Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Gridin

А Вы знаете к какой группе языков относится осетинский? Не к иранской ли?

Ага. Только вот иранские языки осетинским не исчерпываются. Вы же не будете ставить знака тождества между русским и славянским? Да русский один из славянских языков но он довольно сильно отличается от славянского языка зафиксированного в текстах IX - X веков. И если идея выводить древнеславянские названия из русских будет однозначно воспринята как дилетантизм, то почему попытки объяснить названия порогов из современного осетинского без привлечения материалов других иранских языков и попыток восстановить древнеиранские формы Вами воспринимаются серьезно?

 

Foss - водопад по шведски.

Если мне не изменяет память в прошлой цитате Вы говорили о древнешведском. С ним-то как?

 

То есть Литаврин отталкиваясь от современного названия порога "Звонецкий" предполагает, что славянское название было образовано от корня "-звон" - Звонец.

Во-первых, Литаврин говорит, что название предположительно было образовано от корня "звон". Но он не говорит, что это был конкретно "Звонец". Последний вывод Вы элементарно домыслили.

Во-вторых, Вы обвинили его что он "имеет буквально фантастическое мнение, что по-славянски этот порог звучал как “Звонец”." Хотя на самом деле он лишь утверждал, что существует мнение, что порог мог носить имя образованное от корня "звон". Чувствуете разницу?

 

Нет конечно, просто этот язык относится к иранской группе, и на его основе можно предполагать параллели названиям порогов

Предполагать можно, но чтобы все это было убедительным нужно рассмотреть материалы других иранских языков (чтобы отделить заимствования, например судя по приведенным примерам многострадальное bara явно кавказский а не иранский корень), оценить исторические измения произошедшие в иранских языках за тысячу лет, оценить как могли звучать эти слова в скифском.

 

Да есть вопрос. А почему славянских имен нет, ведь в славянских землях набирали дружину, а не в иранских, балтских или финских.

Если предполагать, что русы сборная группа со скандинавским ядром, пришедшая с севера, то это еще хоть насколько-то логично, а вот если исходить из исконной славянскости русов, то как раз решительно непонятно.

 

Прежде чем я мотвирую, выскажите свою точку зрения по данной цитате. Я правильно Вашу гипотезу понял?

Нет, Вы сильно преувеличили.

Я утверждал, что группы скандинавов проникали в Восточную Европу по рекам, налаживали торговлю и образовывали поселения (смешанного состава с участием местного населения). Элиты этих поселений (в составе которых было достаточно много скандинавов), пользуясь доходами от торговли и возможностью нанимать/привлекать на службу лучших воинов округи, приобретали достаточную силу чтобы собирать дань и контролировать местное население. Постепенно группы продвигались на юг все больше ославяниваясь. Одна из групп заняла имевший важное стратегическое положение Киев, получила контроль над торговлей с Византией и усилилась настолько, что смогла подмять под себя все остальные, а заодно и независимые племена.

 

Вы сами то поняли чего сказали?

Вообще то я имею привычку думать перед тем как пишу и отвечать за написанное. Да, понял.

 

Этого как раз я и не нахожу в его работах: школа "антинорманистов", пишет очень доступно и понятно для широкого круга читателей, от источников не отходит, сам ничего не придумывает.

Вот это Вы точно подметили. "Антинорманисты" действительно пишут просто и доступно, что и обеспечивает им большую популярность. Дело в том, что простота не обязательно соответствует истине. Многие вещи достаточно сложны и запутаны по природе.

Согласитесь, что концепция плоской земли стоящей на трех слонах и ходящего вокруг нее Солнца проще и доступнее чем существующая ныне теория устройства Вселенной...

[Gridin]

2xcb

Т.е. Вы считаете - варягов, Скандинавами, так?

В известной степени, да.

2VikBig

Позвольте не согласиться - знать и понимать разные вещи. И пока в исторической науке, в том ее разделе, в котором занимаются историей Древней Руси - авторитета С.Лесного не наблюдается. Да его патриотизм похвален, но иногда он напоминает патриотизм Пикуля, как сборщика анекдотов. В итоге вопрос - не вреден ли такой "патриотичный" взгляд на русскую историю?

А примеры его “патриотизма” можно привести? Я читал только одну его книгу и нашел в ней много критических замечаний, например фразу “Новгородцы от роду варяжска” Лесной как раз рассматривает в сторону ”норманизма”. То есть его взгляд на проблему начала Руси непредвзятый.

2Lestarh

Если мне не изменяет память в прошлой цитате Вы говорили о древнешведском. С ним-то как?

А что с ним? Древнешведский выделился из скандинавских языков в X веке.

географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад").

http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_1808095317

Во-первых, Литаврин говорит, что название предположительно было образовано от корня "звон". Но он не говорит, что это был конкретно "Звонец". Последний вывод Вы элементарно домыслили

Не знаю насколько это было “элементарно”, но человеку и дан мозг для того что бы мыслить, а не дожидаться пока все разжуют и в рот не положат. В данном контексте господин Литаврин недвусмысленно высказывает точку зрения, что по-славянски порог звучит как Звонец или еще как, с корнем “-звон”. И в качестве доказательства он приводит современное название этого порога - “Звонец”.

Во-вторых, Вы обвинили его что он "имеет буквально фантастическое мнение, что по-славянски этот порог звучал как “Звонец”. Хотя на самом деле он лишь утверждал, что существует мнение, что порог мог носить имя образованное от корня "звон". Чувствуете разницу?

Разницы нет. А фантастичное мнение состоит в том, что Литаврин не до конца проанализировал ситуацию, а не от того как он назвал этот порог: “звонцем” или “звонецким” или “звончатым” или еще как с корнем – “звон”.

Предполагать можно, но чтобы все это было убедительным нужно рассмотреть материалы других иранских языков (чтобы отделить заимствования, например судя по приведенным примерам многострадальное bara явно кавказский а не иранский корень), оценить исторические измения произошедшие в иранских языках за тысячу лет, оценить как могли звучать эти слова в скифском

vara - иранское слово. В соседних языках часто бывают заимствования, поэтому примеры из соседних иранскому языку диалектов весьма уместны. Особенно когда древний иранский язык приходится конструировать по крупицам.

Сколько веков или тысячелетий насчитывается иранскому диалекту и когда произошло отделение иранского языка от индоевропейской ветви языков и распад праиранского языка?

