Славяне и Русь

[jvarg]

2Gridin

Камрады Сколот, Лестарх, vergen, Святич, jvarg и другие заинтересованные камрады данной темы

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

Хм..м Билеты туда и обратно равны по стоимости, приблизительно, моей зарплате за 20 дней. Я морально не готов к таким расходам, что бы просто поспорить за славян.

 

Ежели только командировка выпадет, но это у меня редко бывает.

[badbug]

Хм..м Билеты туда и обратно равны по стоимости, приблизительно, моей зарплате за 20 дней.

 

Куда билеты-то? В реал?

[jvarg]

2badbug

Куда билеты-то? В реал?

В Москву, в Москву, в Москву...

[Gridin]

2Lestarh

Ну Вы то, без всякого сомнения, человек глубочайше информированный и владеющей исчерпывающей информацией по вопросу. Но не все же столь сведущи и искушены в данной теме.

Увы, знания мои на уровне школьной программы. Если бы они хотя бы приближались к воспетому Вами уровню, думаю ни у кого уже не осталось сомнения в правоте моей версии.

Некоторые камрады вот заявляли, что археология не подтверждает присутствия скандинавов на Руси, и возможно, что пересказанные мною банальности будут им в новинку...

Отсутствия скандинавов ранее X века в Киевской Руси. То что на севере Руси скандинавы были никто в этом не сомневается. И данные Лебедева это подтверждают. Например наличие на Руси скандинавкого ремесленного люда, женщин т. е. неваряжского скандинавского населения, которое мирно соседствовало с финнами и славянами.

[Lestarh]

2 Gridin

Отсутствия скандинавов ранее X века в Киевской Руси.

Насколько я понимаю, под "Киевской Русью" Вы в данном контексте понимаете Киев и окрестности?

Тогда согласен. Но!

У нас есть сведения что термин "русь" применялся к этому региону ранее X века? Насколько я могу судить большинство источников говорящих о руси на юге датированы все-таки именно десятым веком. Исключение - данные о набеге на Константинополь в 860. Но там нет ни слова о том, откуда эти русы пришли. Плюс известие о посольстве в Ингельгейме, также не привязанное к конкретному региону.

[Недобитый Скальд]

http://www.deremilitari.org/resources/articles/pappas1.htm

"варяжская" гвардия

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Большое спасибо, весьма интересно. Жалко только, что там больше про то когда и сколько там служило англо-саксов.

Тем не менее можно отметить, что русы в качестве наемников на византийской службе отмечены в кампаниях 902, 949 и 955 годов. Причем, насколько можно понять, в основном в качестве моряков или морской пехоты.

Организацию же корпуса "варяжской гвардии" (и соответственно укоренение этого термина в Византии) автор относит лишь к эпохе Василия II.

Надо бы еще найти труды авторов исследовавших состав и происхождение данной гвардии.

[Недобитый Скальд]

Блёндаль есть еще.

Плюс см.: http://www.isidore-of-seville.com/goudenhoorn/61timothy.html

 

И: http://www.templiers.info/konkurs/index.ph...2007_lugovoy_om

 

 

ОФИГЕТЬ! http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/1...2X.2000.d01-6.x

[Gridin]

Lestarh

Насколько я понимаю, под "Киевской Русью" Вы в данном контексте понимаете Киев и окрестности?

Нет, я имею в виду именно Киевскую Русь. Поход Олега в Киев 882 год. То есть в IX веке должны наблюдаться самые многочисленные скандинавские находки. Увы, таковых нет. Археологические скандинавские находоки в Киевской Руси уже в X веке на территории Киева и Чернигова так же очень малочисленны. И принадлежность этих находок к скандинавам спорно, так как они вполне могли быть результатом торговых и других связей. Антропология так же дает отрицательный ответ на присутствие скандинавов в главных центрах Руси - Киеве и Чернигове. Таким образом можно сделать вывод что центр Руси - Киевская Русь была свободна от скандинавского влияния. Чего не скажеш о Новгородской Руси. Там связи с Скандинавией были более тесными. Там найдены целые поселения скандинавов.

У нас есть сведения что термин "русь" применялся к этому региону ранее X века?

Да полно таких сведений. Эти сведения позволили ученым сделать вывод о существовании в Южной Руси государственного образования - Русского Каганата. Предположительная дата образования 825 год.

Насколько я могу судить большинство источников говорящих о руси на юге датированы все-таки именно десятым веком.

Киевская Русь была приемником Русского Каганата, но наибольшего расцвета Русь приобрела именно во времена князя Святослава. Следовательно и большинство источников это X век.

