фантастические и смешные объяснения, включая версию о скандинаве-информителе КБ. О чем ты сам Лестарху и говоришь

Думаю, версия о скандинаве-информителе КБ, не является легендарной и фантастичной версией. Скорее всего так и было.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

А что именно?

Ну, ваще, получается, что ответил на все... ТОлько щас просмотрел свой пост в свете твоих вопросов.

А чего оставаться? Я могу массу имен исследователей последних лет привести, которые норманисты, а ты можешь похвастаться этим? Нет? Вот поэтому на данный момент я полностью стал придерживаться норманской версии, однако происхождение имени русь остается для меня пока загадкой.

Во-первых, мне тогда непонятна суть этого форума. Если большинство ученых считают как-то, тогда зачем мы это обсуждаем?

Во-вторых

Цитата 

Пока под вопросом

Почему под вопросом? Рыбаков считал Рюрика скандинавом, Седов тоже. Какие тут могут быть вопросы?

Приведи цитаты Рыбакова, Седова, Трубачева, если ты так категорично это утверждаешь. Я не спорю, что они это говорили, но для меня вопрос открытый, потому что я не видел их цитат.

В-третьих, какой-то каламбур получается.

Мы только из ПВЛ знаем, что Рюрик был из-за моря. Он был родом варяг из русов.

Ты считаешь, что раз большинство исследователей считают, что он был скандинавом, че тогда насчет русов париться??? Они тож скандинавы, получается, Рюрик же скандинав, да к тому же рус... Так что в соответствии с твоей же логикой: раз "большинство считает", - русы времен Рюрика - скандинавы, и от них "прозвашася Русь". Какие у тебя вопросы? Раз Рюрик - скандинав, то и русы - скандинавы. Вопрос закрыт. Большинство сказало, значит русы - скандинавы

Но то что вэринги-русы в Греции говорили по-скандинавски это ясно как день.

Мне не ясно. Поясни.

Цитата 

Дружинное сословие. Причем я не считаю, что это дружинное сословие формировалась только на севере.

Странное утверждение, а как именно ты считаешь?

Не понял. В чем именно вопрос.

Слабая сторона у норманистов это в утверждении что русы=скандинавы. Так как это утверждение заставляет расширить рамки скандинавского влияния на всю Европу до невероятных масштабов. Третий Рим получается,не меньше. Однако таких масштабов скандинавского влияния мы не наблюдаем ни в археологии ни где либо еще.

Согласен. Но если ты признаешь, что Рюрик - скандинав, тебе придется признать, что рамки скандинавского присутствия в Вост. Европе надо расширить. См. выше почему.

А у антинорманистов вообще есь какие-нибудь версиси? Разве у антинорманистов появилась версия происхождения имен послов договоров? Или может названия порогов антинорманисты могут объяснить из другого языка, кроме скандинавского? Не устраивает меня ни одна версия антинорманистов.

Есть. А меня не устраивает версия норманистов.

Между прочим, версия норманистов - это не версия норманистов, а версия Байера-Щлецера. И, в связи, в развитием этого вопроса в современной науке, норманистам эту версию приходиться всячески поддерживать, как мумию Ленина в Мавзолею, которого давно пора фтоппку.

 

Насчет имен. Объясни мне. Вот есть имена договоров. Ты считаешь, что они - скорее всего, скандинавские. Точнее, ты считаешь, что носители этих имен - скандинавы. Каким образом этот "скорее всего"-факт доказывает, что зарождением элиты русы как дружинного сословия будущего государства славян мы обязаны скандинавам???

Еще раз моя позиция насчет имен.

1) Из имен доказывать этнос носителя бессмысленно. Максимум, что можно сказать уверенно, это то, что носители были знакомы со скандинавской культурой. В какой степени они были знакомы, сложный вопрос.

2) Я не считаю, что даже доказательство скандинавства носителей имен как-то отразится на вопросе, кто был Рюрик в этническом плане, и кто была в этническом плане русская элита.

Каким образом имена договоров отрицательно сказываются на славянской, иранской и т.п. версиях???

