Славяне и Русь

[13th]

Лучше бы обсмеяли, что ли..

 

З.ы. да и разъяснять не надо было, писать уже начинал, что дилетант в данном вопросе.

[vergen]

213th

 

есть конечно и разные теории и разные взгляды, но сложно отвечать на вопросы когда например Вы говорите:

Норманы - это смесь германских и славянских племен

 

хотя под норманами всё же обычно понимают скандинавов-викингов. Скорее всего (вроде как есть варианты) германцев.

 

Но арийцем по происхожению, т.е. славянином

 

вот из словарей:

Арии, арийцы (санскритское Aryas, "достойные"), 1) название в Ведах индусов из Ирана, переселившихся в Пенджаб и оттуда распространившихся по всей долине Ганга, навязав свою религию (брахманизм), государственн. строй (касты) и язык (санскритский) всему подвластному населению.-2) Наименование в Индии 3 высших классов в отличие от низшего (шудры), потомков первоначального населения.-3) Термин для обозначения индоевропейцев или индогерманцев.

Арии, или арийцы — название группы индоевропейских (протоиндоиранских) народов, обитавших в Бронзовом веке в степях Евразии и переселившихся во II тыс. до н. э. в Иран и Индию.

также арийцами называют не всех индоевропейцев а конкретно индоиранцев.

Что Вы имели ввиду говоря что славяне (тем паче 9 века н.э.) - это арии не ясно.

 

 

когда отделились, то ли от славян, то ли от сармат, там еще были анты, но они смешались позже с южными славянами

 

так кто куда и от кого откололся, не понял. Ну и плюс антов обычно считают славянами.

 

 

Встречал исторические источники, где утвержали что Вожди варягов (имеется ввиду норманов) и их дружины очень хорошо говорили на славянском

Какие источники. Ну и плюс с учетом теории что варяги, а тем более русы - это не скандинавы - почему бы и нет.

 

"дославяне" их считали роствениками, к сожалению не помню уже, так что потвердить не смогу.

 

Кто такие ДОСЛАВЯНЕ ??? особенно касаемо рассматриваемого периода времени.

 

 

Так же очень под вопросом сарматы, скифы - предки славян, "коренная" (простите за данное слово) культура слишком различна.. тем более сарматы были разные: "благородные". "простые" (тока этих помню).

 

в чем резкое различие культуры? а с учетом того что скифами называли всех кого не лень?

Далее обычно никто и не говорид что они предки славян. есть вариант что они приняли участие в сложении тех или иных славянских культур.

 

 

Вроде "дославяне" состояли из нескольких племён, но они знали что они роственные (хотя бы полегендам примеры не буду привоить, слишком их много), так в чём дискуссия. или я не правильно понял???

 

так кто же такие ДОСЛАВЯНЕ, может быть Вы имеете ввиду праславяне? но причем тут призвание Рюрика в 9 веке, и праславяне?

Вродебы распад праславянской общности вполне себе случился века до 6-го н.э. точно.

 

 

да и вроде название Русь пошло, то ли от р.Рось, то ли от "росичи" (люди военные, старшие и т.п., ну кто в почёте был)

 

вариантов происхождения этого названия очень много.

 

 

(Медивал2)описание варягов у византов

 

нуу это не источник ист. знаний. там и Русь с Новгорода начинает, хотя вто время Киев неоспоримый лидер.

[13th]

Понял свою ошибку - неточность...

 

дословяне - праславяне...

Есть теория, что праславяне поделились на три группы: анты, арии и славяне, вот от нёё и отталкивался, вбивали во всяком случае ёё усиленно, т.е.

 

Арии ушли на территорию Скандинавии (там смешались с местными народами), причем их покорили,

славяне остались от днестра до дона (в лесной местности),

а анты на территорию Балкан пошли, и были частитчно истреблены, остальные смешались со славянами, хотя тоже спорить можно долго, лучше принять что исчезли.

Об этом, вроде писали позднеримские и в частности личный писец Юстиниана, вроде Прокопий Кесарийский, точного имени не помню.

 

В венет(д)ов вообще не верю ими называли кого не лень

кстати вот ссылку интересную нашел:

 

http://washbrain.narod.ru/begin.htm

[13th]

Забыл , дописать что как раз вот в этих ариях я и сомневаюсь. Слишком, тогда по разному можно смотреть на историю, которая происходила позже... .

В голову же людям того времени уже затрунительно влезть.

[vergen]

213th

Есть теория, что праславяне поделились на три группы: анты, арии и славяне, вот от нёё и отталкивался, вбивали во всяком случае ёё усиленно, т.е.

 

кто вбивал? Классически говорят мол можно выдклить вот венедов и антов. Венедами и правда называли кого не лень, но есть и более мелкие нзвания (ободриты всякие).

Анты и правда вероятно переселялись на балканы, впрочем не только.

 

Арии ушли на территорию Скандинавии

 

Ну есть такая версия, о том что есть у скандинавов некие корни с дона (тУр Хеердал её рекламировал), насколько я знаю это большей частью неочень обоснованные предположения.

 

Ну и учитывая что ареал праславян изначално " Где жили протославяне и их потомки праславяне, - вопрос дискуссионный. Вероятно, праславянские племена во 2-й половине 1 в. до н. э. и в начале н. э. занимали земли от среднего течения Днепра на В. до верховьев Вислы на З., к Ю. от Припяти на С. и лесостепные районы на Ю."

 

В обшем Ваш вариант напоминает некоторые фантазии нынешних неоязычников и прочего.... Всё же есть момент - сначала прочитать пару вузовских учебников(или просто общих работ, общепризнанных), а потом разбираться с различными гипотезами.

[vergen]

213th

 

по ссылке, читать начал, дочитаю вряд ли.

мешать в одну кучу ариев малой азии, и готов, и аланов и булгар - это через-чур.

опять же много утверждений весьма сомнительных.

[Gridin]

13th

Есть теория, что праславяне поделились на три группы: анты, арии и славяне, вот от нёё и отталкивался, вбивали во всяком случае ёё усиленно, т.е.

Праславяне делились на венедов, антов и склавенов.

а анты на территорию Балкан пошли, и были частитчно истреблены, остальные смешались со славянами, хотя тоже спорить можно долго, лучше принять что исчезли.

Анты никуда не исчезли, просто по другому называться стали - русскими, украинцами, сербами, хорватами и др.

В венет(д)ов вообще не верю ими называли кого не лень

кстати вот ссылку интересную нашел:

Верите или нет, а венедами до сих пор нас финны называют.

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем Gridin

[13th]

ссылка действительно, сказка какая-то... особенно на имена посмотрете, автор врое всех собрал..

а про ариев говорила она учительница... не знаю, год так 95-97... ну очень "любила" СССР... а книги ВУЗовские и так читал, а вот сомнения всега были (забили так сказать в меня их)... тем более эти арии вечно везе нос свой показывают ... вот и поерживают...

 

Верите или нет, а венедами до сих пор нас финны называ

2Gridin

 

тюрки урусами ... эх...

 

2Gridin

2vergen

 

с Вами не поспоришь, одни из основных официальных версий...

 

А так хочется, чтоб мы да все да роные

 

 

Вот только венеды - ??? где все остальные народы были в тот момент, неужели мы и в Анлии с Северной Италией побывали, а может и дальше???, всех убили, всех порвали, ну и т.п. Или вы хотите сказать что это исконно наши земли?