Исключение - данные о набеге на Константинополь в 860. Но там нет ни слова о том, откуда эти русы пришли

Было скорее 2 похода русов: в 860 и еще один поход 866 году Аскольда и Дира. Хотя возможно это хронологическая ошибка и был один поход. Понятное дело что поход был совершен из Киевской Руси, где были князьями Аскольд и Дир. Однако в слоях 860-900 гг скандинавскими находками археологи нас не балуют. Вернее их вообще нет. Да и в X они очень немногочисленны.

Плюс известие о посольстве в Ингельгейме, также не привязанное к конкретному региону.

Привязка есть. Если внимательно посмотреть на сообщение, то мы увидим что послы назвали своего короля - каганом. Такой титул носили только южные князья хазаров да русских.

 

Так что же мы видим, Киевская Русь уже есть, и видимо уже давно, а скандинавскими находками там и не пахнет. Вывод один, государство на Руси существовало еще до тесных славяно-скандинавских контактов.

 

Кстати Седов совершенно однозначно относит варягов к скандинавам, так что на него Вы можете опираться лишь частично.

Так я тоже не отрицаю что в среде варягов были скандинавы. В этом я с Седовым согласен. Здесь не надо путать варягов-русь, которые по Немецким Генеалогия и по Иоакимовской Летописи балтийские славяне от поздних дружин варягов-наемников, где были и скандинавы.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Gridin

[dlook]

2Lestarh

отмечены в кампаниях 902

Кажется, еще Васильев весьма убедительно показал, что поход Имерия относится к 910-911 гг.

+ еще 934-935 гг.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем dlook

[Lestarh]

2 Gridin

Нет, я имею в виду именно Киевскую Русь.

То есть Новгород и Ладога в нее входят или нет? Определите пожалуйста, что есть Киевская Русь этого периода.

 

Да полно таких сведений. Эти сведения позволили ученым сделать вывод о существовании в Южной Руси государственного образования - Русского Каганата. Предположительная дата образования 825 год.

Можно подробнее, пожалуйста.

 

Понятное дело что поход был совершен из Киевской Руси, где были князьями Аскольд и Дир.

Они это Вам сами сказали? Мотивируйте Ваше утверждение о том, что поход был совершен именно из Киева.

 

Такой титул носили только южные князья хазаров да русских.

У хазар каган был один и это не княжеского уровня титул. Кроме того, а сколько мы имеем сведений о подобном титуловании русских князей? Не приведете другие случаи подобного титулования?

 

Так что же мы видим, Киевская Русь уже есть, и видимо уже давно, а скандинавскими находками там и не пахнет.

Возможно я плохо смотрю, но не вижу, пожалуйста расскажите поподробнее и в деталях, а то все 120 страниц темы вращаются похоже вокруг того, что и так всем известно...

 

Так я тоже не отрицаю что в среде варягов были скандинавы.

Хорошо. Теперь приведите примеры присутствия в их среде кого-либо кроме скандинавов... (Англо-саксов варяжской гвардии XI века не предалагать, ибо за пределами темы).

 

которые по Немецким Генеалогия и по Иоакимовской Летописи балтийские славяне

Еще раз повторяю. Эти два источника мне в принципе не указ, ибо летопись никто кроме Татищева в глаза не видел, а генеалогии составлены в XVIII веке, и представляют собой источник поздний и не безупречный. Таким образом прошу дополнительных подтверждений сопоставления варяги = балтийские славяне.

[Gridin]

2Lestarh

То есть Новгород и Ладога в нее входят или нет? Определите пожалуйста, что есть Киевская Русь этого периода.

Ну новгородские земли еще долго Русью не назывались. Я имею в виду южно русские земли - Киев, Чернигов и тд., куда скандинавы до X в. не добирались. Считаю правильнее называть южнорусские земли - Киевской Русью, а не "окрестностями Киева", так как в IX веке там давно уже существовало государство, Русский Каганат, а к 882 году с вокняжением Олега, думаю правильнее называть уже Киевской Русью.

Можно подробнее, пожалуйста.

Это мнение Вернадского и Седова:

Определить точное время оформления Русского каганата затруднительно. Г. В. Вернадский полагал, что это событие следует относить ко времени около 825 г., когда Хазарское государство испытывало некоторые затруднения в связи с военной активизацией Арабского халифата [125].

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Они это Вам сами сказали? Мотивируйте Ваше утверждение о том, что поход был совершен именно из Киева.

