Славяне и Русь

[Lestarh]

2 vergen

Я и не говорил, что обязательна. Я говорил, что "финская" версия лучше других проработана и доказана. И лучше именно тем, что там есть попытка анализа как именно данное слово могло развиваться, переходить из языка в язык, что значить и почему стать обозначением нового государства.

В большинстве альтернативных версия просто констатация схожести слова и общие слова о возможности обозначения.

 

Конкретно по иранской версии.

1. Корень "светлый" имеет форму "рукс/рухс", форма "русс" является предположительной и недоказанной. Конкретно у причерноморских аланов было "рокс-" - роксаланы. Соответственно нужно доказывать возможность перехода одного в другое.

2. Иранцы и славяне не одно и тоже. Нужно объяснить как иранское название перешло к славянам. Мы не знаем у славян племени русь (именно как одного из славянских племен, подобно тому как не знаем и такого скандинавского племени). Мы не располагаем данными о том, что русы могли иметь иранские корни (даже наоборот наши данные о ранних русах, как хороших мореплавателях и отвратительных конниках, явно противоречат возможности их степно-кочевого прошлого).

3. Данные о русах в Причерноморье не слишком убедительны. Они либо крайне сомнительны (Псевдо-Захария) либо восходят к поздним источникам (арабские упоминания о русах относительно VI века). Если название восходит к достаточно раннему времени непонятно как оно существовало в течение нескольких столетий оставаясь незамеченным.

4. Можно не доверять сведениям ПВЛ о приходе русов из-за моря и их варяжском происхождении, но нельзя же их просто игнорировать, типа "Нестор пошутил и все придумал"... Какие-то основания под данной позицией должны быть и их надо выяснить.

5. Множество русов носят не славянские имена, но при этом основная масса имен скандинавские (да можно спорить о том связано ли имя с национальностью носителя, но объясните мне почему среди имен русов так широко представлены именно скандинавские имена а не какие-либо иные, этому же должно быть какое-то объяснение) а не иранские.

6. Вопрос с Перуном остается, иранцы точно также не поклонялись Перуну как и скандинавы.

7. Многие археологи (например Седов и Лебедев) считают погребальную обрядность русов (дружинные курганы Гнездово, Чернигова и т.д.) восходящей к скандинавской традиции а не иранской. Как это объяснить в рамках иранской версии?

[Gridin]

2Lestarh

...и в ее сложении на равных участвовали как пришлые скандинавы, так и местные племена (кстати не только славянские).

То есть в рамках моих представлений смены элиты не было, было ее формирование из представителей разных национальностей.

Была смена не элиты, так как элита у славян была всегда славянской, а была смена окружения и доверенных лиц первых князей. Пока у князей было скандинавское самосознание то соответственно и дружина и приближенные лица в большинстве своем были скандинавы. Но со сменой национального самосознания князей происходит и смена дружинного состава, то есть элиты. Со времен Святослава и Владимира в окружении князей уже нет Ингельдов и Карлов, а появляются Добрыни, Люты, Блуды, Пушты, Варяжко и так далее. То есть этнический состав дружины Князя меняется на славянский, а потомки скандинавов полностью сливаются со славянским населением и так же становятся славянами.

Аналогично предыдущему. Русь как государство, и соответственно ее элита формировалась в течение VIII - X веков.

1. Элита это не застывшая во времени и пространстве конструкция, поэтому отводить формированию элиты какие-то рамки, по моему мнению, нельзя. Так как если проследить формирование русской элиты, то скандинавский эпизод был очень даже незначительным, особенно в сравнении с татаро- монгольским периодом. Да и само формирование элиты и появления классового общества нужно начинать не с Рюрика и варягов, а с первых славянских и антских князей. К сожалению обширных сведений о первых русских князьях до нас не дошли, только отдельные отрывочные сведени о князьях Боже, Бравлине, Гостомысле.

Я имею в виду конечно не роль князя Олега в формировании древнерусского государства, так как роль личности Олега была огромна, а именно влияние скандинавов на культуру и этногенез славян и славянской элиты, то есть отсутствия значительного влияние как на одно так и на другое.

 

2. Вы сами себе противоречите, говоря что государство формировалось с VIII века и при этом утверждая что:

она сложилась вовремя проникновения на Русь скандинавов

Так как варяги могли принять участие в формировании русского государства только в конце IX века 862 год, времени призвания Рюрика. Да и до похода Олега в Киев династия Рюриковичей была зависимой от государственного аппарата - новгородского вече.

(кстати не только славянские

Меря, весь, чудь, а кто еще?

В процессе формирования принципиального нового политического образования - Руси, принимали участие как элиты местных племен, так и пришлые скандинавские группы.

Судя по арабским, византийским и многим другим источникам, Русь была вовсе не "новым политическим образованием". Она была известна под именем "Русский каганат" еще задолго до объединения Олегом северных и южных земель. Но соглашусь, что новая объединенная Русь была уже совсем другим государством.

Событий там описанных могло и не быть, но представление о том, что династия имеет скандинавское происхождение несомненно существовало и должно было иметь под собой некие основания.

Справедливости ради нужно отметить, что ПВЛ нигде нам не говорит что варяги это скандинавы. Об этом мы дагадываемся видимо только по именам и названиям порогов.

Те же что есть, позволяют серьзно усомниться в славянстве русов.

Сомнения это субъективное рассуждение и анализ отдельного исследователя или группы исследователей. То есть на исторические события реально существовавшие, сомнения отдельных мыслителей никак повлиять не могут.

 

Исключать нельзя и что они были принесены финнами, балтами, поляками и т.д. Вы докажите что они были принесены полабами.

Кстати я читал версию Кузьмина, что имя Шихберн, например, могло видоизменится из скандинавского Сигобъёрна только на балтославянской почве. То есть переход звука "C" в "Ш" ни в скандинавском ни в восточнославянском языке не встречалось.

Хорошо тогда какую форму анализировать? Теже Милиниски и прочее можно с тем или иным успехом восстановить в исходное звучание, опираясь на известные нам данные о славянском и греческом.

Понимаете большую часть этого поста я пытаюсь пояснить что нельзя вести дискуссию по принципу - "но ведь могло вот еще и так быть, и вот этак". Могло быть как угодно. КБ мог записывать со слов человека с дефектом речи, или плохо знавшего славянский, или забывшего как назывался порог и чтобы не опозориться перед уважаемым человеком сказавшего наобум первое что пришло в голову... Все может случится в этом мире. Задача ученого отсечь наименее вероятное и выявить наиболее вероятное. Для этого нужны обширные знания и владение методиками исследования. Чем собственно ученый и отличается от нас с Вами, как любителей.

Я не могу претендовать на серьезное исследование ибо не специалист. Но я не вижу причин не доверять специалистам которые этот вопрос разбирали, тому же Фальку на которого ссылается Литаврин (который и сам достаточно хорошо владеет предметом).

Как Вы прокоментируете Ваш пост:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=270

Сколот пишет:

Хм .. Не понимаю, почему "очень веское"... А как Вы объясните с точки зрения "произвольности" и "бессистемности" такое свойство, как "чередование гласных в корне"? сИдеть-сАдиться, рЕзать-рАзить, прилЕгать- полОжить-полАгать. Ведь, это ж небезызвестное "чередование а/е".

Лестарх соглашается:

Соглашусь теоретически можно допустить сохрание корня "вар" как перегласованной по аблауту версии "вер". Но все же формы на -яги в славянском редки и все вызывают сильные подозрения в заимствовании (сразу оговорюсь, в славянском а не в русском).

И опять же вопрос о происхождении термина не говорит о том к чему этот термин применялся, потому предлагаю вернуться к руси.

То есть чередование гласных "е" и "а" в слове Геландри вполне закономерны, так ведь...

Уже разбирали. Смотрите выше по теме. Даже если принять положение Седова (с чем решительно не согласны другие археологи) то остается некий временной промежуток когда прибалтийско-финское единстве еще сохранялось но контакты со скандинавами уже были.

Уж прямо так и решительно

Кстати как я понимаю слово "гребцы" должно было быть распространено в викинговскую эпоху, но распад языкового единства у прибалтийских финнов начался раньше, а значит и если даже контакты скандинавов и финнов были более ранними то слово гребец в лексиконе скандинавов врядли присутствовало. И вообще я сильно сомневаюсь что скандинавы так себя называли.

1. Да, странно, возможно объяснить как влияние местных традиций. Уже говорил, что русы не равно скандинавы, это самостоятельная общность сформировавшаяся при участии скандинавов но не более того.

На мой взгляд Ваша ошибка в том, что Вы иногда путаете русов и варягов. Варяги в большинстве своем скандинавы, а русы славяне.

2. и 4. - это не традиции, это мода. Вещь довольно изменчивая.

А поклонение варягов Перуну и Велесу это тоже "мода"?

Имхо очень многое прояснится если мы все таки определимся со значением арабского "сакалиба" которое обычно переводят как "славяне", но что видимо не всегда обозначает именно славян в узком смысле.

Если учитывать что Ибн-Хордадбех говорил что "владыка ас-Сакалиба - кназ", то сомнений в славянстве ас-сакалиба нет.

И то другое более чем сомнительные и очень поздние источники. Не поверю. С таким же успехом можно ввести в состав источников исторические романы Дюма.

Непонимаю как можно сравнивать исторические памятники с художественными рассказами Дюма.

Конкретно по иранской версии.