Или вы считаете, что если язык более молодой, то его этимология порогов неопровержимо должна что-то нам доказать? Ну согласен, скандинавский язык намного более молодой, но названия порогов то здесь при чем?

Если предполагать, что русы сборная группа со скандинавским ядром, пришедшая с севера, то это еще хоть насколько-то логично, а вот если исходить из исконной славянскости русов, то как раз решительно непонятно.

А мне вот непонятно почему в дружине нет славянских имен совсем. Имена другого местного населения есть, а самого многочисленного - славян, нет. У князей славянские имена значит, а дружина не славяне. И не путайте, кстати, русов и варягов. Что в среде последних были скандинавы я не отрицаю.

Нет, Вы сильно преувеличили.

Я утверждал, что группы скандинавов проникали в Восточную Европу по рекам, налаживали торговлю и образовывали поселения (смешанного состава с участием местного населения). Элиты этих поселений (в составе которых было достаточно много скандинавов), пользуясь доходами от торговли и возможностью нанимать/привлекать на службу лучших воинов округи, приобретали достаточную силу чтобы собирать дань и контролировать местное население. Постепенно группы продвигались на юг все больше ославяниваясь. Одна из групп заняла имевший важное стратегическое положение Киев, получила контроль над торговлей с Византией и усилилась настолько, что смогла подмять под себя все остальные, а заодно и независимые племена.

Критика такая:

1. У славян была своя дружинно-купеческая прослойка и в услугах скандинавов они не нуждались.

2. Князь и его варяги были приглашены не из-за того что у славян не было торговли или дружины, а абсолютно по другим причинам. Нужен был князь, чтобы остановить междоусобные разборки местной нецентрализованной власти. По другой версии просто пересеклась родовая линия местных князей.

3. Вы несколько упрощаете схему взаимодействия местного населения. Население Руси при всей ее разноэтничности: славяне, финны, было культурно однородным, не один день проживающие на одной территории. Финны(меря) были ассимилированы славянами и составляли уже единое целое и для чужеродной верхушки в такой системе никогда не будет места. То есть варяги, кем бы они ни были, влились в эту систему совсем по другому пути, а именно через централизацию княжеской власти. Те варяги, которые не подчинялись князю, на Руси не играли ровным счетом никакой роли.

Вот это Вы точно подметили. "Антинорманисты" действительно пишут просто и доступно, что и обеспечивает им большую популярность. Дело в том, что простота не обязательно соответствует истине. Многие вещи достаточно сложны и запутаны по природе

Ну подметил я вовсе не то что вам показалось. Антинорманисты, как и норманисты разные бывают. А вот Сергей Парамонов пишет действительно очень не плохо. Критика( разбор) ПВЛ у него очень достойная.

Согласитесь, что концепция плоской земли стоящей на трех слонах и ходящего вокруг нее Солнца проще и доступнее чем существующая ныне теория устройства Вселенной...

Вы много знаете об устройстве вселенной?

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Gridin

[VikBig]

2Gridin

 

Ну, во-первых, доказываете вы. Во-вторых, критика и разбор летописей совершенно разные вещи. В-третьих, Лесной рассказывает давно известные положения, тут с ним и спорить не надо. А вот с чем спорить - приведите сами - если читали.

[Gridin]

Ну, во-первых, доказываете вы.

Что я доказываю?

Во-вторых, критика и разбор летописей совершенно разные вещи

Критика понимания летописи другими исследователями и разбор самой ПВЛ

А вот с чем спорить - приведите сами - если читали.

Зачем?

[VikBig]

2Gridin

Зачем?

 

Чтоб было, что обсудить.

Критика понимания летописи другими исследователями и разбор самой ПВЛ

 

Вам знакомо таое понятие как внешняя и внутренняя критика источника? Так вот почитав Лесного, я очень сильно усомнился в его умении оперировать гуманитарными методологиями.

 

Вы несколько упрощаете схему взаимодействия местного населения. Население Руси при всей ее разноэтничности: славяне, финны, было культурно однородным, не один день проживающие на одной территории. Финны(меря) были ассимилированы славянами и составляли уже единое целое и для чужеродной верхушки в такой системе никогда не будет места. То есть варяги, кем бы они ни были, влились в эту систему совсем по другому пути, а именно через централизацию княжеской власти. Те варяги, которые не подчинялись князю, на Руси не играли ровным счетом никакой роли.

 

Была языковая близость славянских племен, но, чтобы все население Руси было культурно однородным - это слишком. Север отличался от юга, запад от востока - это давным давно доказано. Что объединяло, так это общность судьбы, но никак на тот момент не культурное однородие.

[Gridin]

VikBig

Вам знакомо таое понятие как внешняя и внутренняя критика источника? Так вот почитав Лесного, я очень сильно усомнился в его умении оперировать гуманитарными методологиями.

Красиво сконструированное предложение.

Была языковая близость славянских племен, но, чтобы все население Руси было культурно однородным - это слишком. Север отличался от юга, запад от востока - это давным давно доказано. Что объединяло, так это общность судьбы, но никак на тот момент не культурное однородие.

Я имел ввиду конечно же Северную Русь: словен, кривичей, мерю. Остальные славянские племена тем более не нуждались в скандинавской торгово-дружинной прослойке , так как были еще более замкнутой общностью со своим классовым разложением.

[Lestarh]

2 Gridin

А что с ним? Древнешведский выделился из скандинавских языков в X веке.

Альтернативный взгляд:

До конца эпохи викингов (около 1050 г.) различия внутри скандинавских диалектов были совсем небольшими, хотя расхождения между древневосточноскандинавским и древнезападноскандинавским появились, вероятно, уже к VII веку

То есть скорее уж после XI...

 

http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_1808095317

Довольно интересная цитата:

(от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад"). Это названия второго, пятого и возможно, четвертого порогов, аналогичные St6rfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции

То есть вроде как foss но пороги в Швеции почему-то называются на -fors, странно как-то.

 

Не знаю насколько это было “элементарно”, но человеку и дан мозг для того что бы мыслить, а не дожидаться пока все разжуют и в рот не положат.

Только вот не надо отождествлять то, что человек сказал, и то что Вы за него додумали.

 

В данном контексте господин Литаврин недвусмысленно высказывает точку зрения, что по-славянски порог звучит как Звонец или еще как, с корнем “-звон”.

Он допускает возможность такого звучания. Вы можете доказать, что порог принципиально не мог называеться от корня "звон"?