1.Думаю имена антов в большинстве своем славянские. Некоторые имена вождей могли быть неславянские, но к большинству населения и антской знати это утверждение врядли можно утвердительно применять. Подтвердилось наконец, что имена на -гаст были распространены у славян. Тот же Станигост берестяных грамот или имя бога Радигаст у славян балтийских. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что бог может быть изначально и не славянский.

2. И вообще сравнивать именослов антов и именослов княжеской дружины руси,не корректно. Так как именослов у славян в это время был чрезвычайно развит, что не дает нам возможности утверждать о якобы заимствованых именах в договорах. Ты ведь понимаешь что смена именослова не могла быть просто так спонтанно? Те же Претич, Варяжко, Добрыня, Мстислав. Лют, Блуд и тд, говорят нам о том, что во времена написания договоров именослов у славян был вполне славянский. Только вот не был он представлен в договорах, так как послы славянами не были или тщательно скрывали свои истинные имена.

Мне кажется, ты меня не совсем понял.

Еще раз. Представь, что насчет антов по отношению к славянам мы знаем ровно столько, сколько знаем сейчас насчет русов в отношении славян.

И беремся судить об этносе антов по их именам. А представлены имена знатных антов с весьма сомнительной славянской этимологией.

Это мы сейчас можем уверенно сказать, что имена на -гаст могли носить славяне, потому что доказано, что анты - славяне. А представь, что мы не знаем об этносе антов ничего. Теперь берем их имена и начинаем судить об их этносе.

У меня бы сразу возникла мысль (в соответствии с логикой сканд-тов), что антская знать - готы, так как имена на -гаст встречаются у германских племен. Более того, у германских племен встречаются имена на Арда-. И все. Антская верхушка - не славяне. Опять-таки, судя по именам.

Ты привел в пример Станигоста. Я тебе еще раз говорю, что это имя известно из берестяных грамот, и наличие этого имени в именослове славян 9 века можно объяснить тем, что от антов с готской верхушкорй это имя за триста лет могло спокойно перекочевать к славянам.

Именно поэтому я не считаю, что из имен что-то можно вывести, какие-то выводы об этносе и т.п.

Твои возражения?

Думаю, версия о скандинаве-информителе КБ, не является легендарной и фантастичной версией. Скорее всего так и было.

Хм. Вот тебе и объяснения, почему появляются всякие Свенельды (Свя(н)тволод) и Фрелавы (Вацлав) Ингельды (Ингволоды) у Нестора. Знаешь, на для евреев имя Миша очень странно звучит, хотя Михаэль - далеко не славянская этимология ...

[vergen]

2Gridin

Разве у антинорманистов появилась версия происхождения имен послов договоров? Или может названия порогов антинорманисты могут объяснить из другого языка, кроме скандинавского?

 

Ну с порогами вообще-то версий дофига

 

Цитата  Олег и Игорь родились на севере, Святослав уже в Киеве.

 

"На севере" очень расплывчатое объяснение. Где именно на севере, в Скандинавии или в Новгородской земле?

 

а с чего собственно можно считать что Олег и Игорь РОДИЛИСЬ на севере??? про про Олега вроде даже легендарных ПВЛовских сведений нет.

 

 

2 all

кстати наткнулся тут в споре с Елюй Чуцай ну интересную цитату:

 

"Я уже упоминал об антропологической близости ильменцев к жителям северной Европы и, в частности, Скандинавии. Это находит объяснение не только в том, что в состав народов северной Европы вошли одни и те же элементы, восходящие к верхнепалеолитическим насельникам нашего континента, но и в весьма вероятной варяжско-скандинавской примеси у русских северо-запада. Вопрос этот требует специального исследования, но уже сейчас ясно, что физические особенности населения Новоладожского и Волховского районов довольно близки среднему типу шведов по данным Лундборга и Линдерса [54]. Это хорошо согласуется с историческими свидетельствами о связях Ладоги со Скандинавией, с одной стороны, и с Поморьем – с другой [69, 58, 78, 80]. Археологические находки и, в частности, недавно опубликованные рунические надписи подтверждают существование связей Новгородского и Скандинавского севера.»" /Российская Академия Наук, Институт этнологии и антропологии, М.В. Витов, “Антропологические данные по истории колонизации русского севера”, М. 1997, с. 15/

 

т.е. антропология може тпоказать схожесть приильменских славян со скандинавами не только из-за варягов, но и из-за того "что в состав народов северной Европы вошли одни и те же элементы, восходящие к верхнепалеолитическим насельникам нашего континента".