Видимо Вы неправильно понимаете "иранскую" версию. Никто не доказывает что варягами были иранцы. Просто переход этнонима от иранского или индоарийского народа к славянам вполне возможно. Пример северяне, хорваты, возможно анты.

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

То есть этнический состав дружины Князя меняется на славянский, а потомки скандинавов полностью сливаются со славянским населением и так же становятся славянами.

Соглашусь. Мало того я уже давно и сам об этом говорю

 

Элита это не застывшая во времени и пространстве конструкция, поэтому отводить формированию элиты какие-то рамки, по моему мнению, нельзя.

Ну я исходил из того, что VIII век - оформление известных по ПВЛ славянских групп, XI - Киевская Русь состав элиты который в целом известен.

 

Так как варяги могли принять участие в формировании русского государства только в конце IX века 862 год, времени призвания Рюрика.

Почему Вы так держитесь за явно мифическую дату призвания не менее легендарного Рюрика? Археологически присутствие скандинавов в Ладоге и Тимерево фиксируется в середины-конца VIII века. Скандинавы были послами кагана русов (кем бы мы не считали русов, но послы то были точно шведы) еще за два десятилетия до магической даты 862 года.

То есть мы смело можем считать, что скандинавы в той или иной роли появились на Руси задолго до летописного призвания Рюрика.

 

Меря, весь, чудь, а кто еще?

Ну собственно они и есть

Были еще явно не упомянутые балты. Тем не менее можно быть уверенным что в формировании элиты Полоцкого и соседних княжеств те же ятвяги вполне могли принять участие.

 

Судя по арабским, византийским и многим другим источникам, Русь была вовсе не "новым политическим образованием". Она была известна под именем "Русский каганат" еще задолго до объединения Олегом северных и южных земель.

Я бы не был столь категоричен. Термин "русь" был известен до IX века, но я не припомню чтобы там речь шла именно о государстве. Вообще упоминания о русах до IX века практически все могут быть оспорены. О кагане впервые упомянуто в 837 году в связи с визитом в Ингельгейм.

 

Кстати я читал версию Кузьмина, что имя Шихберн, например, могло видоизменится из скандинавского Сигобъёрна только на балтославянской почве.

Честно говоря я и в балтославянском его не припомню. Напомните, если не затруднит, ссылочку из Кузьмина, интересно посмотреть как он его интерпретирует.

 

То есть чередование гласных "е" и "а" в слове Геландри вполне закономерны, так ведь...

Ну давайте смотреть.

Фасмер:

WORD: галде́ть

GENERAL: галжу́, галда́, ср. польск. gaɫda "шум, гвалт".

ORIGIN: Возм., слав. *galъda родственно гот. gōljan "приветствовать (криком)", нов.-в.-н. gellen, д.-в.-н. gellan "громко звучать, кричать", далее сюда же нов.-в.-н. Nachtigall "соловей"; см. Брюкнер, KZ 48, 209. Далее см. га́литься.

То есть слова в конечном итоге однокоренные, но огласовка на -е- как раз германская.

 

И опять же нам никуда не деться от перехода в славянском "г" в "ж/з" перед "е". Вот если бы было "зелондри" или "желондри" то да...

 

Кстати как я понимаю слово "гребцы" должно было быть распространено в викинговскую эпоху, но распад языкового единства у прибалтийских финнов начался раньше, а значит и если даже контакты скандинавов и финнов были более ранними то слово гребец в лексиконе скандинавов врядли присутствовало.

Ну на мой взгляд надо брать момент не когда начался, а когда закончился данный распад языкового единства. Кроме того стоит иметь в виду, что разные диалекты особлялись в разное время. Вепсский или ливский языки обособились раньше, финский, карельский и эстонский позже.

 

И вообще я сильно сомневаюсь что скандинавы так себя называли.

Уже приводил данные что подобное словоупотребление зафиксировано в рунических надписях и раннешведском.

 

А поклонение варягов Перуну и Велесу это тоже "мода"?

А я этого не говорил :bleh:

А костюм и прическа вещи очень изменчивые. Кроме того, строго говоря, о костюме и прическах раннего средневековья мы вообще знаем ничтожно мало. Не дошли до нас модные журналы того времени

 

Если учитывать что Ибн-Хордадбех говорил что "владыка ас-Сакалиба - кназ", то сомнений в славянстве ас-сакалиба нет.

Понимаете не стоит переносить на арабов наши принципы классификации народов. Для нас славяне - те кто говорит на славянских языках. А вот кто входил в ас-сакалиба с точки зрения арабов мы не знаем. Несомненно сакалиба включали в себя славян, но вот включали ли они только славян? У ибн-Фадлана к сакалиба явно отнесены булгары, которые уж никак не славяне. У меня есть подозрение что термином ас-сакалиба арабы могли обозначать все лесные народы Восточной Европы. Вряд ли тот же Хордадбех вдавался в лингвистические различия между кривичами, ятвягами, голядью, вятичами и мерянами. Вполне возможно они все для него были на одно лицо - ас-сакалиба.

 

Непонимаю как можно сравнивать исторические памятники с художественными рассказами Дюма.

Я просто пытаюсь Вам обяъснить что документ XVIII века никак не является историческим памятником века IX. Ну не является и все тут

 

Просто переход этнонима от иранского или индоарийского народа к славянам вполне возможно.

Возможен. И происхождение от ruotsi возможно. Если мы обсуждаем кому что больше нравиться, то этого достаточно. Если же обсуждение носит более серьезный характер, то необходимо приводить дополнительные аргументы в пользу того, почему именна та или иная версия более вероятна чем прочие.

[jvarg]

2Lestarh

Фасмер:

WORD: ХХХХХ

GENERAL: ХХХХХ

ORIGIN: Возм., слав. *ХХХХХ родственно гот. ZZZZZ "kkkkkkkk", нов.-в.-н. YYYYYY, д.-в.-н. WWWWW "mmmmmm", далее сюда же нов.-в.-"nnnnnnn"

По такому принципу у Фасмера построено большиство словарных статей. Если ему верить, то славяский язык - это какой особо корявый диалект готского языка.

[xcb]

2Lestarh

То есть мы смело можем считать, что скандинавы в той или иной роли появились на Руси задолго до летописного призвания Рюрика.

Дык сие даже в ПВЛ прописано, что были Варяги до Рюрика и были они изгнаны потом.

[Lestarh]

2 jvarg

Зачем же так драматично. Не все так страшно

Славянские и германские языки довольно родственны, ближе к славянским только балтийские, но германские шире распространены и более известны, поэтому и германские примеры встречаются чаще литовских. Тем более Фасмер немец и естественно ищет примеры ближет к родному для себя языку.

Кстати "родственно" не равно "заимствовано", а корни в индоевропейских языках общие.

 

В отношении "диалекта готского", предлагаю переформулировать в виде "славянский и готский - суть диалекты индоевропейского" так лучше?

 

P.S. И вообще что же нам делать, если только у немца Фасмера нашлось время и желание написать подробный этимологический словать русского языка...

[vergen]

2Lestarh

Почему Вы так держитесь за явно мифическую дату призвания не менее легендарного Рюрика?

 

Но без этого нарманисты могут идти лесом.

небыло Рюрика - не было призвания.

Связь Олега со скандинавами основана только на его имени - всё!

[Сколот]

jvarg

По такому принципу у Фасмера построено большиство словарных статей. Если ему верить, то славяский язык - это какой особо корявый диалект готского языка.

 

vergen

Связь Олега со скандинавами основана только на его имени - всё!

Небольшое уточнение.

ЕМНИП, имя Олег, как производное от Хельги (святой) появляется в сагах лишь с конца 12 века. Так что натяжка куда больше.

 

Lestarh, Gridin

Господа, отвечу позже.

Я о всех помню.

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 vergen

Но без этого нарманисты могут идти лесом

Ничего подобного. Для скандинавской теории Рюрик не принципиален. Хотя это зависит от понимания "норманизма" (вообще предлагаю искоренить этот термин, потому что каждый понимает его по-своему, оттого получается спор глухого с глухим, каждый доказывает что-то свое не понимая, что имеет в виду оппонент).

 

Итак.

1. Археологически зафиксированный факт присутствия скандинавов в Восточной Европе в VIII - XI веках имеется? Полагаю от Рюрика он не зависит.

2. Тот факт, что скандинавские находки концентрируются в местах "скопления власти" - протогородских центрах и городах, дружинных кладбищах, имеется? Опять же несчастный Йо... то есть Рюрик тут решительно не при чем.

 

А призвание, что призвание... Могло быть, могло не быть. Это момент совершенно не существенный.

 

Связь Олега со скандинавами основана только на его имени - всё!

Ну еще на именах его послов из договора, которые Карлы, Руалд и др.

Кстати а мы много знаем о происхождении Олега? То есть на скандинавское происхождение указывает всего один факт... из одного известного

 

2 Сколот

ЕМНИП, имя Олег, как производное от Хельги (святой) появляется в сагах лишь с конца 12 века.

Не понял. В смысле ПВЛ датируется XII веком или имя Хельги в скандинавских сагах позднее?

 

В принципе имя Х-л-г вроде как фигурировало в Кембриджском документе.

 

В отношении употребления имени Хельги в Скандинавии, то оно ни коим образом не позднее. Это имя носит ряд героев саг старшей Эдды, например Хельги, сын Хьёрварда и Хельги, убийца Хундинга. Второй, кстати, брат небезывестного Сигурда убившего Фафнира, а события описанные в Саге о Хельги убийце Хундинга возводятся к эпохе переселения народов.