 

В соседних языках часто бывают заимствования, поэтому примеры из соседних иранскому языку диалектов весьма уместны. Особенно когда древний иранский язык приходится конструировать по крупицам.

Судя по тому, что данные корень присутствует в нескольких северно-кавказских языках, грузинском языке, тюркском и иранском языках бытующих на Кавказе, и нет примеров его присутствия в других иранских языках (по крайней мере их не приведено), я могу предположить что заимствован он был как раз из какого-то кавказского языка в осетинский, а никак не наоборот.

 

Или вы считаете, что если язык более молодой, то его этимология порогов неопровержимо должна что-то нам доказать? Ну согласен, скандинавский язык намного более молодой, но названия порогов то здесь при чем?

С Вами тяжело спорить из-за Вашей склонности руководствоваться тем, что "человеку и дан мозг для того что бы мыслить, а не дожидаться пока все разжуют и в рот не положат", что приводит к тому, что Вы регулярно вычитываете то, что я не писал. Я ничего не говорил про сравнительный возраст языков, про то какой моложе и как это влияет на заимстования. Все это Вы домыслили не знаю откуда...

Я всего лишь констатирую, что для оценки названий тысячелетней давности мы должны пытаться реконструировать язык тысячелетней давности, а не использовать современный.

 

А мне вот непонятно почему в дружине нет славянских имен совсем.

Честно говоря мне тоже. Самый простой ответ - славян там не было или было мало.

 

У славян была своя дружинно-купеческая прослойка и в услугах скандинавов они не нуждались.

Доказывайте.

 

Финны(меря) были ассимилированы славянами

Насколько мне известно, мерянский язык фиксировался еще в XV веке, а капища финских богов стояли в Ростове еще в XIV (хотя могу ошибится, источника под рукой нет).

 

Красиво сконструированное предложение.

Это следует понимать как комплимент или как неувядаемый аргумент в любом споре - "сам дурак"?

 

так как были еще более замкнутой общностью со своим классовым разложением.

Мне как-то даже страшно за них стало, замкнутая общность... с разложением... ужас

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Он допускает возможность такого звучания.

1.Он не просто допускает эту возможность, а считает ее наиболее верной и в качестве доказательства приводит современное название.

Вы можете доказать, что порог принципиально не мог называеться от корня "звон"?

Могу. Славянское название этого порога - Геландри. Так пишет сам КБ. Ему я больше верю чем Литаврину. Пример с Есупи приводил "Не спи" - "Будило". Думаю что эти слова одного смысла, однако порога "Не буди" или "Тревожное" мы не знаем.

http://slovarikdalya.info/word/2221/

Только вот не надо отождествлять то, что человек сказал, и то что Вы за него додумали.

Попытайтесь все же подключить к нашему диалогу немного интуиции и внимательнее анализировать источники.

Судя по тому, что данные корень присутствует в нескольких северно-кавказских языках, грузинском языке, тюркском и иранском языках бытующих на Кавказе, и нет примеров его присутствия в других иранских языках (по крайней мере их не приведено), я могу предположить что заимствован он был как раз из какого-то кавказского языка в осетинский, а никак не наоборот.

Вы можете доказать что это осетинское заимствование?

В осетинском ulaen (в архетипе *ul) означает «волна». Это первая основа. Вторая — общеиранская (и аллородийская)* vara — «окружение», «ограничение», «ограждение». Ср.: осет. byru/bu-ru; нереид, baru, bara — в том же значении;

То есть вроде как foss но пороги в Швеции почему-то называются на -fors, странно как-то.

"Вроде как" это не аргумент. Давай те уже не только на мои ответы надеется но и самому искать доказательства - это никак не помешает конструктивному диалогу.

Доказывайте.

Что именно Вам доказывать? Вы требуете доказательств наличия классового общества у славян или что? Cлавяне ни в чем не уступали скандинавам. Или Вы сомневаетесь в этом?

Насколько мне известно, мерянский язык фиксировался еще в XV веке, а капища финских богов стояли в Ростове еще в XIV (хотя могу ошибится, источника под рукой нет).

И что? Язык народа Весь-Вепсы до сих пор фиксируется, карелы, марийцы и другие финно-угры разговаривают на своих языках.

Красиво сконструированное предложение.

Это следует понимать как комплимент или как неувядаемый аргумент в любом споре - "сам дурак"?

Это ни то и не другое. Это искреннее восхищение способностью камрада выстраивать превосходные сложные предложения. Только Вы здесь каким боком я не понимаю.

Мне как-то даже страшно за них стало, замкнутая общность... с разложением... ужас

Ух как разошелся

Имеено так - разложение родового строя и формирование классового общества.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Могу. Славянское название этого порога - Геландри. Так пишет сам КБ. Ему я больше верю чем Литаврину.

А еще он указывает города: Милиниски, Тилиуцы, Чернигоги, Вусеград и Киоава. Тоже будем считать что они именно так, буква в букву и назывались?

 

Попытайтесь все же подключить к нашему диалогу немного интуиции и внимательнее анализировать источники.

Встречное предложение, давайте не будем фантазировать, ничего подключать, и просто постараемся понимать, что написано.

 

Вы можете доказать что это осетинское заимствование?

Вы можете доказать обратное?

 

"Вроде как" это не аргумент. Давай те уже не только на мои ответы надеется но и самому искать доказательства - это никак не помешает конструктивному диалогу.

Давайте тот кто высказал утверждение и будет его доказывать. Сноске в комментарии не верю. Ищите дальше. Словарь там, или еще что-нибудь существенное.

 

Cлавяне ни в чем не уступали скандинавам.

Ага

 

И что? Язык народа Весь-Вепсы до сих пор фиксируется, карелы, марийцы и другие финно-угры разговаривают на своих языках.

Вы кажется утверждали что меряне были ассимилированы славянами аж еще до призвания варягов.

 

Это ни то и не другое. Это искреннее восхищение способностью камрада выстраивать превосходные сложные предложения.

То есть это все-таки был комплимент...

 

Только Вы здесь каким боком я не понимаю.

Насколько я понимаю я вправе комментировать любые высказывания любых участников форума, или не так?

[xcb]

2Lestarh

Честно говоря мне тоже. Самый простой ответ - славян там не было или было мало.

А очень странно сие - не могло ли быть смены имени при вступлении в Дружину.