[xcb]

2Lestarh

Дело в том, что мы не знаем когда и где их засекли арабы. Арабские авторы писали со слов друг друга и поэтому датировать момент к которому относятся их сведения очень трудно. Автор XI мог переписывать у автора VIII.

Географические представления арабов о Восточной Европе тоже довольно туманны. Где именно обитали известные им русы точно сказать довольно трудно.

Дык - между Итилем и Днепром не так много мест, где можно плавать и тащить местных в рабство.

 

2Gridin

Еще раз повторяю. Русы это метный восточноевропейский народ, внезависимости от его происхождения: скандинавы ли, или славяне или балты или финны или иранцы, имеющие ко времени обнаружения его в письменных арабских и других источниках славяноязычное самосознание. В этом сходятся по видимому и современные норманисты и антинорманисты.

Вот не надо так писать. а то есть известная подколка (не менее известного ученого) - "они прям тут от обезъяны произошли?" (с).

Русы - всяко пришельцы. С их тактикой набеговых операций, либо с Юга (Северный берег Черного моря - Крым/устье Днепра), но тогда оних должны постоянно писать Греки. Либо - с Севера, и тогда они должны появиться внезапно, как готы. Больше нету вариантов (гиперборейские с берегов СЛО не предлагать).

[Lestarh]

2 Сколот

Можно я вот на это отвечу?

1) Имена на примере антов. Че ты думаешь?

2) Антропология дружинных погребений

3) Смена характера погребений на территории расселения вост. славян в конце 8- начале 9 века.

1. Немного некорректное сравнение. Для русов мы имеем два списка, своего рода моментальные снимки дружины (или ее части). То есть мы знаем, что данные люди жили в одно время, и в одном месте. Для антов, емнип, мы имеем набор разрозненных имен вождей и простых людей, упомянутых по случаю. К тому же антских имен в разы меньше.

2. Антропология натыкается на следующее препятствие. Русы, равно как и скандинавы и славяне, как правило покойников кремировали. И соответственно провести антропологическое исследование тех кто был похоронен подообным образом нельзя. Таким образом вся имеющаяся статистика относится исключительно к трупоположениям, которые не были доминирующим типом погребального обряда в раннее время. Соответственно и говорить можно не об антропологическом типе дружинных погребений, а всего лишь об антропологическом типе дружинников погребенных без кремации. Согласитесь, это существенно меняет дело.

3. Вот тут надо смотреть. Но и Седов и Лебедев признавали, что истоки новой обрядности все-таки скандинавского просхождения.

 

2 xcb

т.е. антропология може тпоказать схожесть приильменских славян со скандинавами не только из-за варягов, но и из-за того "что в состав народов северной Европы вошли одни и те же элементы, восходящие к верхнепалеолитическим насельникам нашего континента".

Полагаю, что данный фактор был учтен, все таки специалисты исследованиями занимались

Насколько я помню выявлялись сугубо скандинавские, германские черты и комплексы признаков, не свойственные иным группам балтийского региона.

 

Дык - между Итилем и Днепром не так много мест, где можно плавать и тащить местных в рабство.

Ну а Верхнее Поволжье? Там и плавать можно и скандинавы много следов оставили.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Lestarh

Русы, равно как и скандинавы и славяне, как правило покойников кремировали. И соответственно провести антропологическое исследование тех кто был похоронен подообным образом нельзя.