ПВЛ:

В год 6370 (862)....

И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила

Это, как Вы заметили IX век.

У хазар каган был один и это не княжеского уровня титул. Кроме того, а сколько мы имеем сведений о подобном титуловании русских князей? Не приведете другие случаи подобного титулования?

В "Слово о законе и благодати", князь Владимир назван "Великим каганом нашей земли"

В "Слове о полку Игореве", каганом титулуется князь Олег.

В Вертинских аналах - сообщение о кагане русов посольства к Людовику Благочестивому

Титулом "каган" называют русских князей еще целый ряд арабских авторов: Ибн Русте, аноним в работе "Худуд ал-алам", Гардизи, и другие арабские авторы.

Анонимный автор "Моджмал ат-таварих" писал, что титул "каган" носят владыки русов и хазар.

Ранние мусульманские авторы титулуют русских князей не иначе как хаган.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx001.html

Старогрузинские хроники X-XI сообщают нам:

"Осождавшие в 626 г.Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом"

Это только что я смог найти, думаю таких свидетесств гораздо больше.

У хазар каган был один и это не княжеского уровня титул

Этот титул приравнивался к императорскому. То есть Русский Каганат был на одном уровне с Хазарским каганатом.

Возможно я плохо смотрю, но не вижу, пожалуйста расскажите поподробнее и в деталях, а то все 120 страниц темы вращаются похоже вокруг того, что и так всем известно...

Что именно рассказать? Вы ведь сами, постом назад с этим согласились, т.е что скандинавских находок до X века в "Киеве и его окрестностях" нет.

Хорошо. Теперь приведите примеры присутствия в их среде кого-либо кроме скандинавов...

А то что скандинавы там присутствуют есть свидетельства?

Еще раз повторяю. Эти два источника мне в принципе не указ, ибо летопись никто кроме Татищева в глаза не видел, а генеалогии составлены в XVIII веке, и представляют собой источник поздний и не безупречный. Таким образом прошу дополнительных подтверждений сопоставления варяги = балтийские славяне.

Слишком много совпадений, два независимых источника пишут об одном и том же.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

у новгородские земли еще долго Русью не назывались. Я имею в виду южно русские земли - Киев, Чернигов и тд., куда скандинавы до X в. не добирались. Считаю правильнее называть южнорусские земли - Киевской Русью, а не "окрестностями Киева", так как в IX веке там давно уже существовало государство, Русский Каганат, а к 882 году с вокняжением Олега, думаю правильнее называть уже Киевской Русью.

Дело в том, что Вы пишете в том числе и для людей которые могут не разделять Ваше мнение или вообще о нем не знать. И термин "Киевская Русь" большинство читающих поймут так как это обычно принято в широкой практике, то есть включив туда и Новгород, и Смоленск и т.д. То есть если Вы вкладываете нестандартный смысл в это понятие, то стоит это специально оговоривать, а то возможны недоразумения.

 

Это мнение Вернадского и Седова:

Опять же, оговаривайте, что это мнение, а не доказанный и неопровержимый факт. Так у Лебедева, например, другое мнение...

И будьте чуть точнее. Вы говорили что время основания русского каганата 825 год, а оказывается, по Вашему же источнику: "Определить точное время оформления Русского каганата затруднительно. Г. В. Вернадский полагал, что это событие следует относить ко времени около 825 г." То есть это очень предположительная датировка.

 

Это, как Вы заметили IX век.

Ага. Только вот никто не доказал, что на Константинополь ходили именно они. Мало того, никто не доказал, что Аскольд и Дир вообще исторические личности а не персонажи легенды.

 

В "Слове о полку Игореве", каганом титулуется князь Олег.

В источнике на который Вы сослались есть интересная оговорка:

по крайней мере так можно осмыслить соответствующее место "Слова"

То есть прямо он там каганом не назван. Если точно то говорится: " Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти"

Данное применение во-первых довольно поздне, во-вторых может быть мотивировано следующим образом:

Термин К. мог быть применен к Олегу Святославичу с полным основанием, так как он «был в конце XI в. не только князем Тмутаракани, но и „всей Хазарии“ в Крыму. Крымские хазары были его данниками, поэтому он имел полное право носить титул „когана“, жена его была „коганя хоть“» (Соловьев. Восемь заметок... С. 378).

Взято здесь http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-0031.htm

 

В "Слово о законе и благодати", князь Владимир назван "Великим каганом нашей земли"

Да, есть такое.