[Lestarh]

2 xcb

Самый простой ответ не всегда самый правильный

А идея про смену имени весьма интересна. Но тогда каковы правила смены? Ведь в списке имена самого разного происхождения, включая, кстати, и славянские. Идея смены на любое, но не славянское, даже мне кажется более чем странной.

В любом случае для версии об изначальном славянстве русов имена договоров представляют собой довольно значительную проблему.

[xcb]

2Lestarh

Ведь в списке имена самого разного происхождения, включая, кстати, и славянские.

стоп, так там были славянские или нет все-таки?

По договору Византов с Аскольдом и Диром, там какие имена фигурируют?

 

Идея смены на любое, но не славянское, даже мне кажется более чем странной.

Да в принципе ничего сложного - вступление в воинское братство, оно многое обязывает.

[Lestarh]

Ну если разбирать серьезно, то имена связанные с Олегом:

и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида

...

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр

По большому счету они все имеют более или менее германский облик, некоторые можно считать сомнительными или спорными но удовлетворительную германскую этимологию можно подобрать почти к любому. Явно славянских нет.

 

В договоре Игоря

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич,

имен больше и состав их более пестрый. Есть имена славянского облика - Воист, Войк, Борич, может быть Синко. Тем не менее германский облик очень многих имен все-таки заметен.

 

С Аскольдом и Диром договора не заключали:

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.

[Сколот]

Lestarh

Теперь я Вас не понял. Я спрашивал доказательств присутствия славян в "группе лиц" известных современникам как варяги. И причем здесь торговые связи?

Значит, я Вас неправильно понял. Мне казалось, Вы утверждали принципиальную невозможность доказательства факта присутствия полабов на территории расселения восточных славян.

Уточните, пож, что Вы здесь:

1. Наличие на Руси полабов. Помнится мы в конечном итоге каждый раз упирались в утверждение, что мы не можем отличить полабов от местных славян, соответственно предлагалось принять наличие полабов как факт очевидный но принципиально не доказуемый, с чем я решительно не согласен. Мекленбургские генеалогии в расчет не идут по причине спорности.

имели в виду?

 

Я спрашивал доказательств присутствия славян в "группе лиц" известных современникам как варяги.

Камрад, приведите доказательства присутствия дана, свеона, гутона и т.п., в общем, какого-то конкретного скандинава, в дружине олеговских русов!

Если Вы будете утверждать их скандинаство только на основании того, что в дальнейшем (во времена Ярослава и Владимира) есть доказательства скандинавства некоторых варягов, тогда я посмею себе утверждать славянство всех русов только на основании того, что в будущем (начиная от Святослава) все русы - славяне.

 

Нет уж, нет уж. Мы обсуждаем откуда к русам могли попасть скандинавские имена, например Турберн или Фарлаф (ну и другие тоже). Я говорю - непосредственно от скандинавов. Вы говорите - ан нет, от поморских славян.

Не утверждал я, что от поморских славян. Я указал на принципиальную возможность бытования скандинавских имен у русов по той причине, что эти русы - родом с Поморья или Полабья.

И, вообще, в чем мы с Вами сходимся, так в том, что русы, судя по именам, - носители скандинавских элементов в своей культуре. Вы же не будете утверждать, что скандинавские элементы в своей культуре могли носить только скандинавы...

Ничего себе доказательство.

В соответствии с вышесказанным без комментариев...

 

Я бы предложил начать с понятия "ядро"

Предлагаю следующее определение. Ядро дужины - группа дружинников, объединенных по этническому признаку, и вокруг которой (на основе которой) создавалась своя воинская (дружинная) элита.

Не обязательно. Скандинавы могли быстро перейти на язык местного населения. Опять же норманны во Франции практически не оставили следов в языке, хотя скандинавский состав элиты там вроде бы не оспаривается

Нуу.

Во-первых, норманны завоевали не всю Францию, а ее часть, т.н. Нормандию. И они могли оказать влияние только на эту часть, что и доказывают факты:

а) Нормандский диалект старофранцузского языка сразу после завоевания норманнами Нормандии возник в этой области

б) Куча скандинавских топонимов на территории Нормандии

Во-вторых. Довольно логично, что влияние на нормандцев оказала культура средневековых французов, так как французский двор скромно говоря не был завоеван скандинавской элитой.

Поэтому довольно логично, что Нормандия, будучи формально в подчинении от парижского двора не оказала влияние на этот самый парижский двор во всех отношениях.

Продолжая, мы не видим на территории расселения восточных славян:

1) скандинавских топонимов

2) каких-либо диалектов, связанных с приходом иноземных дружин

Между прочим, Вы утверждаете, что скандинавская элита имела власть не в отдельной области, а распространила по всей будущей Киевской Руси. Что, на мой взгляд, должно хоть как-то отразиться на всей территории, а не в отдельной области (на примере той же Нормандии), потому что власть всей страны в руках иноэтничной культуры. И мне кажется довольно маловероятным, что на власть оказывалось влияние со стороны подвластного населения в плане культуры и языка. Что ж за власть такая???

 

Однако, если Вы доказываете, что малочисленная элита быстро ассимилировалась, по сему не оставила скандинавских следов, прошу Вас привести критерии, по которым вообще можно определить, что именно иноземная элита стала родоначальником династии.

Я пока таких критериев не вижу. Вы можете указать на эти критерии?

Просто довольно логично и весьма вероятно, что родоначальники династии, скорее всего, принадлежат к тому этносу, который проживает в подвластных представителям династии территориях. Если утверждается, что династия пришлая, то должны быть более чем убедительные доказательства. А то так можно в родоначальники французского двора и аланов записать...

 

Военное дело отрасль максимально прагматичная и традиции тут определяются боевой эффективностью, консерваторы не выживают.

Во-вторых, давайте проанализируем военное дело русов. Судя по мнению участиников дискуссии в теме про походы Святослава в IX веке оно вполне соответствовало скандинавским нормам.

Ну, ЕМНИП, это мнение принадлежало только Брату Госпитальеру. Тезис о том, что ладейная пехота - прерогатива только скандинавов, нужно доказывать и доказывать.

Я лишь обращаю внимание на тот факт, что процент скандинавских имен у этой элиты необычайно высок, учитывая ее удаленность от Скандинавии. Это указывает на то, что скандинавы игралы в ней бОльшую роль чем, скажем, финны.

"Необычайно высок" - это сколько? Вы можете назвать точную цифру?

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

кстати о хазарах и все такое: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S..../frametext1.htm

[Lestarh]

2 Сколот

Уточните, пож, что Вы...имели в виду?