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем 13th

[Gridin]

13th

Для начала прочитайте вот эту статью:

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Далее рекомендую Вам прочитать вот эту книгу:

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html

Здесь есть вся информация по истории славянства

[13th]

2Gridin

 

спасибо, действительно, вижу кое-что интересное...ням-ням... по первой ссылке ...

 

 

очень интересно, теперь буду осмыслять...

 

Ныне ясно, что еще недавно распространенное в литературе мнение, согласно которому ареал первоначального проживания славян должен выделяться наибольшей сосредоточенностью славянской гидронимики или чисто славянскими водными названиями, является ошибочным.

 

хотелось бы критков еще почитать ...

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем 13th

[vergen]

213th

Вот только венеды - ??? где все остальные народы были в тот момент, неужели мы и в Анлии с Северной Италией побывали, а может и дальше???

 

ну судя по всему название перешло к славянам от не славян, так что говоря венеды надо иметь ввиду о каком времени и о каком месте.

[xcb]

2vergen

ну судя по всему название перешло к славянам от не славян

А учитывая - что Анты тоже перешло с другого народа, все становиться еще интересней.

[vergen]

2xcb

 

ну в общем-то довольно обычная фигня

[Gridin]

Lestarh

 

Приятно видеть столь глубокие и четкие рассуждения (безо всякой иронии, действительно так)особенно в отношении имен, респект. Снимаю шляпу.

Однако в очень многих моментах мы не являемся единомышленниками.

Собственно говоря никаких, разве что трудно найти что-то похожее в славянском.

В славянском много корней “гал, гул, гол”, в значении шума, звука и тд. И здесь возникает вопрос, а правомерно ли выводить название порога “Геландри” из скандинавского языка? Когда сам Константин Багрянородный пишет, что название порога славянское.

 

Собственно скандинавской этимологии в названиях порогов более менее убедительных только три “Варуфорос, Улворси и Геландри”, или четыре, если принять что в пороге Айфор,частица “фор” это искаженный “форс”. . Однако название первого порога вызывает вопросы, так как первая часть – “Вару”, скорее означает “вольный”, чем “волну”. И порог Геландри, у КБ назван славянским, что ослабляет доказательность принадлежности этого порога к скандинавскому названию. Как по Вашему, что делать с этими спорными моментами и остальными 4-мя названиями порогов, которые не находят убедительных аналогий в скандинавском?

 

Лично меня убедило в скандинавской принадлежности этих порогов только наличие частицы “fors - форос, ворси, фор”, которая распространена в скандинавских топонимах и означает “порог, водопад”.

Проблема ранней русской истории в том, что данных настолько мало и они зачастую столь косвенны, что физически невозможно построить теорию которую нельзя было бы оспорить.

Так может и не стОит тогда строить неубедительных гипотез? Особенно о происхождение русов от “гребцов”.

Единственное что заставляет меня поддерживать версию ruotsi это доказанная чисто лингвистически его возможность.

Лингвистически и вполне исторически доказана и южная гипотеза см. Трубачева. А вот версия “гребцов-ruotsi” исторически и чисто по логике вещей, непонятна и требует невероятно огромного количества допущений, о которых мы уже говорили.

 

Во-первых, если бы славяне называли скандинавов – русами, то этот этноним должен был сохранятся в славянском языке долгое время, возможно до наших дней, однако на протяжении всей истории славяне скандинавов так не называли. И даже в ПВЛ нет оснований полагать что бы славяне называли шведов русами. Для скандинавов у славян был свой этноним – варяги, свеи. Плюс ко всему этому этнонимом “руотси”, финны называют не только шведов, но и самих финнов. Посему нам не известно при каких обстоятельствах финны начали называть шведов “руотси” и в каком веке этот этноним начал применятся относительно шведов и что общего он имеет с Русью, кроме созвучия.

Во-вторых, не забываем про “Русский каганат” и его “славянское самосознание”. То есть Русь получила свое название в наследство от “Русского каганата”, а это, как минимум, начало IX века. Весь IX век этноним “русь” принадлежал людям со славянским самосознанием и служил им в качестве этнонима. Версия о том что русский каганат это скандинавская верхушка совершающая полюдье в славянских землях на мой взгляд требует более существенных доказательств, так как по сведениям арабских авторов, русы это цельный народ, проживающий на территории Восточной Европы, при чем довольно сильно отличающийся традициями от скандинавов(обряд погребения, одежда и тд).

 

Давайте не забывать, что лингвистические построения без исторического анализа не имеют смысла. Норманистам нужно доказать, что русский каганат находился на севере в землях словен, связав его с Олегом и Игорем и отодвинуть дату призвания варягов и начало династии примерно на пол века!!! Оснований не доверять летописи и отодвигать время действия Олега и Игоря на пол века не вижу.

 

Если не доказать северной локализации каганата и не предложить убедительных доказательств правомерности смещения хронологии событий на 50 лет, лингвистические построения норманистов ничего не стоят, так как южные славяне с прибалтийскими финнами не контактировали и заимствовать это слово у них не могли.

 

Многие специалисты предлагают компромисс - существование двух сходных названия слившихся затем воедино.

Да такой версии в своих работах и Кузьмин придерживается и Новосельцев не отрицает и Седов тоже. Только мне в это че то не очень верится.

Честно говоря я не считаю вопрос о происхождении названия принципиальным. Важнее к кому оно применялось. То есть кого называли русами арабы и византийцы - жителей славянского (славяно/иранского) каганата на юге, или бродячие дружины воинов и торговцев севера. Имхо второе, но тут есть простор для дискуссии

“Бродячие дружины” – это весело конечно, однако сомневаюсь в том что бы “бродячие дружины” где-то что-то создавали. Было призвание князя с дружиной, и естественно инициаторами и организаторами внешней княжеской власти были словене и кривичи. А арабы и византийцы русами называли не дружины, а целый народ, в этом сомневаться не приходится. Прочитайте сочинения об “острове русов”, его локализации, количестве населения и тд. Никаких “бродячих дружин” там я не заметил.

 

Происхождение названия непосредственно связано и с тем, к кому это название относилось.У славяно-иранской версии есть один плюс, что племена славян носили иранкие названия – север(яне), анты. И имя Русь могло быть каким нибудь древним индоевропейским или иранским реликтом.

В связи с этим замечу, что мне попадалось мнение (к сожалению не записал где а теперь не могу найти ) что языком торговли и межплеменного общения в Восточной Европе был славянский. Это может многое объяснить, в том числе и быструю утрату скандинавского языка и отсутствие значительного числа заимствований из скандинавского в славянский. Получается что на родном языке выходцы из Скандинавии говорили только друг с другом, а общение с "окружающей средой" шло по-славянски. В результате "государственным языком" становился славянский, а скандинавский оставался языком узкого круга выходцев из Скандинавии и их ближайших потомков и быстро утрачивался по причине малой области употребления, оставив о себе память в личных именах и названиях порогов.

То есть вот так все просто. И Вы считаете эту гипотезу достоверной?

Согласен почти со всем кроме ободритского происхождения Рюрика, не убеждают меня генеалогии

Увы, в работах оппонентов опровергающих Мекленбургские генеалогии, лично я не нашел ни одного существенного аргумента против подлинности этих генеалогий. Для этого нужно и подлинность Иоакимовской летописи поставить под сомнение и Ксантенские анналы туда же. Не все там так просто – захотел и объявил все недостоверным.