Хе-хе... Дело в том, что кости не всегда сгорали ! Археологи копали курганы Х века, где совершался обряд трупосожжения и находили великолепно сохранившиеся скелеты, керамику и оружие. На севере Белоруссии по раскопкам курганов известен такой обряд: труп ложили на костер, поджигали, горел, но не полностью, засыпали землёй, жгли костёр - опять насыпали землю и всё повторяли три раза. Стратиграфия курганов это хорошо иллюстрирует.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем zenturion

[Lestarh]

Ну для того чтобы нельзя было точно определить антропологическую принадлежность полного сгорания и не нужно, достаточно просто обуглиться. Но вообще-то чаще сгорали.

[Сколот]

Lestarh

1. Немного некорректное сравнение. Для русов мы имеем два списка, своего рода моментальные снимки дружины (или ее части). То есть мы знаем, что данные люди жили в одно время, и в одном месте. Для антов, емнип, мы имеем набор разрозненных имен вождей и простых людей, упомянутых по случаю. К тому же антских имен в разы меньше.

Что это вдруг некорректный то?

Моментальный снимки, да. "Набор разрозненных имен вождей и простых людей, упомянутых по случаю"? Может быть. Не спорю.

Я говорю о том, что наука располагает только вот такими именами олеговских русов и вот такими именами антов.

На основе имеющихся имен русов почему-то пытаются вывести этнос носителя. А почему нельзя на основе имеющихся имен антов сделать также вывод об этносе носителя? Что мешает?

Вы можете сказать, что могли быть и другие имена у антов, вполне славянские. Да, могли. Ну, и я могу сказать, что у русов могли быть и вполне славянские имена. А имеющиеся неславянские имена принадлежат слугам русов - носителей славянских имен. Только эти славянские имена не дошли до нас. Вот и все.

 

По п.2 и п.3 пока не готов отвечать

[Gridin]

Сколот

Ну, ваще, получается, что ответил на все... ТОлько щас просмотрел свой пост в свете твоих вопросов.

Ответы неудовлетворителны!

Во-первых, мне тогда непонятна суть этого форума. Если большинство ученых считают как-то, тогда зачем мы это обсуждаем?

В норманской версии тоже много всякого несоответствия, можно их и обсудить. Я бы с удовольствием рассмотрел любые другие версии, даже вернул бы свою прежнюю позицию, но источники информации по антинорманизму кончились. Кузьмин, Фомин и все. Норманизм же дает нам более развернутые ответы на многие вопросы, которые без труда можно понять и усвоить.

Приведи цитаты Рыбакова, Седова, Трубачева, если ты так категорично это утверждаешь.Я не спорю, что они это говорили, но для меня вопрос открытый, потому что я не видел их цитат.

Ну так если ты не видил этих цитат, перечитай их работы.

Ты считаешь, что раз большинство исследователей считают, что он был скандинавом, че тогда насчет русов париться??? Они тож скандинавы, получается, Рюрик же скандинав, да к тому же рус...

Не так все однозначно. ПВЛ дает нам 2 версии происхождения этнонима рус. Это северный - варяжский и южный киевский. Кто такие варяги вопрос для меня решенный, это однозначно скандинавы. А вот кто такие русы и где распологался русский каганат большой вопрос, который для меня на данный момент представляет особый интерес. Если норманская версия окажется более убедительной чем южная я прийму ее без особых стеснений.

Мне не ясно. Поясни.

Это связано с информатором скандинавом-варягом. который служил в К-поле и поведал БГ названия порогов. Скандинавы-варяги, которые проходили службу в Киевской Руси звались русами, ни для кого это не секрет.

Не понял. В чем именно вопрос.

Я не понимаю как русы одновременно могли формироваться на севере и на юге, ведь киевская и новгородская Русь были независимы друг от друга.

Согласен. Но если ты признаешь, что Рюрик - скандинав, тебе придется признать, что рамки скандинавского присутствия в Вост. Европе надо расширить. См. выше почему.

Почему расширить? Объясни куда именно смотреть?

Есть. А меня не устраивает версия норманистов. Между прочим, версия норманистов - это не версия норманистов, а версия Байера-Щлецера. И, в связи, в развитием этого вопроса в современной науке, норманистам эту версию приходиться всячески поддерживать, как мумию Ленина в Мавзолею, которого давно пора фтоппку

Если бы норманизм не имел под собой оснований никаких этой версии уже давно не существовало уже. Или бы была эта версия на задворках науки, как например готская версия или финнская. Однако версия процветает и развивается. Даны многие ответы на давнишние вопросы. Антинорманизм же стоит, увы, на месте.