 

 

В Вертинских аналах - сообщение о кагане русов посольства к Людовику Благочестивому

Ну это не пойдет. Вы доказывали что эти послы из Киева, потому что только там князя называли каганом, я прошу примеры а Вы мне это же и приводите. Нельзя доказывать факт им самим, это замкнутый круг получается

 

Титулом "каган" называют русских князей еще целый ряд арабских авторов:

Во-первых, о том кто были русы упомянутые арабами мы еще спорим.

Во-вторых, арабы могли использовать название заимствованное от хазар, то есть нет уверенности что русы сами так называли своих князей.

В-третьих, арабские авторы не связывают русов конкретно с Киевом, а Вы утверждали узкое примение титула "каган" конкретно к южным князьям...

Кстати из Вашей ссылки следует что арабы "каганами" звали кого угодно:

Поэтому хаканами, например, называли китайских императоров

...

Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в XI в. этого титула у ал-Балазури: он один раз именует хаканом одного из правителей Дагестана, так называемого сахиб ас-сарир(24)

...

Дополнительно он переводит хакан как малик турк ал-азам (великий царь тюрок) или "хан хан" (хан ханов)(23)

...

В современной литературе принято считать, что титул каган (хакан) попал в тюркскую среду от народности жужаней(6), этническая принадлежность которых до сих пор окончательно не выяснена. Этот титул затем носили верховные правители Тюркского каганата, авар и, наконец, хазар от которых он для Восточной Европы наиболее известен.

 

Далее

Старогрузинские хроники X-XI сообщают нам:

Если мне не изменяет память эта информация из С.Лесного, который говорил что вот эти хроники есть, но коммунисты их скрывают и никак не хотят публиковать? Уточните, пожалуйста, что за документ Вы имеете в виду.

 

Это только что я смог найти, думаю таких свидетесств гораздо больше.

Похоже, что это как раз все...

 

В общем титул мог применяться к русским князьям, соглашусь, но примеры подобного примения как раз не слишком многочисленны.

 

Что именно рассказать? Вы ведь сами, постом назад с этим согласились, т.е что скандинавских находок до X века в "Киеве и его окрестностях" нет.

Ну во-первых Вы тщательно скрывали что имели в виду под "Киевской русью", я рассматривал термин в более широком плане, включая север, где скандинавы были.

Во-вторых. Факт наличия русского каганата все-таки пока не является неоспоримым фактом, соответственно говорить, что "Киевская Русь существовала и уже давно" несколько смело.

 

А то что скандинавы там присутствуют есть свидетельства?

Есть. Повторять не буду, ибо уже надоело... И вообще отвечать вопросом на вопрос, невежливо.

 

Слишком много совпадений, два независимых источника пишут об одном и том же.

Честно говоря уже устал говорить, что два источника XVIII века не могут быть признаны заслуживающими доверия в отношении того, что сообщают о IX сведения нигде более не подтвержденные. Кроме того, а кто Вам сказал, что они независимые? Вы уверены, что они не восходят к какой-либо средневековой или более поздней традиции? Я уже не говорю, что авторы немецких генеалогий, теоретически могли читать Татищева и тем более его источники...

[Gridin]

Lestarh

Вы говорили что время основания русского каганата 825 год, а оказывается, по Вашему же источнику: "Определить точное время оформления Русского каганата затруднительно. Г. В. Вернадский полагал, что это событие следует относить ко времени около 825 г." То есть это очень предположительная датировка.

Я и писал, что это:

Предположительная дата образования 825 год

Какие замечания?

Во-вторых, арабы могли использовать название заимствованное от хазар, то есть нет уверенности что русы сами так называли своих князей

Ибн-Русте

“...что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, не здоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. [/b]У них есть царь, называемый хакан русов.

Их царь назывался "хаканом" об этом говорит сам Ибн-Русте и другие арабские авторы. То есть он специально уточняет как сами русы называли своего царя. А в купе с известием о посольстве русов к Людовику, сомнений в этом никаких не остается.

В-третьих, арабские авторы не связывают русов конкретно с Киевом, а Вы утверждали узкое примение титула "каган" конкретно к южным князьям...

Арабские авторы связывают титул "хакан" именно c южной Русью, соседями Хазарии, у кого, видимо, русы этот титул и позаимствовали. А вот у скандинавов такого титула не было, и заимствовать его им не у кого было. Кстати это очень весомое доказательство в пользу южной локализации русов ибн-Русте и острова русов.

Кстати из Вашей ссылки следует что арабы "каганами" звали кого угодно:

Да этот титул был и на Кавказе.