 

Не совсем так

Скандинавы несомненно германцы, но определенные иранские влияния у них вроде как находят. Предполагается, что какие-то группы германцев занесенные переселением готов в Причерноморье и познакомившиеся там с сарматами, позднее вернулись на родину и привнесли туда какие-то культурные и мифологические мотивы. Кстати факт миграции целого племени с Дуная в Данию зафиксирован у Прокопия. Да и аланы по всей почти Европе ходили.

Если это так, то действительно нужно по внимательнее присмотрется к версии о сарматском происхождении скандинавов.

Предполагается, что какие-то группы германцев занесенные переселением готов в Причерноморье и познакомившиеся там с сарматами, позднее вернулись на родину и привнесли туда какие-то культурные и мифологические мотивы.

Чето мудрёно как-то. Дело в том что у скандинавов в саге об Инглингах прямо говорится что скандинавы с Танаиса-Дона пришли. Разве мифологию можно просто заимствовать у другого народа без непосредственной ассимиляции?

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Gridin

[jvarg]

В подарок Лестарху:

 

Москву основали скандинавы

[Lestarh]

2 jvarg

Спасибо

 

2 Gridin

В славянском много корней “гал, гул, гол”, в значении шума, звука и тд. И здесь возникает вопрос, а правомерно ли выводить название порога “Геландри” из скандинавского языка?

Здесь есть ряд проблем. Во-первых, "а", "о", "у" это никак не "е", следовательно надо пытаться объяснить как одно превратилось в другое.

Во-вторых, что такое "андри"? Подобных конструкций в славянском нет. Мало того их и не могло быть, потому что исходные конструкции гласный + носовой в славянском всегда стягивались в носовые гласные. То есть там должен был быть один из "юсов", который греки как правило передавали как "он" или "ен" но не "ан".

Далее в славянском заднеязычные согласные "г", "к", "х" не сохранялись в положении перед "е", так называя палатализация. В частности "г" должно было дать "з" или "ж". То есть форма "геландри" в принципе не может быть славянской по чисто филологическим причинам.

 

Лингвистически и вполне исторически доказана и южная гипотеза см. Трубачева. А вот версия “гребцов-ruotsi” исторически и чисто по логике вещей, непонятна и требует невероятно огромного количества допущений, о которых мы уже говорили.

Она как раз менее доказана:

Гипотеза об "индоарийской" этимологии выдвинута О.Н. Трубачевым в результат исследований индоевропейских языков периода, непосредственно последовавшего за распадом индоиранской языковой общности (Трубачев О.Н. Лингвистическая периферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье // Вопр. языкознания. 1977. N 6. С. 13-29). Трубачев полагает, что слово "русь" - отражение региональной традиции называния Северного Причерноморья "Белой, Светлой стороной". Эта традиция, по мнению автора, еще дославянская и дотюркская, и потому он возводит слово "русь" к местному бессуффиксному варианту др.-инд. ruksa-, допуская в качестве гипотезы специфическую индоарийскую ассимиляцию *russ-.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

То есть тут есть ничуть не меньшие допущения, а именно:

1. Факт наличия индоарийских (не индоиранских) племен в Причерноморье.

2. Время формирования данного названия относится очень далеко, что вызывает неясность как именно данное название сохранилось в течение многих столетий и почему и каким образом закрепилось за славянами.

3. Допущение о наличии никак и никогда не зафиксированной исторически "специфической индоарийской ассимиляции *russ-". Ведь собственно индийское "рукса" ну никак не более убедительно чем финское "руотси"

 

Во-первых, если бы славяне называли скандинавов – русами, то этот этноним должен был сохранятся в славянском языке долгое время, возможно до наших дней, однако на протяжении всей истории славяне скандинавов так не называли.

Вы подменяете позицию сторонников данной версии.

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

То есть термин имел "этносоциальное содержание" относясь не к скандинавам вообще как народу, а конкретно к дружинам "находников".

 

Во-вторых, не забываем про “Русский каганат” и его “славянское самосознание”.

Помним. Вот только пока не доказано, что именно он назывался "русским". Он вполне мог носить иное название, а имя "русь" пришло с севера.

 

при чем довольно сильно отличающийся традициями от скандинавов(обряд погребения, одежда и тд).

Пожалуйста подробнее об отличиях от скандинавов.

 

Давайте не забывать, что лингвистические построения без исторического анализа не имеют смысла.

Я бы сказал, что и обратное тоже верно.

 

А арабы и византийцы русами называли не дружины, а целый народ, в этом сомневаться не приходится. Прочитайте сочинения об “острове русов”, его локализации, количестве населения и тд. Никаких “бродячих дружин” там я не заметил.

Особенно в этом убеждают такие сведения

Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из страны славян. Когда у них рождается сын, то он [рус] дарит новорождённому обнажённый меч, кладёт его перед ребёнком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретёшь этим мечём". И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен

Ибн-Русте

И нет у них [русов] пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают и [расхищают] их добро и захватывают в плен. Рассказывают, что если рождается у кого-либо из них ребёнок мужского пола, то кладут на него меч и говорят ему: "Нет у тебя ничего другого, кроме того, что приобретёшь своим мечём".

ал-Мукадаси.

И они [русы] постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. Если кто-либо из них умрёт и оставит сына и дочь, то его имущество полностью переходит к дочери, а сыну не остаётся ничего, кроме меча, и говорят: "Отец твой добыл всё, что имел мечём"

...

Они совершают походы на отдалённые земли, постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его. Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами.

Ауфи

И если рождается [у них] сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота, чтобы оставить тебе в наследство. Вот твоё наследство, сам себе [всё] добудь". И далее. Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там [у них] находится много людей из славян, которые служат им, пока не избавляются от зависимости.>

Гардизи.

Вам не кажется странным народ который не имеет ни скота, ни пашен и живет исключительно грабежом соседей (славян кстати), пиратством и сбытом награбленного?

Мне лично кажется.

 

У славяно-иранской версии есть один плюс, что племена славян носили иранкие названия – север(яне), анты.

Вообще-то еще названия хорваты и сербы тоже полагаются иранскими по происхождению. Но это никоим образом не в пользу иранской версии о происхождении Руси, скорее в пользу тесных контактов славян и иранцев, что в общем-то никто не отрицает.

 

И имя Русь могло быть каким нибудь древним индоевропейским или иранским реликтом.

Между "могло быть" и "было" дистанция огромного размера. Оно с таким же успехом могло быть и доиндоевропейским и финно-угорским и еще каким угодно реликтом. Что конкретно доказывает его иранскость?

 

И Вы считаете эту гипотезу достоверной?

Да, а что Вас смущает?

 

Увы, в работах оппонентов опровергающих Мекленбургские генеалогии, лично я не нашел ни одного существенного аргумента против подлинности этих генеалогий.

Документ написан в XVIII веке и в этом отношении он несомненно подлинный. А вот насколько убедительны построения самих генеалогов это вопрос.

Собственно вот пассаж Меркулова:

После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. И. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологической сетке - не более чем формальный приём позднего летописца.

Предъявите мне, пожалуйста, эти "все немецкие источники" упоминающие про Рюрика, Сивара и Трувора и их отъезд в "провинциальный Новгород" древнейшие археологические следы которого появляются где-то лет на сто позже...