Также имя Хельги входит в число 25 самых популярных имен Скандинавии как в эпоху саг, так и в более позднее время (до XIII века).

http://norse.ulver.com/articles/arni/nofn.html

Таким образом в Скандинавской традиции данное имя весьма древнее, связанное с мифологическими героями и очень популярное.

Изменено 30 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Gridin

Если эти варяги договоров были полабами, то в первую очередь они должны были привнести полабские имена, типа Дражко, Мстивой и так далее, то есть имена которые легко находят смысл в славянском языке. И только в этом случае можно подозревать, что некоторые из дружины могли носить заимствованые скандинавские имена. Ведь по сочинению АБ мы видим, что у палабов доминировали славянские имена над заимствованными, мое новое ИМХО.

Я понял тебя.

Давай рассмотрим случай с именами на примере антов.

Какие имена антов нам известны.

Это: Анагаст (Оногаст, Унигаст), Доброгаст, Идарий (Идарисий), Келагаст, Мезамир, Ардагаст, Пирогаст, Мусокий, Невиогаст, Бож.

Все очень хорошо. А теперь давай представим, что нам неизвестно, что анты - славяне. Предствим картину, что все, что мы знаем об антах, это то, что:

1) анты жили рядом со славянами

2) анты воевали со славянами;

3) анты брали в рабство славян (склавинов)

4) Ни один из авторов средневековья (Иордан, ) не оставил нам ни одного упоминания о том, что анты родственны склавинам и/или являются одним народом и говорят на одном языке.

5) Седов В.В. и др. не оставили нам своего труда по пеньковской культуре

То есть представляем себе, что мы знаем об антах в отношении славян столько же, сколько знаем о русах в отношении все тех же славян.

Учитывая эти пять пунктов мы задаемся вопросом, кто такие анты в этническом плане?

Следуя логике определять этнос из этимологии имен, мы начинаем известные нам имена антов разбирать этимологически.

Итак, погнали.

1) Мезамир. Может, и славянское, а, может, и германское, балтское. Ну да ладно. Славянская этимология этого имени возможна. Имена на -мир позже характерны для славян. Тем более, первый корень меза- очень даже славянский.

2) Доброгаст. Добро- славянский корень. Нет вопросов. Однако, в германском dapra - "крепкий". То есть 50 на 50 между германской и славянской этимологией. Может, второй корень, -гаст, нам что-то даст. Смотрим. Готское gaiza - копье. А что такое -гаст на славянском? И вот тута все начинают чесать репу. Вроде, есть гост-, но достоверно славянские имена с гост- встречаются редко, и то: гост- стоит в начале слова, и не -гАст, а -гОст. Германская этимология здесь кажется более убедительной чем славянская. Тем более, имена на -гаст встречаются у франков, парфян (Вологез) и иранцев.

3) Анагаст (Оногаст, Унигаст), Келагаст, Ардагаст, Пирогаст, Невиогаст

Здесь не хочу раскрывать полностью возможных этимологий. Здесь можно похожие имена найти у сарматов. Ардарих - вообще готский вожь. И т.д. и т.п. Убедительных славянских этимологий этих имен антов вообще нет.

4) Идарий (Идарисий), Мусокий, Бож

Здесь продолжать?

 

Итого, мы можем говорить только о Межамире и, с горем пополам, о Доброгасте, как о возможно славянских именах.

 

Итого. Получается, что анты - это либо германцы, либо иранцы, либо греки (Идарий, Мусокий). Хороший вывод, правда?

Просто за неимением убедительных фактов, что анты - славяне, мы не беремся судить об этносе антов исключительно по их именам, которые известны благодаря средневековым хронистам.

Если судить об этносе антов по их именам, вывод получается довольно абсурдным.

 

Lestarh

Я не говорю что их не было. Я говорю, что для того чтобы признать возможность заимствования имен через полабов надо доказать что эти связи были. Принципиальная возможность доказательством не является.

Я Вас понял. Все опять упирается в то, чтобы найти археологические данные присутствия славян в среде славян.

Я и не отбрасываю. Я просто считаю, что вариант заимствования напрямую от скандинавов:

1. Проще;

2. Не требует привлечения дополнительных фактов (наличия данных имен у полабов, контактов полабов с русами и т.д.);

Соответственно я считаю его более вероятным.

Ваше право. И Ваши же слова, что более простой вариант - не самый верный...

Я считаю что она сложилась вовремя проникновения на Русь скандинавов, и в ее сложении на равных участвовали как пришлые скандинавы, так и местные племена (кстати не только славянские). То есть в рамках моих представлений смены элиты не было, было ее формирование из представителей разных национальностей.

В процессе формирования принципиального нового политического образования - Руси, принимали участие как элиты местных племен, так и пришлые скандинавские группы

"Какие Ваши доказательства?" (с)

Я не говорю про ПВЛ, я говорю про традицию, которую ПВЛ отражает. Событий там описанных могло и не быть, но представление о том, что династия имеет скандинавское происхождение несомненно существовало и должно было иметь под собой некие основания.

ПВЛ мы решили не рассматривать, а вот традицию, которая базируется на событиях, описанных в ПВЛ, мы почему-то рассматриваем. Это как?

Или Вы считаете, что ПВЛ ее только отражает? Тогда приведите источники, где:

1) Говорится о том, что династия пришлая.

2) Династия имеет скандинавское происхождение.

Из них следуют как минимум серьезные сомнения в ее славянстве.

И уж никак не следует, что элита в какое-то время была скандинавской!

Что Вы готовы воспринять как явный факт? Паспорта дружинников

А вот эти признаки (по которым можно судить об иноплеменности элиты) я и хочу определить.

С моей стороны вопрос. А Вы считаете, что имена послов и русские названия порогов

говорят нам о том, что элита была скандинавской???

Те же что есть, позволяют серьзно усомниться в славянстве русов.

Поэтому пусть они будут скандинавами.

Другими словами "не верю"(с) и все тут smile3.gif

Хм. Ну, а что Вы можете сказать по сути моего довода:

Знаете, когда стоит вопрос об этнической принадлежности ядра дружины, вокруг которой форировалось военная прослойка государства:

- где преобладающим этносом были славяне

- где основной культурой была славянская культура

Ответ не в пользу славянской версии имеет смысл только в случае наличия явных фактов, что основной контингент дружины имел неславяснское происхождение. Пока таких фактов нема.

Вы согласны с ним или нет?

Те немногие факты которыми мы вообще располагаем говорят что русы отличались от славян, имели особый язык и вели отличный от славян образ жизни.

Не преувеличивайте. То, что язык русов и славян отличался, следует, насколько я понимаю, из названия порогов у КБ. Но известие КБ можно трактовать и как "в среде русов эти пороги называются так-то, а в среде славян так то".

А второе? "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

Славянский язык носителей имен договоров с греками.

Исключать нельзя и что они были принесены финнами, балтами, поляками и т.д. Вы докажите что они были принесены полабами.

Я не могу доказать, что эти имена были привнесены полабами, потому что, как Вы правильно заметили, паспортов у дружинников не было. Но и вариант, что эти имена принесли скандинавы, не является исключительно доказанным.

Нужно рассмотреть как оно могло быть в деталях и почему.

Угумс. Оба мы рассказали как и почему эти имена были привнесены полабами/скандинавами.

Не понял. В смысле ПВЛ датируется XII веком или имя Хельги в скандинавских сагах позднее?

Я имел в виду саги.

В отношении употребления имени Хельги в Скандинавии, то оно ни коим образом не позднее. Это имя носит ряд героев саг старшей Эдды, например Хельги, сын Хьёрварда и Хельги, убийца Хундинга. Второй, кстати, брат небезывестного Сигурда убившего Фафнира, а события описанные в Саге о Хельги убийце Хундинга возводятся к эпохе переселения народов.

И когда были написаны саги, отражающие описанные Вами события?

В принципе имя Х-л-г вроде как фигурировало в Кембриджском документе.

Фигурировало. ТОлько вот ни слова о том, что Хлгу - скандинав.

Изменено 30 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Все опять упирается в то, чтобы найти археологические данные присутствия славян в среде славян.

Вы несколько подменяете вопрос, точнее формулируете его не совсем строго. Нужно найти следы присутствия западных славян в среде славян восточных. Согласно тому же Седову археологические культуры славянских племен не были идентичны уже в V - VII веках, когда их насчитывалось не менее трех. Археологические культуры балтийских славян VIII - IX веков известны и имеют определенные особенности, отличающие их от культур славян восточных. Теперь яснее?

 

И Ваши же слова, что более простой вариант - не самый верный...

Я говорил не обязательно самый верный.

 

"Какие Ваши доказательства?" (с)

Например вот такие:

Этнически неоднородное поселение, возникшее на основе селища тушемлинской культуры (к которой восходит культура смоленских длинных курганов), Гнездово объединило славянские, балтские, скандинавские, восточнофинские этнические традиции и стало одним из центров формирования древнерусской восточнославянской группировки кривичей X XI вв. [244, с. 150 164; 243, с. 104 108; 30, с. 48]. Эволюция погребальных обрядов свидетельствует о стирании этнических различий и о нарастающей социальной стратификации [26, с. 207 210; 242, с. 51].

«Глеб Сергеевич Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе.»: Издательство Ленинградского университета; Ленинград; 1985

 

ПВЛ мы решили не рассматривать, а вот традицию, которая базируется на событиях, описанных в ПВЛ, мы почему-то рассматриваем. Это как?