В данном случае имела место быть некоторая путаница. Мной параллельно обсуждались два вопроса с Вами об именах и с камрадом Gridin'ом о славянстве варягов. Извиняюсь, попутал.

Соглашусь, торговые связи были, влияние балтийского славянства на севере Руси просматривается. Но имена договоров это Русь южная, где следов таких торговых связей и влияния нет. Но это проблема для южной, иранской версии,а не балтийской.

 

Камрад, приведите доказательства присутствия дана, свеона, гутона и т.п., в общем, какого-то конкретного скандинава, в дружине олеговских русов!

Понимаете есть следующее утверждение: варяги - славяне. Я спрашиваю - какие доказательства, есть ли свидетельства наличия в составе варягов хоть одного славянина? Мне же в ответ начинают выдвигать требования доказать наличие там скандинавов.

Забудем пока про скандинавов. Начнем с белого листа. Предъявите обоснование версии о славянстве варягов.

 

Я указал на принципиальную возможность бытования скандинавских имен у русов по той причине, что эти русы - родом с Поморья или Полабья.

Принципиальная возможность не есть доказательство. Опять же напомню про "Бритву Оккама" - из равных вариантов выбирать простейший. Скандинавы на Руси были? Были. Имена от них могли попасть? Могли. Тогда зачем городить огород с полабским посредничеством?

 

И, вообще, в чем мы с Вами сходимся, так в том, что русы, судя по именам, - носители скандинавских элементов в своей культуре.

Совершенно точно

 

Вы же не будете утверждать, что скандинавские элементы в своей культуре могли носить только скандинавы...

Не буду. Но буду утверждать, что скандинавские элементы никак не могли попасть к русам без участия самих скандинавов. Поскольку скандинавское присутствие на Руси фиксируется археологически в больших объемах нежели славянское в Скандинавии, осмелюсь предположить, что эти культурные элементы попали к русам через посредство бывших на Руси скандинавов. С этим Вы согласны?

 

Предлагаю следующее определение. Ядро дужины - группа дружинников, объединенных по этническому признаку, и вокруг которой (на основе которой) создавалась своя воинская (дружинная) элита.

Соглашусь.

 

Куча скандинавских топонимов на территории Нормандии

Уже говорилось, что топонимы связаны с земледельческой колонизацией, а не с норманской правящей верхушкой.

 

Нормандский диалект старофранцузского языка сразу после завоевания норманнами Нормандии возник в этой области

Навскидку не скажу, но не уверен, что нормандский диалект возник под скандинавским влиянием.

 

Между прочим, Вы утверждаете, что скандинавская элита имела власть не в отдельной области, а распространила по всей будущей Киевской Руси.

Вот тут есть взаимонепонимание. Я не говорю что скандинавская элита распространила свое влияние по всей Руси. Я говорю, что русская элита возникшая на скандинавском ядре распространила свое влияние. Чисто скандинавской она перестала быть очень быстро.

 

И мне кажется довольно маловероятным, что на власть оказывалось влияние со стороны подвластного населения в плане культуры и языка.

Во Франции, Испании и Италии существовала власть германских королей - франкских, готских и бургундских. Тем не менее все они вполне себе романизировались, заговорили на языках подвластного населения и восприняли его культуру.

 

Просто довольно логично и весьма вероятно, что родоначальники династии, скорее всего, принадлежат к тому этносу, который проживает в подвластных представителям династии территориях.

Существует масса случаев когда как раз династии были пришлыми. В той же Англии число династий английского происхождения ничтожно мало и последняя из них, емнип, пресеклась при Гастингсе...

 

Я пока таких критериев не вижу. Вы можете указать на эти критерии?

Конкретно в отношении Рюриковичей критерии следующие:

1. Историческая традиция - ПВЛ однозначно подчеркивает что они находники;

2. Неславянские имена родоначальников - убедительных славянских этимологий для имен Рюрик, Олег, Ольга, Игорь нет;

3. Сведения внешних источников - КБ отличает русов от славян и считает династию русской а не славянской;

 

Критериев не много, но критериев славянского происхождения вообще нет, только чисто логическая посылка без какой-либо фактической поддержки.

 

Тезис о том, что ладейная пехота - прерогатива только скандинавов, нужно доказывать и доказывать.

Не отпирайтесь Это я собирался утверждать, что существенной разницы в тактических традициях Европы того времени вообще нет и говорить как о присутствии, так и об отсутствии викингских элементов в военном деле Руси нельзя в принципе, ибо таковые элементы принципиально не выявимы. А Вы все испортили

 

"Необычайно высок" - это сколько? Вы можете назвать точную цифру?

Помнится как то уже подсчитывал, но сейчас не помню, позже могу пересчитать еще раз. Тем не менее. если полагать, как утверждают, что скандинавы на юг Руси в IX веке вообще не добирались, то таких имен по идее там вообще не должно быть, а они есть.

[xcb]

2Lestarh

Тут момент интересный. А кто такие первые, так сказать варяги, что изгнаны были? О них что-нибудь известно?

[Августина]

Семь лет назад 21 апреля совместная российско-норвежская Приазовская археологическая экспедиция во главе со всемирно известным путешественником и этнографом Туром Хейердалом приступила к раскопкам на территории памятника "Крепостное городище и могильник" в Азовском районе Ростовской области. Цель экспедиции - познакомиться с планировкой городища и характером археологического материала. Находки должны были подсказать Хейердалу, стоит ли дальше искать доказательства его гипотезы о родственности культур варягов и скифов, населявших когда-то донские степи. Известный ученый считает, что древний город Танаис, развалины которого находятся недалеко от Ростова, был основан вовсе не греками, а предками викингов -- азами, отсюда и название Азовского моря. В составе экспедиции - специалисты и студенты Ростовского госуниверситета и Азовского краеведческого музея, а также 11 иностранных археологов из Великобритании, Норвегии, Швеции. Финансирование работ взял на себя Хейердал. Ожидается, что ход раскопок под Азовом будет снимать съемочная группа "Клуба путешественников".

Никто не знает,что удалось доказать этой экспедиции?

[Gridin]

2Lestarh

А еще он указывает города: Милиниски, Тилиуцы, Чернигоги, Вусеград и Киоава. Тоже будем считать что они именно так, буква в букву и назывались?

А какие подтверждения, что название порога Геландри это не искажение какого-нибудь славянского названия порога? Искажение названий городов у КБ, скорее против скандинавской версии.