 

Далее опять Меркулов:

Еще в середине XIX века И. И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов.

И какое отношение этот Гостомысл имеет к Гостомыслу ПВЛ который жил в Новгороде и на двадцать лет позже смерти первого и к Рюрику с братьями?

 

Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста.

 

Для этого нужно и подлинность Иоакимовской летописи поставить под сомнение

Она и так уже давно там стоит, под сомнением в смысле

С именем И. долгое время связывалось составление летописи, которая была обнаружена и описана В. Н. Татищевым. Историк сообщил, что он получил от свойственника своего Мелхиседека Борщова, архимандрита Бизюкова монастыря, три тетради с копией фрагмента из древнего, как полагал Татищев, летописного свода («письмо новое, но худое, склад старой, смешенной с новым»). В этом тексте повествовалось о древнейшей истории Руси, кончая описанием событий крещения Новгорода.

...

Со времени Татищева шли споры о достоверности Иоакимовской летописи. Основания, по которым она не представлялась заслуживающей доверия, были сформулированы еще в 1789 г. М. М. Щербатовым, указавшим на странные обстоятельства ее обнаружения, на то, что перед нами копия, а не древний текст, на отсутствие свидетельств о И. — летописце, на расхождения Иоакимовской летописи с Нестором.

...

Е. Е. Голубинский и И. Линниченко, напротив, доказывали полную недостоверность уникальных известий Иоакимовской летописи, причем первый считал ее составителем самого Татищева. Линниченко, как и большинство последующих ученых, видит в Иоакимовской летописи не «шутку» Татищева, а один из вариантов широко распространенных в XVII—XVIII вв. исторических легенд (ср. публикации сходных текстов в кн.: Гиляров Ф. Предания русской начальной летописи (по 969 г.). Приложения. М., 1878, с. 15—23). Об атрибуции текста И. высказывались различные догадки. В. И. Григорович допускал, что летопись, полученная Татищевым из Бизюкова монастыря (до 1803 г. находившегося в Смоленской губернии), могла быть составлена архимандритом этого монастыря Иоакимом, проживавшим в нем около 1730 г. С. К. Шамбинаго, сопоставив Иоакимовскую летопись с поздними летописцами, отдельные из которых читаются, по его наблюдениям, перед текстом НIIIЛ, допускал, что «повесть о старобытных князьях» (т. е. летописец, подобный Иоакимовской летописи) служила началом этой летописи, составленной по инициативе новгородского митрополита, а с 1673 г. — патриарха всея Руси Иоакима (1621—1690 гг.). Отмечалось, что Комиссионный список НIЛ имеет позднее киноварное надписание: «Летопись Акима епископа новгородского». С. Н. Азбелев показал, что предполагаемая С. К. Шамбинаго связь легендарных сказаний о начале Руси с НIIIЛ фактически отсутствует. Возможно, что указание на епископа И. как летописца — принадлежит лишь ограниченному кругу текстов — поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В. И. Татищеву.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=3979

 

...и Ксантенские анналы туда же.

Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл?

 

Если это так, то действительно нужно по внимательнее присмотрется к версии о сарматском происхождении скандинавов.

Сами скандинавы не сарматы, это легко установимо антропологически и лингвистически, а сарматское влияние на германцев вообще и скандинавов в частности вполне себе вероятно.

 

Чето мудрёно как-то. Дело в том что у скандинавов в саге об Инглингах прямо говорится что скандинавы с Танаиса-Дона пришли. Разве мифологию можно просто заимствовать у другого народа без непосредственной ассимиляции?

Все то Вы упростить хотите

Во-первых не всю мифологию а отдельные сюжеты. Да запросто.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Gridin

Теперь буду с тобой полемизировать

С превеликим удовольствием.

 

vergen, xcb

ну судя по всему название перешло к славянам от не славян, так что говоря венеды надо иметь ввиду о каком времени и о каком месте

А учитывая - что Анты тоже перешло с другого народа, все становиться еще интересней

Насчет венедов - это лишь гипотеза. Насчет антов - тоже гипотеза, но более вероятна, чем с венедами.

Так что оснований говорить в утвердительной о факте заимствования самоназвания нельзя.

 

Lestarh

Соглашусь, торговые связи были, влияние балтийского славянства на севере Руси просматривается. Но имена договоров это Русь южная, где следов таких торговых связей и влияния нет

А Вы можете назвать какие должны быть эти следы?

Я опираюсь не на находки, а на выводы исследователей, которые утверждают о наличие торгового пути между Поморьем и арабским востоком посредством Волги и Днепра. По сему нельзя отрицать торговые связи между Поморьем и южной Русью.

Например, вот:

Арабские монеты достигали в VIII столетии Северной Руси и Старой Ладоги по днепровскому пути через Южную Русь, а также по Волге - по так называемому "серебряному пути". Мы располагаем сравнительно полными данными о распространении монет, чеканенных в странах Халифата, в кладах на территории Швеции. Из огромных арабских владений, простиравшихся от Испании и Северной Африки до Центральной Азии, монетные потоки направлялись через сопредельные с ними с севера территории, прежде всего через русские земли, в Балтийский регион. Волга и Днепр были главными каналами движения восточного серебра. В качестве прямого свидетельства использования волжского пути следует рассматривать чеканку подражаний арабским монетам на территории Волжской Булгарии (на Средней Волге). Клад с поселения Бирка, зарытый около 975 г. и состоящий из серебряных монет и украшений, может служить одним из примеров кладов этого времени на территории Швеции, число которых чрезвычайно велико. Вплоть до последней трети Х в. в этих кладах преобладали монеты арабской чеканки

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM

Понимаете есть следующее утверждение: варяги - славяне.

Кем выдвинуто это утверждение?

Забудем пока про скандинавов. Начнем с белого листа. Предъявите обоснование версии о славянстве варягов.

Нуу, если есть желание, я с удовольствием обсужу и эту тему. А пока я бы хотел все ж определиться с критериями, по которым можно определить преобладающий этнос в дружинной элите.

Принципиальная возможность не есть доказательство. Опять же напомню про "Бритву Оккама" - из равных вариантов выбирать простейший. Скандинавы на Руси были? Были. Имена от них могли попасть? Могли. Тогда зачем городить огород с полабским посредничеством?

Никто ничего не "городит". Просто я решительно не согласен отбрасывать другие возможные варианты, которые не менее вероятны, чем Ваши.

Не буду. Но буду утверждать, что скандинавские элементы никак не могли попасть к русам без участия самих скандинавов. Поскольку скандинавское присутствие на Руси фиксируется археологически в больших объемах нежели славянское в Скандинавии, осмелюсь предположить, что эти культурные элементы попали к русам через посредство бывших на Руси скандинавов. С этим Вы согласны?

Нет. Потому что это (посредством скандинавов, бывших на Руси) не единственно возможный вариант.

Я говорю, что русская элита возникшая на скандинавском ядре распространила свое влияние. Чисто скандинавской она перестала быть очень быстро.

Вот именно доказательств Вами сказанного и нет. Присутсвие скандинавов на Руси - никак не говорит о том, что скандинавы составляли ядро дружины.

Во Франции, Испании и Италии существовала власть германских королей - франкских, готских и бургундских. Тем не менее все они вполне себе романизировались, заговорили на языках подвластного населения и восприняли его культуру.