Илиаду нельзя рассматривать как исторический источник, но походы греков в Малую Азию реально были...

 

Или Вы считаете, что ПВЛ ее только отражает? Тогда приведите источники, где:

1) Говорится о том, что династия пришлая.

2) Династия имеет скандинавское происхождение.

Дело в том, что источник о происхождении династии Рюриковичей у нас всего один - ПВЛ. Других нет в принципе и привести их поэтому нельзя.

Да, единственный источник всегда сомнителен просто потому что единственный, но нельзя же его отвергать исключительно оттого что других нет.

 

Вы согласны с ним или нет?

Со всем кроме последнего предложения согласен.

А вот с этим:

Пока таких фактов нема.

Нет. Такие факты есть. В частности:

Четвертый этап развития Пути из варяг в греки (900 980 гг.) — время языческих дружинных могильников, отразивших процесс консолидации древнерусского господствующего класса. В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].

«Глеб Сергеевич Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе.»: Издательство Ленинградского университета; Ленинград; 1985

Ну и плюс многострадальные имена и названия.

 

С моей стороны вопрос. А Вы считаете, что имена послов и русские названия порогов

говорят нам о том, что элита была скандинавской???

Я не говорил что была скандинавской. Я говорил что скандинавы в ней были.

 

И когда были написаны саги, отражающие описанные Вами события?

Конкретные списки довольно поздние, но опять же реальных документов написанных в VIII веке вообще очень мало и большинство исторических документов дошло до нас в поздних списках. Та же ПВЛ тоже известна не в списках XII века. А про труды античных авторов я уже и не говорю. Надеюсь отрицать существование Цезаря на основании отсутствия оригиналов "Записок о галльской войне" I в до н.э. мы не будем?

Если Вас это смущает то смотрите источниковедение о методиках датирования источников, иначе мы рискуем скатиться в направлении Фоменко и иже с ним, который тоже очень напирает на позднее написание летописей...

 

Фигурировало. ТОлько вот ни слова о том, что Хлгу - скандинав.

Не уходим от темы. Вопрос был о том когда это имя зафиксировано исторически а не о том кто он был по национальности.

Изменено 30 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Соглашусь. Мало того я уже давно и сам об этом говорю

Нет, Вы не так говорите. Вы утверждаете вот как:

Я не утверждаю, что скандинавская часть дружины оставалась неизменной в течение нескольких поколений, наоборот уже во втором, третьем поколении сложилась принципиально новая, русская культура, которая совмещала в себе как скандинавское наследие основателей, так и славянские, балтские и прочие черты окружающего населения. Это довольно хорошо видно из того, что уже при Игоре летописец начинает отделять русь от варягов при перечислении народов участвовавших в походе на Византию. Если в VIII - IX веках русы это все еще "одни из варягов", то в X это уже местная, восточноевропейская группа, противостоящая варягам и вполне самостоятельная.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...05entry282782

То есть Вы называете скандинавов – “основателями русской культуры”. Я с этим решительно не согласен и считаю, что основателями и обладателями русской культуры являются славяне. Никакой “принципиально новой” русской культуры не образовываласось, русская культура всеми своими корнями уходит в славянские древности. На протяжении многих веков она испытывала внешнее влияние, но не становилась от этого менее славянской. Более того я считаю что этноним “рус” не принадлежал скандинавам.

Но как бы то ни было, короткий временной промежуток, во время которого варяги составляли большинство в дружине Олега и Игоря мало повлиял на русскую культуру, язык и верования. С этим, пожалуй, соглашаются все исследдователи. Наоборот, скандинавы практически сразу начали поклонятся славянским богам Перуну и Велесу отказавшись от своих богов Одина и Тора. Некрополь Шестовицы, где антопология находит смешанные славяно-скандинавские черты, архологически почти полностью принадлежит славянской культуре. То есть варяги, вливаясь в дружину русов, меняли свои скандинавские традиции на местные славянские. После того как контракт заканчивался, варяги наемники уходили в Константинополь, но и там продолжали называть себя славянским этнонимом – русь. Скандинавская культура на Руси после Игоря не имела продолжения, и называть русскую культуру(которая корнями своими в славянском мире), “наследием скандинавов”, неправильно.

Почему Вы так держитесь за явно мифическую дату призвания не менее легендарного Рюрика? Археологически присутствие скандинавов в Ладоге и Тимерево фиксируется в середины-конца VIII века…

 

В IX веке в Южной Руси значительные скандинавские археологические черты не фиксируются, но “русский каганат”, по мнению большинства исследователей, находился именно в Юго-Восточной Европе.

Скандинавы были послами кагана русов (кем бы мы не считали русов, но послы то были точно шведы) еще за два десятилетия до магической даты 862 года.

1. Не ясно кто были эти свеоны посольства: шпионами, не имеющими отношения к Русскому каганату или действительно послами дружбы от Русского каганата.

2. Не ясно были ли свеоны посольства шведами или еще каким-нибудь северным племенем. В том числе и славянами. Как подметил Кузьмин свеонами, западные источники называли в то время все северные народы. Но одно ясно, что этот северный народ был хорошо знаком с Русским Каганатом. Что не удивительно, так как русский каганат был связан с севером, торговлей по днепровскому пути. Кроме того археологические следы скандинавов на Юге Руси в 830-х гг не зафиксированы; так что какой либо заметной прослойкой на Руси скандинавы быть не могли, как например это было при Олеге и Игоре и смещать хронологию времен Рюрика, Олега и Игоря, как это делает Новосельцев несколько сомнительно.

…То есть мы смело можем считать, что скандинавы в той или иной роли появились на Руси задолго до летописного призвания Рюрика.

В Северной Руси, действительно археологией выявляются скандинавские следы, но норманисты зачастую забывают указать какой характер носили эти черты. Большой процент скандинавских погребений - женские, некрополи бедны т.е не принадлежат знати, много скандинавской керамики, орудий труда, значит в колонизации учавствовал ремесленый и крестьянский люд. То есть скандинавы-землепашцы, а не скандинавы викинги поселяются рядом с финнами и славянами. У нас же речь идет не о скандинавских крестьянах, а о династии Рюрика и его дружине - варягах. Дата призвания в ПВЛ зафиксирована довольно четко это 862 год. Отклонение в пару лет как в одну так и в другую сторону для нас не важно, но чтобы удревнить придание на 100-50 лет, нет уж увольте. Русский князь Бравлин, нападает на Сурож на рубеже VIII-IX веков, о каких скандинавах может идти речь?

Ну собственно они и есть

Меря приняла участие не только в становлении нашей элиты, но и вообще в нашем этногенезе, чего не скажешь о скандинавах.

 

Были еще явно не упомянутые балты. Тем не менее можно быть уверенным что в формировании элиты Полоцкого и соседних княжеств те же ятвяги вполне могли принять участие.

В каком веке появляются у нас отдельные княжества, а? Может мы еще Шереметьева и Юсупова вспомним? Ятваги даже ПВЛ не были упомянуты. Балты принимали участие в становлении многих восточно-славянских племен: кривичи, вятичи, но как отдельные племена участие не принимали. во всяком случае это не зафиксировано источниками.

Я бы не был столь категоричен. Термин "русь" был известен до IX века, но я не припомню чтобы там речь шла именно о государстве. Вообще упоминания о русах до IX века практически все могут быть оспорены. О кагане впервые упомянуто в 837 году в связи с визитом в Ингельгейм.

 

Речь шла именно о государстве, которое, то ли под давлением Хазарии, то ли еще по каким либо причинам к приходу варягов в Киев уже перестало действовать. Титул “каган” приравнивался к королевскому или даже императорскому титулу.

Честно говоря я и в балтославянском его не припомню. Напомните, если не затруднит, ссылочку из Кузьмина, интересно посмотреть как он его интерпретирует

Так, имя Шихъберн - это своеобразное произнесение старого кельтского имени Сигоберн. Замена звука "с" звуком "ш" - отличительная черта какой-то группы западных славян, проникшая, в частности, на Псковщину. Германские языки звука "ш" первоначально вообще не знали, а звука "ж" не "знают и поныне. На Балтийское Поморье указывает и имя Шимона - варяга, похороненного в Печорском монастыре, и отца Георгия Шимоновича - тысяцкого и воспитателя Юрия Долгорукого. Шимон вместо Симона и сейчас сказывается во многих польских фамилиях.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32070

То есть слова в конечном итоге однокоренные, но огласовка на -е- как раз германская.

 

И опять же нам никуда не деться от перехода в славянском "г" в "ж/з" перед "е". Вот если бы было "зелондри" или "желондри" то да...

Мне вот интересно, а есть ли обоснования перехода “п” в “ст”? Вопрос касается непосредственно этой темы.

Ну на мой взгляд надо брать момент не когда начался, а когда закончился данный распад языкового единства. Кроме того стоит иметь в виду, что разные диалекты особлялись в разное время. Вепсский или ливский языки обособились раньше, финский, карельский и эстонский позже.

 

Ну как же так. Ведь если закончился распад языкового единства, то одно и тоже заимствование у разных уже народов невозможно

Уже приводил данные что подобное словоупотребление зафиксировано в рунических надписях и раннешведском.

Если оно зафиксировано где-то, совсем не значит что оно было общеупотребимым, как например слово “викинг” или “вэринг”. Если это было бы действительно так, думается мы об этом узнали не из одного рунического камня, но и из многих других источников.