Встречное предложение, давайте не будем фантазировать, ничего подключать, и просто постараемся понимать, что написано.

Давайте. И просьба более понятно и развернуто формулировать свои мысли.

Вы кажется утверждали что меряне были ассимилированы славянами аж еще до призвания варягов.

Не помню, что бы я такое утверждал, ассимиляция процесс постепенный. А что собственно Вы хотите сказать?

 

Прочитав некоторые работы современных норманистов В.В. Седова, А.П. Новосельцева, Г.С. Лебедева, пожалуй, самых уважаемых и авторитетных “норманистов” и, переосмыслив некоторые моменты, я несколько поменял свою точку зрения на этот вопрос.

 

Карлы, Инегелдъ, Фарло, Верему, Рулавъ, Гуды, Руадъ, Карнъ, Фрелафъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лиду, Фостъ, Стеми

Иворъ,  Вуефастъ, Святославль  Игоръ, Искусеви, Ольги, Слуды, Оулебъ Володиславль, Каницаръ Передъслава, Шихъбернъ, Сфандръ, Улебле, Прасьтень, Туръд, Либиаръ, Фаст, Гримъ Сфирько, Прастень, Акунъ , Кары Тудко, Каршевъ, Туръд, Егри, Евлиск, Воистъ, Воик, Истръ Аминодовъ, Прастенъ, Берн, Ятвягъ, Гунар, Шибридъ, Алданъ, Колъ, Клек, Стегги, Етон, Сфирко, Алвадъ, Гуды, Фудри, Туад, Мутуръ, Оутинъ,  Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалд, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Пубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь

 

Жирным шрифтом выделил имена которые я нашел в скандинавском именослове. Но это по моим подсчетам, так как сравнительного материала не имею, кроме вот этой ссылки:

http://norse.ulver.com/names/index.html

Вот такую вижу картину - 90 имен: 35 аналог скандинавским, 55 не скандинавского происхождения. Можно еще пару имен притянуть к скандинавским, но думаю это будет лишним, так как сравнительных материалов я не имею.

 

В и-нете распространена информация, что филолог Мельникова Е.А. в работе “Тени забытых предков” из 76 имен послов Игоря насчитала 56 скандинавских. Неплохо было бы ознакомится с этими сведениями. В договорах Олега же преобладание скандинавских имен очевидно.

 

Возникает вопрос от куда у знати Игоря и Олега такие разные и пестрые имена. На мой взгляд, здесь три решения:

1. Знать полиэтничная, и каждый носит имя соответствующее его этносу.

2. Славяне носят неславянские имена, так как собственный именослов не сформирован (А.Г.Кузьмин, В.И. Меркулов)

3. Имена в большинстве своем скандинавские, но искаженные при переписке на греческий и обратно.

 

- (1)Первый вариант, мне кажется, ничем не обоснован и его можно отбросить.

 

- (2)Второй вариант, которого я придерживался раньше, имеет свою логику, но по следующим соображениям я отказался от построений типа: “Происхождение имени не имеет отношения к этносу носителя”. Что бы эта версия стала убедительной нужно принять много допущений. И одно из них, это отсутствие у славян в IX-X вв развитого именослова. Но судя по берестяным грамотам, именослов славянский был очень богатый и чрезвычайно развитый. Например на Руси были такие имена как : Станигост, Олуце, Жиронежка, Вдовин, Воебуд, Домашка, Мирожка, Носе, Тешка, Швец , Шильник. Не нахожу причин тотального заимствования чужих имен типа: Асмунд, Свенельд, Свен, Грим, Карл, Руальд, Фарлоф, Ингельд и других. Явно, что эти имена принадлежали варягам-скандинавам. Второе, это идентичный, двусоставной именослов у западных, южных, балтийских и восточных славян. Это имена, на –вой, -полк, -слав, -мысл, -волод, -мир и так далее, например Святополк – моравский князь и Святополк Окаянный – Кивский князь. Видно, что славянский именослов сформировался еще до распада славянского единства, и в княжеской среде со времен Ольги и Святослава такие имена появились не случайно и спонтанно, а под влиянием древней славянской традиции именослова.

 

-(3) Третий вариант, думаю, самый верный, особенно в свете работы Мельниковой Е.А. , где она насчитала свыше 70% скандинавских имен в договорах Игоря.

 

И скорее всего эти варяги, преобладающие в дружине Олега и Игоря, с неславянскими именами, дали скандинавские названия Днепровским порогам на своем языке: Варуфорос, Геландри, Улворси. Спорить с этим очень трудно, так как в скандинавском языке частица –fors и значит собственно “порог”, в отличае от осетинской частицы “fars” – бок, ребро. К тому же эта частица “fors” очень распространена в топонимах в Скандинавии. В ираноязычных странах такой частицы в названиях топонимов вроде не замечено, особенно в значении "порог".

 

Однако я не могу согласится с версией последователей Петрухина, что русы это финское название шведов "руотси" и продолжаю придерживаться более доказанной и убедительной “южно-славянской” версии происхождения русов. Помимо школы антинорманистов южного происхождения русов придерживаются так же целый ряд норманистов.

Вот наткнулся на замечательный ресурс по истории Руси. Сайт посвященный трудам Новосельцева А.П. http://apnovoselcev.narod.ru/text.html

Собственно что бы доказать северное происхождение русов необходимо доказать северное происхождение “русского каганата”, который большинство исследователей локализируют на Юге. На этом и акцентировал свое внимание А.П Новосельцев. Собственно придерживаясь северной версии локализации “русского каганата”, он не отрицает и южного происхождения корня “рус”, более того он в этом уверен.

Взвешенная позиция автора вызывает глубокое уважение к нему и, пожалуй, Новосельцева можно назвать одним из ведущих специалистов по истории Руси.

 

Более того, по словам Н.И. Васильевой в поздних работах А.П. Новосельцев “…отказался от своей старой идеи о расположении "каганата русов" на севере, в словенской земле…”. Этой поздней статьи я не нашел, поэтому привожу собственно слова Васильевой.

http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/vasilyeva4-6.htm

 

Исследования работ арабских авторов привели уважаемого востоковеда к выводу, что фраза о русских купцах-славянах, принадлежит перу самого Ибн Хордадбеха.