Эти примеры можно охарактеризовать следующим:

1) Уровень культуры завоеванных стран был выше уровня завоевателей, поэтому завоеватели приняли чужую и забыли свою культуру.

2) Завоевание было успешным, потому что завоеванные страны имели кризис власти, а также завоеватели были многочисленнее.

В нашем с Вами случае уровень культуры славян я бы не сказал, что он был выше скандинавского.

Если он был выше, тогда смена элиты должна была произойти в результате вооруженного столкновения, потому что добровольно отдать власть более низкому по культурному развитию представителю чужеродного этноса более чем нелогично. И мне непонятно, как вообще может произойти смена элиты в результате вооруженного столкновения в пользу более низкого по уровню культурного развития, если численный перевес воинов на стороне представителей более высого уровня.

Существует масса случаев когда как раз династии были пришлыми. В той же Англии число династий английского происхождения ничтожно мало и последняя из них, емнип, пресеклась при Гастингсе...

Если уровень культуры был относительно одинаков, остается вариант, что династию из чужеродного этноса, действительно, пригласили. Не исключаю и этого варианта, хотя он, на мой взгляд менее вероятен. Завоевание здесь тоже не "катит", так как численного перевеса со стороны скандинавов тож не было. Остается только добровольное приглашение на престол представителей чужерожного этноса. Но тогда с какой стати должна произойти смена элиты? Подчеркиваю, элиты, но НЕ династии. Разные вещи. И одно из другого не следует.

Ведь, на престол в этом случае представителей чужеродного этноса должны пригласить местная элита. И, если рассматривать вариант, что приглашенные стали постепенно своих людей расставлять на важные должности, не думаю, что местная элита останется в стороне, когда за ее спиной численный перевес воинского контингента.

Конкретно в отношении Рюриковичей критерии следующие:

1. Историческая традиция - ПВЛ однозначно подчеркивает что они находники;

2. Неславянские имена родоначальников - убедительных славянских этимологий для имен Рюрик, Олег, Ольга, Игорь нет;

3. Сведения внешних источников - КБ отличает русов от славян и считает династию русской а не славянской;

1. решили же. ПВЛ фтоппку. Так что отпадает

2. Неславянские. И что?

3. Отличает. И что?

Каким образом из пп.2,3 следует скандинавсство русской элиты?

 

Критериев не много, но критериев славянского происхождения вообще нет, только чисто логическая посылка без какой-либо фактической поддержки.

"Вообще нет" - Ваше ИМХО, надеюсь.

"- Моего Христа в евреи???

- А ты думал?! Мама - еврей, папа - еврей. А ребеночек?.. русский что-ли?"

из х/ф "Ширли-Мырли".

Знаете, когда стоит вопрос об этнической принадлежности ядра дружины, вокруг которой форировалось военная прослойка государства:

- где преобладающим этносом были славяне

- где основной культурой была славянская культура

Ответ не в пользу славянской версии имеет смысл только в случае наличия явных фактов, что основной контингент дружины имел неславяснское происхождение. Пока таких фактов нема. И я не буду доказывать, что ребеночек еврей, потому что мама и папа еврей. Это, уж извините Вам, доказывать, что ребеночек русский.

(Ни в коем случае не хотел обидеть верующих православных. И привел это только в качестве примера.)

Это первый, и пока, на мой взгляд, незыблемый, аргумент в пользу славянства дружинной элиты.

Ну, а по мелочам, много чего уже говорилось. Первое, что приходит в голову, это поклонение русов Перуну.

 

Не отпирайтесь  Это я собирался утверждать, что существенной разницы в тактических традициях Европы того времени вообще нет и говорить как о присутствии, так и об отсутствии викингских элементов в военном деле Руси нельзя в принципе, ибо таковые элементы принципиально не выявимы. А Вы все испортили

Если разницы в военном деле скандинавов и славян того периода не было, я готов это признак убрать из рассмотрения. Вопрос в том, была ли эта разница.

 

Помнится как то уже подсчитывал, но сейчас не помню, позже могу пересчитать еще раз. Тем не менее. если полагать, как утверждают, что скандинавы на юг Руси в IX веке вообще не добирались, то таких имен по идее там вообще не должно быть, а они есть.

И я не устану Вам повторять, что нельзя исключать возможность, что эти имена были привнесены полабами.

[vergen]

2Lestarh

Вообще-то еще названия хорваты и сербы тоже полагаются иранскими по происхождению. Но это никоим образом не в пользу иранской версии о происхождении Руси, скорее в пользу тесных контактов славян и иранцев, что в общем-то никто не отрицает.

То есть тут есть ничуть не меньшие допущения, а именно: 1. Факт наличия индоарийских (не индоиранских) племен в Причерноморье. 2. Время формирования данного названия относится очень далеко, что вызывает неясность как именно данное название сохранилось в течение многих столетий и почему и каким образом закрепилось за славянами. 3. Допущение о наличии никак и никогда не зафиксированной исторически "специфической индоарийской ассимиляции *russ-". Ведь собственно индийское "рукса" ну никак не более убедительно чем финское "руотси"

 

 

Собственно Вы сами себе и ответили.

кстати емнип у Трубачева именно от индоиранцев а не от индоарийцев

 

 

Вам не кажется странным народ который не имеет ни скота, ни пашен и живет исключительно грабежом соседей (славян кстати), пиратством и сбытом награбленного?

 

кажется. потому и очевидно что это преувеличение хрониста, который сталкивался прежде всего с этим аспектом русской дейтельности.

[Сколот]

Lestarh

Сразу забыл спросить.

Поскольку скандинавское присутствие на Руси фиксируется археологически в больших объемах нежели славянское в Скандинавии, осмелюсь предположить, что эти культурные элементы попали к русам через посредство бывших на Руси скандинавов.

Во первых. Как будем подсчитывать, где больше, а где меньше?

Во-вторых. Если признать, что скандинавского было больше, Ваше утверждение необосновано, потому что преобладание скандинавских вещей не помешало поиметь в скандинавском не меньше славянских заимствований, чем скандинавизмов в славянском. Так что количество скандинавских находок далеко не показатель эффективности культурного влияния.

А следовательно, нельзя вариант о привнесении скандинавских имен именно скандинавами делать более вероятным, чем вариант, что эти имена могли быть привнесены полабами.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Lestarh

Здесь есть ряд проблем. Во-первых, "а", "о", "у" это никак не "е", следовательно надо пытаться объяснить как одно превратилось в другое.

Во-вторых, что такое "андри"? Подобных конструкций в славянском нет. Мало того их и не могло быть, потому что исходные конструкции гласный + носовой в славянском всегда стягивались в носовые гласные. То есть там должен был быть один из "юсов", который греки как правило передавали как "он" или "ен" но не "ан".

Далее в славянском заднеязычные согласные "г", "к", "х" не сохранялись в положении перед "е", так называя палатализация. В частности "г" должно было дать "з" или "ж". То есть форма "геландри" в принципе не может быть славянской по чисто филологическим причинам.

Это все хорошо конечно, однако Вы говорили о названиях городов у КБ типа: “Милиниски, Тилиуцы, Чернигоги”. То есть Вы сомневались что эти города нужно читать “буква в букву”. От куда тогда такая уверенность что название порога “Геландри”, это также не искажение греческим переписчиком? Например, к славянскому названию порога Напрези до сих пор не найдено убедительной этимологии. Может нам из скандинавского языка поискать ее или из славянского лучше?