 

А я этого не говорил :bleh:

А костюм и прическа вещи очень изменчивые. Кроме того, строго говоря, о костюме и прическах раннего средневековья мы вообще знаем ничтожно мало. Не дошли до нас модные журналы того времени

Так я и не утверждаю что Вы это говорили. Это был вопрос. А прическа русов это не “временная мода”, а давняя и крепкая традиция. Эта традиция у русов была на столько крепкой и постоянной, что дошла до наших дней. Пример знаете сами – запорожские казаки.

И истории о скандинавах, носивших скандинавские имена, но имевших славянские традиции, поклонявшихся славянским богам, давайте оставим и будем искать боле правдоподобные пути решения проблемы.

Понимаете не стоит переносить на арабов наши принципы классификации народов. Для нас славяне - те кто говорит на славянских языках. А вот кто входил в ас-сакалиба с точки зрения арабов мы не знаем. Несомненно сакалиба включали в себя славян, но вот включали ли они только славян? У ибн-Фадлана к сакалиба явно отнесены булгары, которые уж никак не славяне. У меня есть подозрение что термином ас-сакалиба арабы могли обозначать все лесные народы Восточной Европы. Вряд ли тот же Хордадбех вдавался в лингвистические различия между кривичами, ятвягами, голядью, вятичами и мерянами. Вполне возможно они все для него были на одно лицо - ас-сакалиба.

От куда меряне и ятваги в раннем Киеве? Второе, каждый арабский автор называет этнонимом ас-сакалиба кого нибудь одного. Ибн-Фадлан – булгар, Ибн-Хордадбех – славян. И с чего Вы тогда взяли что ас-сакалиба Ибн-Русте это славяне. А не еще кто нибудь?

Ибн-Хордадбех прямо говорит о каких славянах идет речь. О славянах которые своего правителя зовут “князь”. Меря, ятваги, булгары, когда-нибудь звали своего правителя князем?

Я просто пытаюсь Вам обяъснить что документ XVIII века никак не является историческим памятником века IX. Ну не является и все тут

Мне просто нужны доказательства, что Мекленбургские генеалогии и тем более Иоакимовская летопись подделка. Причины, факты и так далее. Пока я склонен доверять как одной так и другой. Так как опирались они видимо на более ранние рукописи. Вот например новгородские летописи тоже поздние, однако мы им вполне доверяем.

Возможен. И происхождение от ruotsi возможно

Происхождение от ruotsi, невозможен, это поздний малоубедительный вымысел. Ну не убеждает меня “гребцовая” версия. И Новосельцева и Лебедева читал, ну нет у них каких либо объяснений убедительных на этот счет, да они и не настаивают по моему на этом. Петрухин, по моему, настаивает на руотси. Однака прочитав одну из статей этого историка в том месте где он локализует остров русов, а следовательно и русский каганат в Бирке, отложил этот труд в сторонку.

Кстати а мы много знаем о происхождении Олега? То есть на скандинавское происхождение указывает всего один факт... из одного известного

Это точно, кем был Олег мы не знаем, только имя неславянское вроде. Кем была Ольга тоже не знаем, но видно что названа она в честь Олега. Есть правда несколько версий.

1. Из Кривичей

2. Из Варяг

3. Дочь Олега и внучка Гостомысла, звали Прекраса

 

В принципе имя Х-л-г вроде как фигурировало в Кембриджском документе.

Имя фигурирует по отношению к нашему Олегу, а не скандинаву. Было ли это имя распространено у скандинавов в это время вопрос.

Нужно найти следы присутствия западных славян в среде славян восточных.

Так обнаружили же следы непосредственных связей балтийских славян и Новгородцев, связи неоспоримы. А у Вас информация уже устаревшая, а никак Вы не можете преодолеть ее Срочно читать тему Южнобалтийские славяне.

И судя по всему славянский религиозный центр Аркона неплохо был известен новгородцам. Во всяком случае, Гостомысл наведывался туда время от времени.

Археологические культуры балтийских славян VIII - IX веков известны и имеют определенные особенности, отличающие их от культур славян восточных. Теперь яснее?

В этом то все и дело. Что несмотря на то что словене ильменские и кривичи родственны были балтийским славянам, культура из за 100-300 лет несколько изменилась, ремесленное искусство было отличное уже, с собственными традициями, однако это не помешало в VIII вв словенам иметь керамику аналогичную балтославянской керамике VIII века. Что не объяснить ни общим происхождением ни торговыми связями. Справедливости ради это нужно отметить.

 

Илиаду нельзя рассматривать как исторический источник, но походы греков в Малую Азию реально были...

А ПВЛ не надо рассматривать как Иллиаду, это исторический труд, правда со своими недостатками.

Нет. Такие факты есть. В частности:

Четвертый этап развития Пути из варяг в греки (900 980 гг.) — время языческих дружинных могильников, отразивших процесс консолидации древнерусского господствующего класса. В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].

«Глеб Сергеевич Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе.»: Издательство Ленинградского университета; Ленинград; 1985

Ну и плюс многострадальные имена и названия.

А что собственно доказывает Ваш тезис и ссылка на Лебедева?

Ведь сожжение в Ладье не рассматривается как исключительно скандинавская традиция.

 

xcb

Дык сие даже в ПВЛ прописано, что были Варяги до Рюрика и были они изгнаны потом.

Скандинавы были на севере Руси. На Юге в Киеве варягов до X века не было, или были только с 882 года, но очень мало.

Сколот

Итого. Получается, что анты - это либо германцы, либо иранцы, либо греки (Идарий, Мусокий). Хороший вывод, правда?

Просто за неимением убедительных фактов, что анты - славяне, мы не беремся судить об этносе антов исключительно по их именам, которые известны благодаря средневековым хронистам.

Если судить об этносе антов по их именам, вывод получается довольно абсурдным.

Тут возникает один вопрос. Почему следом за договором Олега Игоря, имена элиты меняются чисто на славянские. Например сыновья Свенельда(скандинавское имя) – Мстислав, Лют, дочь Мстиша. Тебе не кажется что… что… если бы эти имена договоров были традиционными для славян, то смены именослова не произошло бы? То есть Добрыня был бы Ингельдом, а воевода Претич назывался бы Руальдом, Варяжко назывался бы Вэрингом, да и Свенельд своим детям дал бы имена в духе договоров. Вместо Мстислава был бы Карл, а вместо Люта наверняка Гуннар.

То есть продолжения традиции имен договоров мы не наблюдаем. Наоборот, мы видим резкую смену именослова, с непонятных славянскому уху имен, на вполне славянские имена. Подчеркну, не постепенную, как следовало бы предполагать с развитием именослова, а резкую. Буквально будто люди забыли свои имена и начали называться очень развитым славянским именословом.

Однако есть еще предположение, что многие славяне в договорах могли называться не своими родными именами. Была в древности такая традиция скрытия своего истинного имени перед недругом. Правда насколько она была развита у славян, не знаю.

2) Доброгаст. Добро- славянский корень. Нет вопросов. Однако, в германском dapra - "крепкий". То есть 50 на 50 между германской и славянской этимологией. Может, второй корень, -гаст, нам что-то даст. Смотрим. Готское gaiza - копье. А что такое -гаст на славянском? И вот тута все начинают чесать репу. Вроде, есть гост-, но достоверно славянские имена с гост- встречаются редко, и то: гост- стоит в начале слова, и не -гАст, а -гОст. Германская этимология здесь кажется более убедительной чем славянская. Тем более, имена на -гаст встречаются у франков, парфян (Вологез) и иранцев.

С -гост есть весьма достоверное имя из берестяных грамот – Станигост. Тот же Гостомысл, правда здесь эта частица на первом месте.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Есть правда несколько версий. 1. Из Кривичей 2. Из Варяг 3. Дочь Олега и внучка Гостомысла, звали Прекраса

 

еще болгарка

 

 

 

То есть продолжения традиции имен договоров мы не наблюдаем. Наоборот, мы видим резкую смену именослова, с непонятных славянскому уху имен, на вполне славянские имена. Подчеркну, не постепенную, как следовало бы предполагать с развитием именослова, а резкую.

 

но при этом на не известны серьезные потрясения в Киеве - смена элит и прочее.

[xcb]

Про резкую смену имен, полагаю просто.

Женщины славянки, многие из скандинавов легли в боях, остальная часть разбавлена Славянами. Вот и расстворились за 3 поколения (860 - 940 - как раз три поколения и выйдет).

 

2Lestarh

Т.е. получается - Русы, это часть варягов, впоследствии дистанцировавшиеся от них? или это предВаряги, так сказать?

 

Т.е. мысль - они пришельцы или местные?

 

Чего там про Русский каганат пишут?

[Gridin]

vergen

еще болгарка

Это врятли, так как один из греческих источников говорит что Ольга из кривичей.

но при этом на не известны серьезные потрясения в Киеве - смена элит и прочее.

Просто первая волна скандинавских варягов, пришедших с Олегом и Игорем состарилась, вот и все объяснения. А последущие варяжские дружины уже рассматривались славянскими князьями как чужаки.

 

Кстати, Рюрик оказывается был не славянином и не скандинавом. Рюрик был финном. И если князь Дмитрий Шаховской действительно является прямым потомком Князя Игоря по мужской линии то можно сказать на 100% что Рюрик или предки Рюрика финнских кровей.

http://dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=21

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Lestarh

Согласно тому же Седову археологические культуры славянских племен не были идентичны уже в V - VII веках, когда их насчитывалось не менее трех. Археологические культуры балтийских славян VIII - IX веков известны и имеют определенные особенности, отличающие их от культур славян восточных. Теперь яснее?