Что же касается до русских купцов (166) - а они вид (167) славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взи-мает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по...(168) , реке Славян, и проезжают проливом столицы Хазар (169), и десятину с них взимает их (Хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому Морю (Mare hyrcanium-caspium) и высаживаются на каком угодно берегу. И диаметр этого моря 500 фарсангов, иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. И выдают они себя за христиан и платят джизию"

Схожий рассказ, только просто о славянах сообщает нам Ибн ал-Факих. Новосельцев приходит к мнению, что Ибн Хордадбех и Ибн ал-Факих пользовались каким-то общим, нам не известным источником. И вот что думает Новосельцев об этом сообщении:

Остается вопрос, о ком шла речь в первоисточнике - о русах или славянах. Здесь можно выдвинуть ряд предположений: во-первых, что речь шла о русах как виде славян, во-вторых, о русах и славянах вместе (предполагая, что слово джине - "вид" вставлено позднее), в-третьих, просто О русах (вставкой является джине ас-сакалиба - род славян) и, наконец, Просто о славянах. В первом случае это означало бы, что неизвестный Источник рассматривал русов как часть славян. В пользу такого предположения говорит концовка, где речь идет о переводчиках - славянских рабах, но она есть лишь в одной из рукописей труда Ибн Хордадбеха. При двух последних положениях речь идет о русах и славянах того времени Как отдельных группах. Мне кажется, что вопрос этот в настоящее время не может быть окончательно решен.

Из всего комплекса свидетельств о руссах, Новосельцев делает вывод:

наличие корня  "рос" на юге в раннее время неоспоримо. Отсюда вытекает теория о разном происхождении термина "рос-рус" на севере и на юге.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

Смутные сомнения в правоте своей версии, терзают не только норманиста Новосельцева, но и его коллегу норманиста филолога А.В.Назаренко, который в одной из своих работ утверждает что происхождение имени Русь

“ столь же далек от разрешения, как и в эпоху М.В.Ломоносова и А.Л.Шлецера”,

и кстати в своей работе делает вывод вполне в духе “антинорманизма”

” - Древнейшие упоминания имени «русь»/«Русь» в западноевропейских источниках, в частности немецкого происхождения, заимствованы, и «оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима – др.-русск. русь …Это значит, что уже в первой половине IX в. Носители этнонима «русь», кем бы они не были этнически, пользовались славяноязычным самосознанием»*.”

http://www.oldladoga.ru/104.html

То есть в “русском каганате” начала IX века, пользовались “славяноязычным самосознанием”, а это много доказывает, кстати .

Норманист А.Н. Кирпичников, пришел к выводу(передаю из цитаты Фомина другой нет под рукой):

«Языком русов был скорее всего славянский...».

http://velesovkrug.nm.ru/iskania/isk017.htm

Ну и конечно же в пользу южной локализации русов можно привести мнение авторитетного историка-археолога В.В. Седова:

И действительно, народ рос-русь был известен на юге Восточной Европы несколько раньше, чем выходцы из Скандинавии — варяги распространились в лесной зоне Русской равнины. Русы IX-X вв. были известны многим арабским авторам, но локализуются они неопределенно. Среднеазиатский ученый Хорезми в сочинении, написанном между 836 и 847 гг. упоминает Русскую гору. В сочинении второй половины X в. Худуд ал Алам Русская гора локализуется где-то около волжских болгар. Город Русийа арабских источников отождествляется с Ковчевом, Русийей именовался и Керченский пролив. Ибн ал-Фатих и Ибн Хорададбех (середина IX в.) пишут о русах как части славян, переводчиками купцам-русам в Багдаде служили рабы-славяне. К первой половине IX в. относятся и первые упоминания росов в византийских источниках в связи с их набегом на Амастриду. Называются они и в двух проповедях партиарха Фотия в связи с их нашествием на Константинополь в 860 г. По Фотию, росы — народ подданный и дружественный Византии, но склонный к жестокости и убийствам. Под 852 г. Повесть временных лет сообщает, что во времена императора Михаила Византии стала известна Русская земля.

Первым источником, в котором названы и локализованы племена юга Восточной Европы, является "Баварский географ" (первая половина или середина IX в.). Западнее Хазарии, севернее венгров и восточнее бужан источник помещает русов (Ruzzi — латинский плюраль русов). Анализ археологической карты IX в. позволяет отождествить это племя с волынцевской культурой. Бужане и соседние с ними племена локализуются в ареале луки-райковецкой культуры, уличи — на территории сахновской культуры, а локализация Хазарии не вызывает каких-либо сомнений.

Этноним русь, по О.Н.Трубачеву, восходит к древнеинд. Ruksi (светлый, белый) > Russi. Подобно хорватам или сербам это племя в эпоху великого переселения народов и в начале средневековья оказалось раздробленным. Его части фиксируются в нескольких местах. Регион Среднего Поволжья в IV-VII вв. был освоен племенами именьковской культуры, принадлежащим к славянскому этносу. Это были, по-видимому, роги Иордана. Волынцевская культура была результатом отлива именьковского населения под давлением кочевников из Средней Волги в левобережное Поднепровье. Часть именьковского населения сохранилась на Волге и очень вероятно, что русы арабских источников на Волге были потомками племен именьковской культуры. Какая-то часть русов проживала также в районе Тмутаракани — Корчева.

http://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/c.../scandi/4_a.htm

 

Собственно на данный момент версия у меня такая:

Конфедерация словен пригласила на княжение из ободритских земель Рюрика (Считаю Немецкие генеалогии подлинными, уж очень они убедительны). Возможно у него были тесные связи с Скандинавией, так как на Русь он пришел видимо с скандинавской дружиной, где воеводой был будущий его наместник скандинав Олег. После похода Олега в Киевскую Русь северные племена: варяги, словены, кривичи и др. прозвались русью. Видимо скандинавов в варяжской дружине Олега и Игоря было больше, поэтому столь скандинавский именослов у русских послов. Ко времени Святослава немногочисленные скандинавы окончательно растворились в местной славянской знати.

 

Сколот

Теперь буду с тобой полемизировать

 

2Августина

Никто не знает,что удалось доказать этой экспедиции?

Да ничего не удалось доказать. Версия о сарматском происхождении норманов, на мой взгляд, не имеет под собой оснований.

[Lestarh]

2 Gridin

Приятно видеть столь глубокие и четкие рассуждения (безо всякой иронии, действительно так)особенно в отношении имен, респект. Снимаю шляпу.

 

А какие подтверждения, что название порога Геландри это не искажение какого-нибудь славянского названия порога?