Она как раз менее доказана:

Вот здесь я с вами не согласен!

То есть тут есть ничуть не меньшие допущения, а именно:

1. Факт наличия индоарийских (не индоиранских) племен в Причерноморье.

2. Время формирования данного названия относится очень далеко, что вызывает неясность как именно данное название сохранилось в течение многих столетий и почему и каким образом закрепилось за славянами.

3. Допущение о наличии никак и никогда не зафиксированной исторически "специфической индоарийской ассимиляции *russ-". Ведь собственно индийское "рукса" ну никак не более убедительно чем финское "руотси"

1. Нет, именно индоиранских. Ruhs – свет, белый, или от индоарийского ruksa, russa – светлый, белый. Лингвистические исследования О.Н. Трубачева показали наличие в причерноморье индоарийского этнического компанента.

2. Таким же образом как и этноним анты, венеды, север, хорваты и тд. То есть ассимиляция индоарийского или иранского компанента. Плюс, этноним “рус” непрерывно фиксируется на юге с очень раннего времени VI в. от сообщений Псевдо-Захария до Кивской Руси.

3. Дело в том, что скандинавы этнонимом –“руоцы”, как нам говорит северная версия, не назывались, а южная версия предполагает как раз племенное самоназвание и этим она более выгоднее .

 

Вы подменяете позицию сторонников данной версии

Ну я рассмотрел наиболее убедительную из версий “руотси”, где этот термин переводится как “Страна скал” .

То есть термин имел "этносоциальное содержание" относясь не к скандинавам вообще как народу, а конкретно к дружинам "находников".

Эта версия еще уязвимее чем я предполагал в своем прошлом рассуждении. Так как здесь опять же несостыковки получаются.

1. Если этот термин имеет “этносоциальное содержание”, и им назывались не все скандинавы, а только гребцы-находники, тогда спрашивается почему финны так называют всех скандинавов-шведов и более того еще и самих финнов, а не дружину скандинавских находников?

2. Если этот термин имел значение “гребцов”, тогда почему славяне называли скандинавов варягами, а не русами? Ведь “варяг” тоже профессиональный термин и принадлежал, по норманской версии, собственно скандинавам. Почему славяне выбрали слово узнанное от финнов, а не от самих скандинавов?

3. А почему собственно “гребцы”? Потому что другого подходящего слова в скандинавском словаре не нашлось?

4. В.В Седов, которого мы считаем авторитетным исследователем в вопросах археологии, не соглашаетс с этой гипотезой именно по соображениям археолога. Так как по его мнению существенного контактов с германцами до распада западнофинского языкового единства не было. Да и “гребцы” тогда врядли были, ведь слово заимствовано до эпохи викингов, если оно действительно, как утверждают норманисты, заимствованное у скандинавов в значении “гребцы”.

Вобщем, версия крайне уязвима даже с версией “Страны Скал”, а с “гребцовой” версией так вообще выглядит малоубедительно.

Помним. Вот только пока не доказано, что именно он назывался "русским". Он вполне мог носить иное название, а имя "русь" пришло с севера.

Выходит Вы тоже придерживаетесь версии южной локализации каганата? Я считаю что это правильно, однако появление этого этнонима в русском каганате с севера исключен тем фактом, что о нем известны сведения значительно ранее призвания Рюрика, не говоря уже о походе Олега в Киев. Фигура Олега реальная в этом сомнений нет, однако даты его правления возможно сдвинуты, но не в сторону удревления, а только в сторону омоложения Олега и Игоря.

На сколько я заметил практически все ученые локализируют каганат Русов на юге, правда расходятся в месте его локализации. Это такие исследователи как: М. И. Артамонов, Б.А. Рыбаков, В.В. Седов, М. Б. Свердлов, А. В. Назаренко, Г. Г. Литаврин, Г.В. Вернадский и др, а также почти вся школа антинорманистов: А.Г. Кузьмин, А.Н. Сахаров, Е.С. Галкина, В.В. Фомин и многие другие.

Северной версии придерживался А.П. Новосельцев, Д.А. Мачинский, В.Я. Петрухин из антинорманистов: Н.И. Васильева и В.Б.Вилинбахов. Однако позже А.П. Новосельцев отказался от северной локализации каганата (пока по непроверенным данным, требуется его собственная статья ).

Он вполне мог носить иное название, а имя "русь" пришло с севера.

Это предположение считаю слишком вольным, так как ранее IX веков каких либо значительных археологических следов скандинавов в Поднепровье не обнаружено. Да и в письменных источниках не зафиксировано нигде, что скандинавы появились в Киевской Руси раньше 882 года.

Пожалуйста подробнее об отличиях от скандинавов.

- обряд сати, не типичный для скандинавов. А. Сталсберг отрицает наличие такого обряда.

- русы носят широкие шаровары – очень странно для скандинавов

- у русов сулеймановы мечи, а не франкские

- Сообщение Льва Диакона , Ибн-Хаукала и ал-Идриси о прическе русов – бреют бороду и голову оставляя чуб-оселедец. Для скандинавов такая прическа была не приемлема. http://lib.hsgm.ru/index.php?page=art&art=727&pg=4

 

Еще интересен обычай ингумации знатных русов в “могиле в виде большого дома” . Его описание мы находим у Ибн-Русте. Проходит он по обряду “сати”. Установлено что захоронения в “могиле в виде большого дома” были характерны для салтовцев. Поэтому искать ямные захоронения в Бирке и радоваться находкам не имеет смысла. Ибн –Русте писал об определенной территории и людях проживающих на этой территории и это точно была не Скандинавия. В IX веке “могил в виде большого дома” на территории ни северной ни южной Руси не обнаружено, поэтому В.Я. Петрухин решил обнаружить “русский каганат” и “остров русов” в Бирке.

Вот что пишет кандидат исторических наук Петрухин:

Видимо, русские информаторы арабских авторов описывали обычай, распространенный в Скандинавии: там, в некрополе Бирки, камерные гробницы известны с IX в. Соответственно, информация об «острове русов», окруженном озером, могла относиться к острову Бьёрко (Бирка) на озере Меларен. В одной из камерных гробниц Бирки (погребение 644 — Арбман, 1943, с. 221–226) женщина располагалась на коленях у погребенного воина.

Погребенная женщина скорее всего была перезахаронена к воину, так как обряд сати в Скандинавии отрицают.

http://norse.ulver.com/articles/petruhin.html

Однако Гардизи а так же Масуди нам сообщают что русы хоронили по типу кремации. Установлено что Ибн-Русте и Гардизи пользовался ранним трудом Джейхани. В сочинении Гардизи встречаются уникальна информация, чаще даже более подробная чем у более раннего автора Ибн-Русте. Судя по всему мы имеем 2 версии похоронного обряда у русов – это трупоположение в камерных могилах и трупосожжение. При чем в катакомбовых могильниках салтовской культуры встречаются и парные захоронения и одиночные. Все как описывал Ибн-Русте.

По скольку я не приверженец версии о салтовской локализации русов, уж очень много в ней недостатков, а в Восточной Европе такого обряда больше не обнаружено ни у кого, могу предположить что информатор Ибн-Русте мог пользоваться каким то источником где описывался салтовский обряд ингумации хорошо известный в Восточной Европе. Есть другая версия, что ингумация "в большом доме" это камерные захоронения полян, у которых наравне с ним присутствовал так же обряд общеславянский - трупосожжение..