Археологические культуры различались. Да, несомненно. И что?

Камрад, я предлагаю этот вопрос оставить в стороне. Не потому что у меня кончились доводы, а потому что мы в пятый раз заходим в концептуальный тупик. Вы меня просите найти археологические свидетельства присутствия полабов на юге Руси, я Вас прошу найти археологические свидетельства присутствия шведа, дана и т.п. на той же территории. Вы не приводите этих доказательств, но при этом настойчиво просите меня привести с моей стороны доказательства. Почему только я их должен приводить на таком уровне детализации? Мне не понятно...

Цитата

И Ваши же слова, что более простой вариант - не самый верный...

Я говорил не обязательно самый верный. smile3.gif

Был неточен, прошу прощения. Но все ж Ваше утверждение служит моему доводу хорошую службу. Спасибо

Цитата

"Какие Ваши доказательства?" (с)

Например вот такие:

Цитата

Этнически неоднородное поселение, возникшее на основе селища тушемлинской культуры (к которой восходит культура смоленских длинных курганов), Гнездово объединило славянские, балтские, скандинавские, восточнофинские этнические традиции и стало одним из центров формирования древнерусской восточнославянской группировки кривичей X XI вв. [244, с. 150 164; 243, с. 104 108; 30, с. 48]. Эволюция погребальных обрядов свидетельствует о стирании этнических различий и о нарастающей социальной стратификации [26, с. 207 210; 242, с. 51].

«Глеб Сергеевич Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе.»: Издательство Ленинградского университета; Ленинград; 1985

Хм. То есть доказательством того, что элита формировалась в равной степени и скандинавами и местными племенами является мнение Лебедева?! Думаю, с таким подходом (привлекать мнение специалиста в качестве доказы) приведет нашу дискуссию в тупик. По той причине, что в моем арсенале тож не менее именитые специалисты имеются.

Таким образом вопрос остается открытым. И пока никаких доказательств (кроме мнения специалистов), что элита (на этапе формирования Руси как государства) формировалась при основном участии скандинавов, НЕ-МА.

2. Тот факт, что скандинавские находки концентрируются в местах "скопления власти" - протогородских центрах и городах, дружинных кладбищах, имеется? Опять же несчастный Йо... то есть Рюрик тут решительно не при чем.

А вот это я сразу пропустил.

Немного уточню. Скандинавские находки концентрируются в торговых точках. И их концентрация в таких центрах как рание Новгород и Киев остается под большим вопросом. Точнее остается под большим вопросом факт того, что скандинавские находки там действительно концентрируются.

Цитата

ПВЛ мы решили не рассматривать, а вот традицию, которая базируется на событиях, описанных в ПВЛ, мы почему-то рассматриваем. Это как?

Илиаду нельзя рассматривать как исторический источник, но походы греков в Малую Азию реально были...

Дело в том, что источник о происхождении династии Рюриковичей у нас всего один - ПВЛ. Других нет в принципе и привести их поэтому нельзя.

Да, единственный источник всегда сомнителен просто потому что единственный, но нельзя же его отвергать исключительно оттого что других нет.

Я не говорю, что ПВЛ нужно отбрасывать вообще. Я имел в виду, что в нашем с Вами споре привлечение ПВЛ в качестве доказательной базы выльется в очередные рулоны писанины на этом форуме. Что кстати и было. По сему между нами было заключено своего рода соглашение, что ПВЛ мы не привлекаем. А теперь, получается, Вы без ПВЛ не можете. Или можете?

С другой стороны, если согласиться с Вами по поводу традиции, что такое традиция в рамках ПВЛа?

Нет. Такие факты есть. В частности:

Цитата

Четвертый этап развития Пути из варяг в греки (900 980 гг.) — время языческих дружинных могильников, отразивших процесс консолидации древнерусского господствующего класса. В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].

«Глеб Сергеевич Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе.»: Издательство Ленинградского университета; Ленинград; 1985

Ну и плюс многострадальные имена и названия.

То есть доказательствами того, что элита такого государства как Руси была сформирована при основном и главенствующем участии скандинавов, являются:

1) имена из договоров

2) названия порогов у КБ

ну и хит сезона:

3) мнение Лебедева.

Здорово... Слов нет...

Цитата

С моей стороны вопрос. А Вы считаете, что имена послов и русские названия порогов

говорят нам о том, что элита была скандинавской???

Я не говорил что была скандинавской. Я говорил что скандинавы в ней были.

Э-нет. "Были" и "являлись ядром формировавшиеся на этапе создания государства (Руси)" - совсем разные вещи. Вы утверждаете последнее. С чем я категорически несогласен. И у Вас прошу доказательства.

Конкретные списки довольно поздние, но опять же реальных документов написанных в VIII веке вообще очень мало и большинство исторических документов дошло до нас в поздних списках. Та же ПВЛ тоже известна не в списках XII века. А про труды античных авторов я уже и не говорю. Надеюсь отрицать существование Цезаря на основании отсутствия оригиналов "Записок о галльской войне" I в до н.э. мы не будем?

Если Вас это смущает то смотрите источниковедение о методиках датирования источников, иначе мы рискуем скатиться в направлении Фоменко и иже с ним, который тоже очень напирает на позднее написание летописей...

Камрад, тогда давайте и Вы тоже не будите уходить в сторону Фоменко, обсуждая Мекленбургские генеалогии, Татищева и т.п. с камрадом Gridin'ом. Просто мне непонятно, почему традицию, изложенную в ПВЛ мы должны рассматривать, а традиции, изложенные в рудах Татищева и МГ, не в почете...

Не уходим от темы. Вопрос был о том когда это имя зафиксировано исторически а не о том кто он был по национальности.

Хм. Тогда зачем Вы упомянули Кембриджский документ? Кстати, вопрос о скандинавской версии имени Олег остается открытым по той простой причине, что саги датируются 12 веком, а вот Олег жил в 10. По сему мы не можем утверждать, что имя Олег пришло от скандинавов на основании известий в сагах...

[Gridin]

Сколот

Хм. То есть доказательством того, что элита формировалась в равной степени и скандинавами и местными племенами является мнение Лебедева?!

На сколько я понял, Лебедев в той цитате про элиту ни слова не говорит. Почему Лестарх подкрепляет свои доводы на счет элиты этой цитатой, мне непонятно. Известно что в торговых центрах проживало полиэтническое население. В Гнездово, Ладоге, Бирке проживало как славянское так и скандинавское население. В Бирке так вообще большой процент славянской керамики, вот так.

[vergen]

2Gridin

Это врятли, так как один из греческих источников говорит что Ольга из кривичей.

 

ну и у нас где-то считается что ольга из пскова

 

А мне домысла С.Э.Цветкова на эту тему понравились, что Ольга, из болгарии и побережья ч. моря.

[Сколот]

Gridin

Выкладываю отрывки из книги Фомина "Варяги и варяжская русь"

по традиции имянаречения у викингов

...Немецкий ученый К.Вейнхолд в 1856г. показал, что у скандинавов существовала традиция давать своим детям имя деда или первую половину его имени. Затем И.М.Ивакин обращал внимание на явление, характерное, например, для норманнов: первенцу мальчику и первой девочке при крещении давали имена соответственно дедушки и бабушки по отцовской линии. Второго мальчика и вторую девочку нарекали именами дедушки и бабушки по материнской линии. Сегодня норманист А.А. Молчанов поясняет, что "наследование имен своих предков, причем по мужской и по женской линии, являлось для хёвдингов как бы одной из привычных форм публичного предъявления неотъемлемых законных прав, приобретенных по рождению[384]"

384 - Weinhold K. Altnordishes Leben. Berlin. 1856. S. 266-267; Ивакин И.М. Князь Владимир Мономах и его поучение. Ч.1. М., 1901. С. 53, примеч. *; Молчанов А.А. Древнескандинавский антропонимический... С.45

В.В Фомин "Варяги и варяжская русь", с.394

 

по камерным погребениям

Нельзя обойти вниманием погребения в камерах (середина и вторая половина X в.) обнаруженные в Ладоге, Пскове, Гнездове, Тимиреве, Шестовицах под Черниговом, Киеве и объявленных как захоронения скандинавов, входивших в высший слой Руси. Об этой «истине» в последней трети ушедшего столетия настолько много говорили археологи (особенно В.Я. Петрухин, в «норманнско-хазарской» концепции Киевской Руси которого этой «аксиоме» отведена одна из главных ролей), что она стала общим местом для всех рассуждений о скандинавской природе варяжской Руси[354], рождала (как и те фибулы) новые тому «доказательства», а те, в свою очередь, другие. Западноевропейские ученые также связывают камерные погребения Восточной Европы со скандинавами [355]. Но сейчас уже точно установлено (хотя это было ясно давно), что камерные гробницы Бирки IX в., на основании которых заключали о якобы норманнском характере сходных погребений на Руси, не являются шведскими[356] (показательно, что установление данного факта нисколько не изменило их скандинавской характеристики и не стало предметом разговора в науке, необходимость в котором более чем очевидна). Одновременные и подобные им захоронения открыты в Вестфалии, Чехии, Польше [357], т.е. там, где скандинавов не было. А.Г. Кузьмин не сомневается, что «камерные погребения шли с континента в Бирку, а не наоборот»[358]