Собственно говоря никаких, разве что трудно найти что-то похожее в славянском. Проблема ранней русской истории в том, что данных настолько мало и они зачастую столь косвенны, что физически невозможно построить теорию которую нельзя было бы оспорить. Любое построение на столь ограниченном фундаменте оказывается очень зыбким и легко доступным для критики.

В данном случае в скандинавском похожее по звучанию и более или менее адекватное по смыслу слово нашлось, в славянском нет.

 

Давайте. И просьба более понятно и развернуто формулировать свои мысли.

Согласен. Постараюсь.

 

Однако я не могу согласится с версией последователей Петрухина, что русы это финское название шведов "руотси" и продолжаю придерживаться более доказанной и убедительной “южно-славянской” версии происхождения русов.

Можно считать практически доказанным факт существования двух центров государствообразования на Руси - южного и северного. Спор похоже сводится к тому какой из них дал название сложившемуся единому государству.

Единственное что заставляет меня поддерживать версию ruotsi это доказанная чисто лингвистически его возможность. С исторической точки зрения возможны оба варианта. Многие специалисты предлагают компромисс - существование двух сходных названия слившихся затем воедино.

Честно говоря я не считаю вопрос о происхождении названия принципиальным. Важнее к кому оно применялось. То есть кого называли русами арабы и византийцы - жителей славянского (славяно/иранского) каганата на юге, или бродячие дружины воинов и торговцев севера. Имхо второе, но тут есть простор для дискуссии

 

То есть в “русском каганате” начала IX века, пользовались “славяноязычным самосознанием”, а это много доказывает, кстати .

В связи с этим замечу, что мне попадалось мнение (к сожалению не записал где а теперь не могу найти ) что языком торговли и межплеменного общения в Восточной Европе был славянский. Это может многое объяснить, в том числе и быструю утрату скандинавского языка и отсутствие значительного числа заимствований из скандинавского в славянский. Получается что на родном языке выходцы из Скандинавии говорили только друг с другом, а общение с "окружающей средой" шло по-славянски. В результате "государственным языком" становился славянский, а скандинавский оставался языком узкого круга выходцев из Скандинавии и их ближайших потомков и быстро утрачивался по причине малой области употребления, оставив о себе память в личных именах и названиях порогов.

 

Собственно на данный момент версия у меня такая:

Конфедерация словен пригласила на княжение из ободритских земель Рюрика (Считаю Немецкие генеалогии подлинными, уж очень они убедительны). Возможно у него были тесные связи с Скандинавией, так как на Русь он пришел видимо с скандинавской дружиной, где воеводой был будущий его наместник скандинав Олег. После похода Олега в Киевскую Русь северные племена: варяги, словены, кривичи и др. прозвались русью. Видимо скандинавов в варяжской дружине Олега и Игоря было больше, поэтому столь скандинавский именослов у русских послов. Ко времени Святослава немногочисленные скандинавы окончательно растворились в местной славянской знати.

Согласен почти со всем кроме ободритского происхождения Рюрика, не убеждают меня генеалогии

 

Версия о сарматском происхождении норманов, на мой взгляд, не имеет под собой оснований.

Не совсем так

Скандинавы несомненно германцы, но определенные иранские влияния у них вроде как находят. Предполагается, что какие-то группы германцев занесенные переселением готов в Причерноморье и познакомившиеся там с сарматами, позднее вернулись на родину и привнесли туда какие-то культурные и мифологические мотивы. Кстати факт миграции целого племени с Дуная в Данию зафиксирован у Прокопия. Да и аланы по всей почти Европе ходили.

[13th]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию сведующих в данном вопросе людей, но мне кажется, со взляда дилетанта, что:

 

1. Норманы - это смесь германских и славянских племен (если глуже, то ВОЗМОЖНО и иранских)

2. Рюрик был вождем норманов, Но арийцем по происхожению, т.е. славянином (не помню, кто, но есть записи очень весомо утвержающие, что северные народы покорили арии (т.е. стали управлять), когда отделились, то ли от славян, то ли от сармат, там еще были анты, но они смешались позже с южными славянами.

3. Встречал исторические источники, где утвержали что Вожди варягов (имеется ввиду норманов) и их дружины очень хорошо говорили на славянском (до "покорения Руси") и "дославяне" их считали роствениками, к сожалению не помню уже, так что потвердить не смогу.

4. Так же очень под вопросом сарматы, скифы - предки славян, "коренная" (простите за данное слово) культура слишком различна.. тем более сарматы были разные: "благородные". "простые" (тока этих помню).

5. Вроде "дославяне" состояли из нескольких племён, но они знали что они роственные (хотя бы полегендам примеры не буду привоить, слишком их много), так в чём дискуссия. или я не правильно понял???

6. да и вроде название Русь пошло, то ли от р.Рось, то ли от "росичи" (люди военные, старшие и т.п., ну кто в почёте был)

 

Простите, что может чьи-то мысли возможно повторяю, но эти все посты я не осилю прочитать, время слишком мало.

 

а так.. вообще-то, слишком много фактов, которые противопоставляются друг другу, например, самый ,на мой взгляд, абсурный: (Медивал2)описание варягов у византов - "имперская гвардия подаренная Русскими князьями Византии и состоявшая из англичан и датчан" (урое так), и спрашивается ну каким тут боком анличане??? так же моли туа впихнуть и итальянцев (то же несколько имен их встечалось в этой "гвардии", ну и о кучи и других европейцев...

[Недобитый Скальд]

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021487...9696110067A.PDF

 

еще статья о рейдах викингов в Испанию

[vergen]

213th

 

хм, Вы конечно извините, но думаю многие прочитали, подумали как бы ответить Вам помягче...и решили что мягче - не отвечать

[Недобитый Скальд]

В переводе на доступный язык: автор нес ахинею.

[13th]

а я и не просил отвечать, просто сказал, то что мне некоторые люди (историки-учителя) пытались впихнуть в мозги :ups: так что простите и извеняйте. В свободное время посижу почитаю... данную тему. интересна она.

 

Я, к сожалению, веру в нёё потерял , в историю. Потому что каждый (учитель) говорил своё (слишком во многих школах был я (да и универах, разных, уже, стран). есть базисы от которых историки отталкиваются, а дальше "сказки" начинаются. Извеняйте за грубость. Хоть тут фактов, "сильных", каких-то почитаю. Веру обрету...