Особенно в этом убеждают такие сведения

Ибн-Русте

ал-Мукадаси.

Ауфи

Гардизи.

Как много имен на первый взгляд, однако все эти авторы были компиляторами одного источника. Так что можно было и не дублировать.

Вам не кажется странным народ который не имеет ни скота, ни пашен и живет исключительно грабежом соседей (славян кстати), пиратством и сбытом награбленного?

Мне лично кажется.

vergen очень точно ответил на этот вопрос. Добавлю только, что самый ранний из арабских авторов -Ибн-Хордадбех.( с него списывал географию сам Ибн-Русте) середина IX в. писал:

Что же касается до русских купцов (166) - а они вид (167) славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взи-мает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по...(168) , реке Славян, и проезжают проливом столицы Хазар (169), и десятину с них взимает их (Хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому Морю (Mare hyrcanium-caspium) и высаживаются на каком угодно берегу. И диаметр этого моря 500 фарсангов, иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. И выдают они себя за христиан и платят джизию"

То есть здесь мы видим и противопоставление славян русам и одновременно их отождествление

Так что противопоставление носит не этнический характер. Здесь идет противопоставление русского каганата племенным славянским конфедерациям. Так будет и при Константине Багрянородном. Помните где он говорит что славяне(кривичи и ледзяне) делают моноксилы у себя в славиниях и сплавляют их на Русь в Киев. То есть Русь в узком смысле потипоставляется всем другим славянам.

Кстати вот интересная ссылка о нападении русов на Константинополь в 626 году.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31948

Да, а что Вас смущает?

У меня несколько другие представления о Новгородской Руси. Сильно сомневаюсь что новгородцы просто так позволяли “Бродячим дружинам” бродить у себя по земле. Как никак, а словенская конфедерация племен была прогосударственным образованием со своими законами, классовым обществом и порядком. Да, какое то время словене были данниками скандинавов, но потом прогнали за море, как повествует нам летопись. ПВЛ дает нам логику и мы просто не имеем права от нее отклонятся куда-либо.

Предъявите мне, пожалуйста, эти "все немецкие источники" упоминающие про Рюрика, Сивара и Трувора и их отъезд в "провинциальный Новгород" древнейшие археологические следы которого появляются где-то лет на сто позже...

Генеалогии собирали Хюбнер и Хемниц, независимые исследователи. Не нахожу причины подделывать эти генеалогии и приписывать несуществующую династию.

Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста.

Убедительны все совпадения, которые мы имеем честь наблюдать. А так как в совпадения не верим’c приходится поверить генеалогиям и Иоакимовской летописи.

 

 

Сколот

Ну, а по мелочам, много чего уже говорилось. Первое, что приходит в голову, это поклонение русов Перуну.

Да, кстати это у меня до сих пор не укладывается, как скандинавы могли поклонятся славянским богам

А следовательно, нельзя вариант о привнесении скандинавских имен именно скандинавами делать более вероятным, чем вариант, что эти имена могли быть привнесены полабами.

Если эти варяги договоров были полабами, то в первую очередь они должны были привнести полабские имена, типа Дражко, Мстивой и так далее, то есть имена которые легко находят смысл в славянском языке. И только в этом случае можно подозревать, что некоторые из дружины могли носить заимствованые скандинавские имена. Ведь по сочинению АБ мы видим, что у палабов доминировали славянские имена над заимствованными, мое новое ИМХО. Вот у Свенельда было два сына со славянскими именами, Лют и Мстислав, видимо мать их была славянка и имена они получили соответственно славянские. После того как князья стали осознавать себя славянами, так и окружение и дружина стала менять свой этнический состав. Скандинавы со времен Святослава уже были чужими на Руси и воспринимались только как наемники.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

а по этой книге чего скажите?

 

http://www.natahaus.ru/2007/04/26/iranskie...tnoshenija.html

Название: Иранские и славянские языки: Исторические отношения

Автор: Эдельман Д.И.

Издательство: Восточная литература

Год: 2002

Страниц: 230

ISBN: 5-02-018251-6

Качество: среднее

 

http://natahaus.ifolder.ru/1816590

 

http://rapidshare.com/files/28068901/sl-ir.rar

[jvarg]

Кстати, никто не обратил внимание на типично норманистское передергивание в моем "подарке" Лестарху?

 

В статье идет речь лишь о том, что среди массы артефактов явно финно-угорского происхождение найдено несколько скандинавских горшков.

 

Зато заголовок: МОСКВУ ОСНОВАЛИ СКАНДИНАВЫ

 

Как одно следует из другого?

 

Вот это и есть типичный норманизм - незначительные следы скандинавов раздувать до выводов, что скандинавы основали всё и вся.

[vergen]

2jvarg

 

обратили, хотя в самой статье вывод вполне корректный.

[Lestarh]

2 Сколот

По сему нельзя отрицать торговые связи между Поморьем и южной Русью.

Я не говорю что их не было. Я говорю, что для того чтобы признать возможность заимствования имен через полабов надо доказать что эти связи были. Принципиальная возможность доказательством не является.

 

Просто я решительно не согласен отбрасывать другие возможные варианты, которые не менее вероятны, чем Ваши.

Я и не отбрасываю. Я просто считаю, что вариант заимствования напрямую от скандинавов:

1. Проще;

2. Не требует привлечения дополнительных фактов (наличия данных имен у полабов, контактов полабов с русами и т.д.);

Соответственно я считаю его более вероятным.

 

Присутсвие скандинавов на Руси - никак не говорит о том, что скандинавы составляли ядро дружины.

Вопрос о времени и месте. Я не говорю, что везде и всегда они составляли ядро дружины.

 

И мне непонятно, как вообще может произойти смена элиты в результате вооруженного столкновения в пользу более низкого по уровню культурного развития, если численный перевес воинов на стороне представителей более высого уровня.

Имхо мы с Вами по разному представляем развитие ситуации. Вы считаете, что государственность на Руси полностью сложилась до появления скандинавов. Я считаю что она сложилась вовремя проникновения на Русь скандинавов, и в ее сложении на равных участвовали как пришлые скандинавы, так и местные племена (кстати не только славянские). То есть в рамках моих представлений смены элиты не было, было ее формирование из представителей разных национальностей.

 

И, если рассматривать вариант, что приглашенные стали постепенно своих людей расставлять на важные должности, не думаю, что местная элита останется в стороне, когда за ее спиной численный перевес воинского контингента.

Аналогично предыдущему. Русь как государство, и соответственно ее элита формировалась в течение VIII - X веков. До того ее как сущности не было, были отдельные племена и федерации. В процессе формирования принципиального нового политического образования - Руси, принимали участие как элиты местных племен, так и пришлые скандинавские группы.

 

1. решили же. ПВЛ фтоппку. Так что отпадает

Я не говорю про ПВЛ, я говорю про традицию, которую ПВЛ отражает. Событий там описанных могло и не быть, но представление о том, что династия имеет скандинавское происхождение несомненно существовало и должно было иметь под собой некие основания.

 

Каким образом из пп.2,3 следует скандинавсство русской элиты?

Из них следуют как минимум серьезные сомнения в ее славянстве.

 

Знаете, когда стоит вопрос об этнической принадлежности ядра дружины, вокруг которой форировалось военная прослойка государства:

- где преобладающим этносом были славяне

- где основной культурой была славянская культура

Ответ не в пользу славянской версии имеет смысл только в случае наличия явных фактов, что основной контингент дружины имел неславяснское происхождение. Пока таких фактов нема.