354 – Здесь просто дохрена авторов. Я бы забодался списывать их труды. )) Среди них Чернышев, Шаскольский, Кочкуркина, Давидан, Кирпичников, Мачинский, Клей, Назаренко, Мачинский, Дубов, Лебедев, Петрухин, Стальсберг

355 – Шаскольский И.П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. С.168-179; ФранклинС., Шепард Д.Указ. соч. С.181-184

356 – Кирпичников А.Н., Великий волжский путь и евразийскиею… С.44

357 – Шаскольский И.П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. С. 179, Лебедев Г.С. Каменные могилы… С.12

358 – Кузьмин А.Г. Начало Руси, С. 248

В.В Фомин "Варяги и варяжская русь", с.390

 

 

по мечам русов

..В 1948 году А.В. Арциховский, говоря об оружии X в., сказал: «И шлем, и кольчуга и стремена русских дружинников отличался от норманнских». Только меч дружинников, подчеркнул он, аналогичен мечу норманнов. Но аналогичен потому, уточнил археолог, что меч этого типа «не норманнский, а общеевропейский», вывозившийся и на Русь, и в Скандинавию из Западной Европы. Позже Авдусин подытоживал, что «типы русского и скандинавского оружия не совпадают», отметив при этом что каролингские мечи, центр производства которых находился на Рейне, характерны для всех европейских стран. Их много в Скандинавии, на Руси, во Франции. И они найдены там, где скандинавов не было, например, в Чехословакии, в землях южных славян[329]. Советские и нынешние норманисты, а также зарубежные исследователи, вынужденные принять как бесспорный факт выводы Арциховского, все равно стремятся придать ему норманнское «обличие», навязывая науке мысль, что мечи на Русь доставляли из Западной Европы норманны[330]. Подобные утверждения находястя в разительном противоречии с известными фактами, на основании которых Д.Щеглов, считавший варягов норманнами, в 1876 г. Указал, что «скандинавы никому неизвестны как торговцы, их знают, по берегам всех европейских морей только как разбойников!»[331]. Показательно, что из 165 западноевропейских клинков с фирменными клеймами мастеров, которые считались самими лучшими и отсюда «ценились особенно высоко»[332], лишь 1(!) обнаружен в Швеции, тогда как в землях южнобалтийских славян их найдено 30, в Латвии 22, Финляндии 19, Эстонии 7, Литве 5. 11 таких мечей обнаружено в пределах Киевской Руси[333]. Само распределение этих находок показывают не только тот путь, по которому франкские мечи шли на Русь, но и то, что шли они на восток без всякого участия скандинавов

329 – Арциховский А.В. Оружие // История культуры Древней Руси. Домонгольский период. Материальная культура. С.425-426; Авдусин Д.А. Археология СССР. С. 227, 229

330 – Здесь тоже дохрена авторов. И все те же 331 – Щеглов Д. Указ. Соч. С. 223

332 – Лебедев Г.С. Этюд… С287

333- Дрболгав Д.А. Загадки латинских клейм на мечах IX-XIV вв. М., 1984, С. 17

В.В Фомин "Варяги и варяжская русь", с.386-87

 

Уфф. Вот такие пироги.

А по именам я с тобой позже обсужу. А то глаза уже в кучку

[Gridin]

Сколот

Спасибо очень необходимая информация. Но, вот например:

Но сейчас уже точно установлено (хотя это было ясно давно), что камерные гробницы Бирки IX в., на основании которых заключали о якобы норманнском характере сходных погребений на Руси, не являются шведскими[356] (показательно, что установление данного факта нисколько не изменило их скандинавской характеристики и не стало предметом разговора в науке, необходимость в котором более чем очевидна). Одновременные и подобные им захоронения открыты в Вестфалии, Чехии, Польше [357], т.е. там, где скандинавов не было. А.Г. Кузьмин не сомневается, что «камерные погребения шли с континента в Бирку, а не наоборот»[358]

Интересно о каких камерах идет речь. О захоронениях в большом доме или просто о камерных захоронениях?

 

На счет мечей особенно ценная информация!

 

Показательно, что из 165 западноевропейских клинков с фирменными клеймами мастеров, которые считались самими лучшими и отсюда «ценились особенно высоко»[332], лишь 1(!) обнаружен в Швеции

Это значит в Швеции не найдено клинков в клеймом ULFBERHT? Я правильно понял, камрады?

 

Хотя нет, вот нашел ссылку Кирпичникова, дивитися:

Ранее в Швеции насчитывали 5 мечей с упомянутой маркой. В результате наших дополнительных сборов и расчисток возросло и [116] количество раннесредневековых мечей с именем ULFBERHT, обнаруженных в Восточной Европе. Их оказалось 13

То есть 13 клинков с этой маркой были найдены в Швеции. Так что Фомин получается ошибся?

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

 

354 – Здесь просто дохрена авторов. Я бы забодался списывать их труды. )) Среди них Чернышев, Шаскольский, Кочкуркина, Давидан, Кирпичников, Мачинский, Клей, Назаренко, Мачинский, Дубов, Лебедев, Петрухин, Стальсберг

Неужели так сам Фомин говорит?

 

Уфф. Вот такие пироги.

А по именам я с тобой позже обсужу.  А то глаза уже в кучку

Хорошо бы работу Мельниковой найти, посмотреть как норманисты объясняют 80%, на первый взгляд нескандинавских имен. Может там все скандинавские, а мы просто не владеем знаниями достаточными по скандинавскому именослову

 

Че то я окончательно запутался. Никак не могу примирить информацию о послах договоров поклоняющихся Перуну и Велесу. Не могу понять как скандинавы, видимо еще со скандинавским самосознанием(так как имена не славянские у них), могли отказаться от своих богов Одина и Тора и покланятся богам славянским Перуну и Велесу. Неужели мы ошибаемся называя послов договора скандинавами?

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Да закажи ты себе вот эту книгу

http://www.biblio-globus.ru/description.as...duct_no=8804546

То есть 13 клинков с этой маркой были найдены в Швеции. Так что Фомин получается ошибся?

Насколько я понял Кирпичникова, их оказалось в Швеции 5, а в Вост. Европе 13.

Фомин ссылается на некоего 333- Дрболгав Д.А. Загадки латинских клейм на мечах IX-XIV вв

Хотя у Кирпичникова данные поновее - 1993 год.

[Lestarh]

К сожалению по причинам технического свойства пока не могу отвечать развернуто

Поэтому только несколько замечаний. Остальное надеюсь. что смогу рассмотреть позже.

 

2 Gridin

Че то я окончательно запутался. Никак не могу примирить информацию о послах договоров поклоняющихся Перуну и Велесу. Не могу понять как скандинавы, видимо еще со скандинавским самосознанием(так как имена не славянские у них), могли отказаться от своих богов Одина и Тора и покланятся богам славянским Перуну и Велесу.

Нужно просто постараться детальнее вникнуть в ситуацию.

У нас нет данных что они поклонялись Перуну и Велесу. У нас есть данные, что нехристианская часть дружины клялась Перуном. В отличие от христианина для язычника поклонение не своему божеству вполне возможно. Либо через осмысление его как варианта своего (пример, трактовка римлянами галльских и германских богов как местных вариантов Юпитера, Меркурия, Марса и т.д.). Либо как попытка привлечь чужих богов на свою сторону или задобрить их. Опять же римляне в той же Галлии приносили жертвы кельтским богам чтобы "переманить" их к себе.

Далее. Речь идет о клятве "по закону русскому". На мой взгляд русы уже не рассматривали себя как скандинавов. Имхо к моменту прихода Олега в Киев, его русы уже были заметно славянизированы. Могла произойти и смена культа.

Тем более, что тот же Перун вроде как был богом дружины а не населения.

 

Почему Лестарх подкрепляет свои доводы на счет элиты этой цитатой, мне непонятно. Известно что в торговых центрах проживало полиэтническое население. В Гнездово, Ладоге, Бирке проживало как славянское так и скандинавское население. В Бирке так вообще большой процент славянской керамики, вот так.

На мой взгляд население торговых центров и есть русская элита.

 

2 Сколот

Вы меня просите найти археологические свидетельства присутствия полабов на юге Руси, я Вас прошу найти археологические свидетельства присутствия шведа, дана и т.п. на той же территории. Вы не приводите этих доказательств, но при этом настойчиво просите меня привести с моей стороны доказательства. Почему только я их должен приводить на таком уровне детализации?

Мы все таки друг друга не понимаем. Я утверждаю что скандинавы (вообще скандинавы, я не утверждаю, что конкретно даны или шведы) в составе элиты были. В качестве доказательства - скандинавские вещи в находках раннегородских центров и дружинных некрополей. Детализировать шведские они или датские не всегда возможно.

Вы утверждаете, что в составе элиты были полабы, но доказательств не приводите, ссылаясь на то, что я не привел доказательств наличия конкретно шведов. Где логика?

Доказательства наличия скандинавов есть? Есть. А где доказательства наличия полабов?

 

Скандинавские находки концентрируются в торговых точках. И их концентрация в таких центрах как рание Новгород и Киев остается под большим вопросом.

Киев и Новгород возникают позднее. У того же Лебедева детально показано, что подъем этих городов сопровождается упадком ранних центров - Рюрикова городища, Гнездово и т.д. Таким образом Киев и Новгород это уже следующий этап развития русского государства, когда славянизация ранних русов уже завершалась.

Еще раз подчеркну, что славянство русов начиная с середины-конца X века (эпоха Святослава) несомненно.