Насчет имен. Объясни мне. Вот есть имена договоров. Ты считаешь, что они - скорее всего, скандинавские. Точнее, ты считаешь, что носители этих имен - скандинавы. Каким образом этот "скорее всего"-факт доказывает, что зарождением элиты русы как дружинного сословия будущего государства славян мы обязаны скандинавам???

Я про элиту такого не говорил. И вообще этот вопрос с элитой меня мало интересует.

1) Из имен доказывать этнос носителя бессмысленно. Максимум, что можно сказать уверенно, это то, что носители были знакомы со скандинавской культурой. В какой степени они были знакомы, сложный вопрос.

Нет уж, я на этом обломался уже. Найди мне хоть одного историка который придерживался бы этого мнения. Я считаю что имя = этнос. У славян была своя культура и свой именослов, который кардинально отличаетсяот имен скандинавов.

Мне кажется, ты меня не совсем понял.

Еще раз. Представь, что насчет антов по отношению к славянам мы знаем ровно столько, сколько знаем сейчас насчет русов в отношении славян.

И беремся судить об этносе антов по их именам. А представлены имена знатных антов с весьма сомнительной славянской этимологией.

Это мы сейчас можем уверенно сказать, что имена на -гаст могли носить славяне, потому что доказано, что анты - славяне. А представь, что мы не знаем об этносе антов ничего. Теперь берем их имена и начинаем судить об их этносе.

Все я прекрасно понял. Антских имен мы знаем очень мало что бы судить об именослове антов. Возможно некоторые носители неславянских имен у антов и не были славянами. А про варягов уже объяснил 100 раз. Ну не носили славяне таких имен как Карл, Ингельд, Фарлоф, Грим, Свен, Свенельд, Асмунд, Акун, Руальд и так далее. Вот славянские имена: Добрыня, Борич. Претич, Варяжко, Святослав, Владислав. Пытался поверить я Кузьмину, но не вышло по многим вышеперечисленным причинам.

Опять-таки, судя по именам.

Ты привел в пример Станигоста. Я тебе еще раз говорю, что это имя известно из берестяных грамот, и наличие этого имени в именослове славян 9 века можно объяснить тем, что от антов с готской верхушкорй это имя за триста лет могло спокойно перекочевать к славянам.

Станигост имеет весьма прозрачную славянскую этимологию. А вот Свен и Карл по славянски никак не переведешь.

Именно поэтому я не считаю, что из имен что-то можно вывести, какие-то выводы об этносе и т.п.

Это твое мнение, увы историки его не разделяют Назови хоть одного историка который доказал бы это предположение. Я знаю только Кузьмина, но и он почему то настаивает на неразвитом славянском именослове. хотя мы видим обратное. Докажи что у славян X века небыло именослова?

Хм. Вот тебе и объяснения, почему появляются всякие Свенельды (Свя(н)тволод) и Фрелавы (Вацлав) Ингельды (Ингволоды) у Нестора.

Считаешь что имена договоров это искажения греческого переписчика славянских имен?

vergen

Ну с порогами вообще-то версий дофига

Похоже что осталась только одна версия - скандинавская. Пока не будут предоставлены доказательства что частица -форс у иранцев или у готов = порог, и что эта частица была распространена у скифов или у готов в названиях топонимов, другие версии, кроме скандинавской, будут выглядеть, мягко говоря, не убедительно.

xcb

Вот не надо так писать. а то есть известная подколка (не менее известного ученого) - "они прям тут от обезъяны произошли?" (с).

Русы - всяко пришельцы. С их тактикой набеговых операций, либо с Юга (Северный берег Черного моря - Крым/устье Днепра), но тогда оних должны постоянно писать Греки. Либо - с Севера, и тогда они должны появиться внезапно, как готы. Больше нету вариантов (гиперборейские с берегов СЛО не предлагать).