Что Вы готовы воспринять как явный факт? Паспорта дружинников

Мы так мало знаем о происхождении Руси, что там вообще нет ни одного абсолютно бесспорного факта. Те же что есть, позволяют серьзно усомниться в славянстве русов.

 

Это первый, и пока, на мой взгляд, незыблемый, аргумент в пользу славянства дружинной элиты.

Другими словами "не верю"(с) и все тут

Те немногие факты которыми мы вообще располагаем говорят что русы отличались от славян, имели особый язык и вели отличный от славян образ жизни. Получается, что Ваша позиция - тем хуже для фактов?

 

Первое, что приходит в голову, это поклонение русов Перуну.

А второе? "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

 

И я не устану Вам повторять, что нельзя исключать возможность, что эти имена были привнесены полабами.

Исключать нельзя и что они были принесены финнами, балтами, поляками и т.д. Вы докажите что они были принесены полабами.

 

2 vergen

кстати емнип у Трубачева именно от индоиранцев а не от индоарийцев

В источнике с которыми я имел дело подчеркнуто что как раз от индоарийцев а не иранцев.

 

Собственно Вы сами себе и ответили.

Ни разу не ответил. Это тот же случай, что и с позицией камрада Сколота по полабам и скандинавским именам. Принципиальная возможность не есть доказательство. Нужно рассмотреть как оно могло быть в деталях и почему.

 

2 Gridin

От куда тогда такая уверенность что название порога “Геландри”, это также не искажение греческим переписчиком?

Хорошо тогда какую форму анализировать? Теже Милиниски и прочее можно с тем или иным успехом восстановить в исходное звучание, опираясь на известные нам данные о славянском и греческом.

Понимаете большую часть этого поста я пытаюсь пояснить что нельзя вести дискуссию по принципу - "но ведь могло вот еще и так быть, и вот этак". Могло быть как угодно. КБ мог записывать со слов человека с дефектом речи, или плохо знавшего славянский, или забывшего как назывался порог и чтобы не опозориться перед уважаемым человеком сказавшего наобум первое что пришло в голову... Все может случится в этом мире. Задача ученого отсечь наименее вероятное и выявить наиболее вероятное. Для этого нужны обширные знания и владение методиками исследования. Чем собственно ученый и отличается от нас с Вами, как любителей.

Я не могу претендовать на серьезное исследование ибо не специалист. Но я не вижу причин не доверять специалистам которые этот вопрос разбирали, тому же Фальку на которого ссылается Литаврин (который и сам достаточно хорошо владеет предметом).

 

Ну я рассмотрел наиболее убедительную из версий “руотси”, где этот термин переводится как “Страна скал” .

Она наименее убедительная и серьезно не рассматривается.

 

Если этот термин имеет “этносоциальное содержание”, и им назывались не все скандинавы, а только гребцы-находники, тогда спрашивается почему финны так называют всех скандинавов-шведов и более того еще и самих финнов, а не дружину скандинавских находников?

Читайте внимательно по приведенной ссылке. Терминов три:

Скандинавское rooths - "гребцы" как самоназвание участников похода на гребных судах.

Финское rootsi/ruotsi как название скандинавов вообще.

Славянское "русь" - как название сначала пришлых дружинников и затем созданного при их участии социального явления, а позднее государства.

Каждый из этих терминов бытует в своем языке и при заимствовании меняет в той или иной степени свое значение. Мало того, значение меняется еще и со временем.

 

Почему славяне выбрали слово узнанное от финнов, а не от самих скандинавов?

Потому что с финнами они столкнулись раньше чем со скандинавами.

 

А почему собственно “гребцы”? Потому что другого подходящего слова в скандинавском словаре не нашлось?

Не смешно.

 

Так как по его мнению существенного контактов с германцами до распада западнофинского языкового единства не было.

Уже разбирали. Смотрите выше по теме. Даже если принять положение Седова (с чем решительно не согласны другие археологи) то остается некий временной промежуток когда прибалтийско-финское единстве еще сохранялось но контакты со скандинавами уже были.

 

- обряд сати, не типичный для скандинавов. А. Сталсберг отрицает наличие такого обряда.

- русы носят широкие шаровары – очень странно для скандинавов

- у русов сулеймановы мечи, а не франкские

- Сообщение Льва Диакона , Ибн-Хаукала и ал-Идриси о прическе русов – бреют бороду и голову оставляя чуб-оселедец. Для скандинавов такая прическа была не приемлема.

1. Да, странно, возможно объяснить как влияние местных традиций. Уже говорил, что русы не равно скандинавы, это самостоятельная общность сформировавшаяся при участии скандинавов но не более того. Кстати отдельные элементы традиции сати у германцев отмечены, хотя в основном в эпосе, возможно следы общеиндоевропейской традиции. Но археологически да, не фикируется.

2. и 4. - это не традиции, это мода. Вещь довольно изменчивая.

3. Поясните разницу.

 

То есть здесь мы видим и противопоставление славян русам и одновременно их отождествление

Имхо очень многое прояснится если мы все таки определимся со значением арабского "сакалиба" которое обычно переводят как "славяне", но что видимо не всегда обозначает именно славян в узком смысле.

 

Так что противопоставление носит не этнический характер. Здесь идет противопоставление русского каганата племенным славянским конфедерациям.

С первым согласен. Со вторым надо подумать.

 

У меня несколько другие представления о Новгородской Руси. Сильно сомневаюсь что новгородцы просто так позволяли “Бродячим дружинам” бродить у себя по земле. Как никак, а словенская конфедерация племен была прогосударственным образованием со своими законами, классовым обществом и порядком.

При той плотности населения существовало достаточно относительно ничейной территории где бродить могли кто угодно. Кстати насчет классого общества у словен VIII века я бы не был так уверен. Имхо - конфедерации родовых общин.

 

Генеалогии собирали Хюбнер и Хемниц, независимые исследователи. Не нахожу причины подделывать эти генеалогии и приписывать несуществующую династию.

Я и не собираюсь искать причину, я хочу увидеть те источники из которых они данную информацию подчерпнули. Пока мы не можем подступить к источникам глубже начала XVIII века. Соответственно я пока буду исходить что таких источников нет.

 

Убедительны все совпадения, которые мы имеем честь наблюдать.

Совпадение только одно - генеалогии и Татищев. Причем писались они практически одновременно и весьма вероятно их авторы были знакомы с текстами друг друга.

 

А так как в совпадения не верим’c приходится поверить генеалогиям и Иоакимовской летописи.

И то другое более чем сомнительные и очень поздние источники. Не поверю. С таким же успехом можно ввести в состав источников исторические романы Дюма.

[vergen]

Вообще-то еще названия хорваты и сербы тоже полагаются иранскими по происхождению.

Факт наличия индоарийских (не индоиранских) племен в Причерноморье. 2. Время формирования данного названия относится очень далеко, что вызывает неясность как именно данное название сохранилось в течение многих столетий и почему и каким образом закрепилось за славянами.

 

Принципиальная возможность не есть доказательство. Нужно рассмотреть как оно могло быть в деталях и почему.

 

раз названия сербов и хорватов - факт. то Возможность Русов - от того же вполне однозначна. Да не обязательна. Ну так и от руотси необязательна.