 

И пока никаких доказательств (кроме мнения специалистов), что элита (на этапе формирования Руси как государства) формировалась при основном участии скандинавов, НЕ-МА.

Э-э-э а какие вообще должны быть доказательства? Кто-то из нас лично что-то копал, или находил в архивах, переводил и предъявлял научной общественности какие-то принципиально новые документы? Вся наша дискуссия это привлечение мнений специалистов и попытка их (мнений) анализа. Имхо.

 

Камрад, тогда давайте и Вы тоже не будите уходить в сторону Фоменко, обсуждая Мекленбургские генеалогии, Татищева и т.п. с камрадом Gridin'ом.

А что делать, если на них упорно ссылаются...

 

Просто мне непонятно, почему традицию, изложенную в ПВЛ мы должны рассматривать, а традиции, изложенные в рудах Татищева и МГ, не в почете...

Потому что ПВЛ написана в XII веке, а Татищев и генеалоги писали в XVIII. Пятьсот лет разницы знаете ли не шутка.

 

Кстати, вопрос о скандинавской версии имени Олег остается открытым по той простой причине, что саги датируются 12 веком, а вот Олег жил в 10. По сему мы не можем утверждать, что имя Олег пришло от скандинавов на основании известий в сагах...

Ну это уже буквоедство. Вы сомневаетесь что имя Хельги было известно скандинавам до XII века? Почему? В сагах описаны события происходившие задолго до XII века. Многие из них могут быть проверены по независимым источникам. Оснований не доверять сагам у нас нет.

Если же идти столь упорно. То, извините, имя Олег нам известно только из ПВЛ которая ничуть не старше саг. Соответственно мы вообще ничего не можем утверждать про X век ибо документов того времени вообще нет.

[Gridin]

Lestarh

К сожалению по причинам технического свойства пока не могу отвечать развернуто

Нужно просто постараться детальнее вникнуть в ситуацию.

Стараюсь как могу, уже мозг кипит

У нас нет данных что они поклонялись Перуну и Велесу. У нас есть данные, что нехристианская часть дружины клялась Перуном

Велес тоже упомянут. Складывается впечатление, что дружина эта вообще из крестьянского сословия была, так как Велес - бог скота у славян.

В отличие от христианина для язычника поклонение не своему божеству вполне возможно.

Да Вы что!!!

Либо через осмысление его как варианта своего (пример, трактовка римлянами галльских и германских богов как местных вариантов Юпитера, Меркурия, Марса и т.д.).

Остановимся на этом поподробнее. Когда, при каких обстаятельствах и где!?

Либо как попытка привлечь чужих богов на свою сторону или задобрить их.

Да нет, в русской дружине Перун явно был богом своим, недаром он упомянут в 2-х договорах и дошел по традиции до пантеона Владимира. Так как явно дружина Игоря носившая неславянские имена, культурно полностью принадлежала славянам. Это и славянский этноним - рус и поклонение славянским богам. Что-то здесь очень загадочно все.

Далее. Речь идет о клятве "по закону русскому". На мой взгляд русы уже не рассматривали себя как скандинавов. Имхо к моменту прихода Олега в Киев, его русы уже были заметно славянизированы. Могла произойти и смена культа.

Что такое "славянизирована"? Значит в дружине должен просматриваться значительный славянский элемент. Но мы, кроме купца Борича этого не видим. Однако Карлы и Ингельды и Фрастены упорно считают своим богом славянского Перуна и упорно не хотят зваться гребцами, а зовутся славянскими русами. А имя это принадлжность к культуре. Так кем же по культуре были эти послы?

На мой взгляд население торговых центров и есть русская элита.

Если славяне присутствовали в Бирке это тоже значит что они были элитой Швеции?

А что делать, если на них упорно ссылаются...

Согласится Кстати, что Вы думаете о той ссылке, где проводился анализ ДНК прямого потомка Игоря Старого по отцовской линии?

[Lestarh]

2 Gridin

Велес тоже упомянут. Складывается впечатление, что дружина эта вообще из крестьянского сословия была, так как Велес - бог скота у славян.

В древнеславянском, емнип, термин "скот" означал еще и богатство, имущество. К тому же если посмотреть что пишут специалисты по культурологии, то Велес еще и бог подземного мира, смерти и мифологический оппонент Перуна. В общем довольно запутанный персонаж.

 

Да Вы что!!!

Ничего. Вы переносите христианское мироощущение на язычников. Для христианина Бог принципиально один, второго быть не может. Для язычника богов много. Есть боги его народа, есть боги чужого. Любому из них можно приносить жертвы и просить о помощи в той или иной ситуации, при тех или иных обстоятельствах. История показывает довольно много примеров "миграции" тех или иных культов от народа к народу, особенно в эпохи активных переселений и контактов различных народов.

 

Остановимся на этом поподробнее. Когда, при каких обстаятельствах и где!?

С Вашего разрешения чуть позже, обязательно постараюсь, но прямо сейчас не могу

 

Так кем же по культуре были эти послы?

А если предположить существование смешанной культуры, сочетавшей различные по происхождению черты и традиции?

 

Кстати, что Вы думаете о той ссылке, где проводился анализ ДНК прямого потомка Игоря Старого по отцовской линии?

Смотрел бегло, статья показалось довольно поверхностной. Перечитаю, скажу подробнее.

 

PS. Про гаплогруппы надо смотреть литературу, имхо они довольно "размазаны" по народам, то есть ее наличие не означает автоматически происхождения от того или иного народа, скорее некие вероятности.

Вот что смутило:

Можно предположить, что именно к гаплогруппе N относились «ингевоны» - группа негерманских племен, участвовавших во вторжении в Британию еще в IV в. Про них известно, что они имели уральские корни. К этой группе специалист по Древней Руси Аполлон Кузьмин относит и варягов, которых в раннем Средневековье называли вэрингами или ваграми.

 

Но вообще-то ингевоны обозначение группы как раз германских народов, предков англов, саксов, ютов и фризов. Наименование восходит еще к Тациту и Плинию и любые сомнения в их германскости требуют серьезных доказательств.

Вот, например:

Классификация древнегерманских племен. Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах - носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки.

Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп:

1. Виндилы, включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена.

2. Ингвеоны (или ингевоны), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.

3. Иствеоны (или искевоны), прирейнские племена - бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков.

4. Певкины, бастарны, жившие на востоке, на территории, "граничащей с даками".

5. Герминоны (или эрминоны). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель.

6. Гиллевионы - скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей "Естественной истории", поскольку они были территориально изолированы от других германских племен.

Упоминания об ингевонах, искевонах и герминонах есть и у Тацита. Он говорит о них в связи с мифом, в котором рассказывалось о происхождении германцев от трех сыновей бога Манна: Инге, Иске, Эрмине, которые и дали названия этим трем этническим группам. Тацит перечисляет и племена, входившие в эти группы, упоминая отдельно свевов, "вандилиев" и других, и высказывает предположение, что у бога Туискона, отца Манна, было больше сыновей, от которых пошли названия других племен.

http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

К тому же если посмотреть что пишут специалисты по культурологии, то Велес еще и бог подземного мира, смерти и мифологический оппонент Перуна. В общем довольно запутанный персонаж.

Буду наверстывать славянскую мифологию. Мне всегда казалось что богом подземного мира и смерти у славян является Мара или Марена.

Вы переносите христианское мироощущение на язычников. Для христианина Бог принципиально один, второго быть не может. Для язычника богов много.

Для язычников богов много, но все эти боги свои славянские или скандинавские, в зависимости к кем является верующий. То есть я как раз жду примеров такого вольного перехода из одного язычества в другое у средневековых жителей.

А если предположить существование смешанной культуры, сочетавшей различные по происхождению черты и традиции?

1.Сложно сказать, а как Вы себе это представляете? Что бы варяги только что прибывшие из Скандинавии культурно становились славянами и вместо привычного названия roobs назывались русами, сомнительно.

2. А разве кроме славянских традиций у русов еще какие либо замечены традиции? К находкам мечей и обряду погребения думаю нужно подойти более внимательно, так как и первое и второе было традиционным как у славян так и у скандинавов. Или есть сомнения?

3. Чем ближе к эпохе, где писменные источники более подробны тем менее заметна роль скандинавов и это настораживает, думается многое сегодня просто надумано современниками из-за недостатка источников. Да и при таком масштабном влиянии о котором говорят нам некоторые норманисты. обязательно должен был остаться германский след в антропологии восточных славян, культуре и языке. Однако ни генетически ни антропологически такое влияние не наблюдаются, в культуре тоже нет этих влияний, в языке примерно столько же скандинавских заимствований как и в скандинавском славянских. Все это очень не сходится с предположением современных норманистов о значительной скандинавской составляющей на Руси.

Смотрел бегло, статья показалось довольно поверхностной. Перечитаю, скажу подробнее.

 

PS. Про гаплогруппы надо смотреть литературу, имхо они довольно "размазаны" по народам, то есть ее наличие не означает автоматически происхождения от того или иного народа, скорее некие вероятности.

Вот что смутило:

 

Статья там непрофессиональная. Как раз галлогруппа N свойственна не германцам, а финнам и пришла она вроде как из-за Урала вместе с предками финнов. Эта галогруппа имеется и у современных русских и у современных шведов, если не ошибаюсь в процентном соотношении 14% и 8%. Это от ассимиляции финно-угров этот галлотип к нам попал. У ингевонов. например англичан, его как раз и нет. Только вот насколько эта галогруппа была свойственнена средневековым шведам непонятно.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Gridin