Вы ведь предпологали что русы это те варяги которых изгнали новгородцы из своих земель, а потом сново призвали, так ведь? Я же говорю что это невозможно. так как все информаторы и арабские авторы и западноевропейские представляют русов ни как скандинавов, а как восточно-европейский народ. То есть в скандинавии такого племени небыло. Как говорят в один голос большинство ученых русы это местный народ обладающий славяноязычным самосознанием. Кем до этого были русы вопрос, но до того как варяги пришли в славянские земли русами они не назывались. Понятненько теперь? Или я Вас просто не понял?

Lestarh

3. Вот тут надо смотреть. Но и Седов и Лебедев признавали, что истоки новой обрядности все-таки скандинавского просхождения.

Какой именно обрядности? В ладьях что ли или еще какой-то?

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Gridin

[jvarg]

2Lestarh

Ну для того чтобы нельзя было точно определить антропологическую принадлежность полного сгорания и не нужно, достаточно просто обуглиться. Но вообще-то чаще сгорали.

Да вы и по целым костям не определите. И у германцев и у славян существует один и тот же набор антропологических типов, только их пропорции среди населения отличаются. Поэтому предложение вроде "пропорции черепа однозначно свидетельствуют, что здесь захоронен германец" - это заведомая псевдонаука. Пропорции черепа и прочие антропологические штучки - это косвенный признак, который может учитываться только в купе с другими.

[Chernish]

2Gridin

А вот кто такие русы и где распологался русский каганат большой вопрос,

все же я никогда не забываю что германско-скандинавские пришельцы в Восточной Европе были задолго до варягов.. Готы например.. те же руги от имени которых раннесредневековые хронисты упорно выводили название Руссии... и т.д. Может быть все же мы имеем дело с разными пластами германо-скандинавского пришествия? И соотв. с разной степенью "ославяненности"?

тоже кстати Гумилев

Антских имен мы знаем очень мало что бы судить об именослове антов. Возможно некоторые носители неславянских имен у антов и не были славянами.

угу. И еще докажите что анты это славяне

это далеко не факт...

2jvarg

И у германцев и у славян существует один и тот же набор антропологических типов, только их пропорции среди населения отличаются.

вот-вот.. еще форму черепа мерять начнем.. прям Розенберг и Гиммлер туды их в качель...

[xcb]

2Lestarh

Ну а Верхнее Поволжье? Там и плавать можно и скандинавы много следов оставили.

И этот район тоже. Волжско-Окское междуречье.

 

2Gridin

Кем до этого были русы вопрос, но до того как варяги пришли в славянские земли русами они не назывались. Понятненько теперь? Или я Вас просто не понял?

Я к тому, что Славяне/Балты/Финны - они все когда-то пришли на Восточно-Европейскую Равнину. Так и Русы.

Проблема в древнем происхождении и долгом проживании - все таже трабла с Набеговыми операциями. Это стиль народов живущих на Побережьях. и теряются такие навыки очень быстро, так что не могут русы - быть особо древними пришельцами.

[Gridin]

2Lestarh

Ну а Верхнее Поволжье? Там и плавать можно и скандинавы много следов оставили.

А что разве в Верхнем Поволжье кроме крестьянского инвентаря принадлежащего скандинавам и скандинавской керамики изготовленной на месте еще и дружинную культуру нашли? Для меня это новость

2jvarg

Да вы и по целым костям не определите. И у германцев и у славян существует один и тот же набор антропологических типов, только их пропорции среди населения отличаются. Поэтому предложение вроде "пропорции черепа однозначно свидетельствуют, что здесь захоронен германец" - это заведомая псевдонаука. Пропорции черепа и прочие антропологические штучки - это косвенный признак, который может учитываться только в купе с другими.

Это не так, современные антропологи легко определяют племенную принадлежность того или иного захоронения.

2Chernish

угу. И еще докажите что анты это славяне 

это далеко не факт...

Усомнится можно в чем угодно, вот например как это Фоменко делает. А анты(пеньковская культура) это славяне, это даже особых доказательств не требует, все наглядно.

Изменено 9 мая, 2007 пользователем Gridin