Если мне не изменяет память эта информация из С.Лесного, который говорил что вот эти хроники есть, но коммунисты их скрывают и никак не хотят публиковать? Уточните, пожалуйста, что за документ Вы имеете в виду.

Сергей Лесной порядочный исследователь. Его книги читаю с большим удовольствием и нахожу в них много полезной информации. Кстати его книгу переиздали 2006 годом. Очень приятное событие для любителей истории.

Но информацию о кагане из грузинских хроник, встретил у Е.С. Галкиной: "Тайны русского каганата", советую прочитать.

Похоже, что это как раз все...

Увы не все Вот еще, например:

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 гг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BD%D0%B0%D1%82

В общем титул мог применяться к русским князьям, соглашусь, но примеры подобного примения как раз не слишком многочисленны.

Вон столько уже привел примеров так что все же считаю что многочисленны, особенно в раннюю эпоху на Руси этот титул похоже был единственным обозначением князя у русов.

Во-вторых. Факт наличия русского каганата все-таки пока не является неоспоримым фактом, соответственно говорить, что "Киевская Русь существовала и уже давно" несколько смело

Большинство исследователей, включая норманистов, склоняются к мысли что русский каганат был, только расходятся в локализации оного.

Есть. Повторять не буду, ибо уже надоело... И вообще отвечать вопросом на вопрос, невежливо.

У балтийских славян не было саг.

Честно говоря уже устал говорить, что два источника XVIII века не могут быть признаны заслуживающими доверия в отношении того, что сообщают о IX сведения нигде более не подтвержденные. Кроме того, а кто Вам сказал, что они независимые? Вы уверены, что они не восходят к какой-либо средневековой или более поздней традиции? Я уже не говорю, что авторы немецких генеалогий, теоретически могли читать Татищева и тем более его источники...

Что, и ксантенские аналы тоже подделка? И Гостомысл с Буривоем в анналы случайно попали. Наверно авторы аналов подсмотрели в ПВЛ

[Lestarh]

2 Gridin

То есть он специально уточняет как сами русы называли своего царя.

Чисто из въедливости и буквализма... он не говорит, что "его русы называют хаканом", может его так называли соседи русов хазары, со слов которых он, например, мог это записывать. Но в принципе соглашусь - лидера русов называли каганом.

 

Арабские авторы связывают титул "хакан" именно c южной Русью, соседями Хазарии, у кого, видимо, русы этот титул и позаимствовали.

Хазария формально простиралась до верхней Оки и верхнего Днепра (радимичи и вятичи были их данниками), то есть их соседями вполне были Гнездово и, с некоторой натяжкой, Тимерево.

Тем более арабы нигде не уточняют положение "острова русов". Вот что они в частности пишут:

Ал-Истархи. Русы Их три группы [джинс]. Одна группа ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он [город] больше Булгара. И самая отдалённая из них группа, называемая ас-Славийа, и [третья] группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они [жители] убивают чужеземца, приходящего в их землю.>53-411<

Ибн Хаукль. И русов три группы [Первая] группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая [главная] из них, называют [её] ас-Славийа, и царь их в городе Салау, [третья] группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и района его. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении её чужеземцами, ибо они [её жители] убивают всех чужеземцев, приходящих к ним.>53-412<

"Худуд-ал-Алем". Куйа.а - город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а - приятный город, и из него, когда царит мир, ведётся торговля со страной Булгар. Артаб - город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму.>53-412<

ал-Саведжи. Русов три группы. Одна группа близко к Булгару, и царь их находиться в городе, называемом Ку.а.на, и он [город] больше Булгара. [Другую] группу называют Аусани, и царь их находиться в месте, именуемом Арта. [Третья] группа, лучшая из всех называется Джалаба [Джлба]. И торговцы туда не ходят и не ходят дальше Булгара. И в Арту никто не приходит, так как всякого чужеземца, который туда отправляется [жители] убивают.>53-413<

То есть Киев (Куйаба, если это Киев) лишь одна из групп, а есть еще как минимум две, и не факт, что каганом называли только Киевского правителя.

Также обращаю внимание, что русы в источниках позиционированы относительно Булгара, откуда до Киева не сильно ближе чем до Новгорода.

Таким образом я не согласен с Вашим утверждением, что арабы знают русов только на юге, и каган обязательно киевский титул.

 

А вот у скандинавов такого титула не было, и заимствовать его им не у кого было.

Так. Давайте расставлять точки над i.

Я никогда не говорил, что каган скандинавский титул, и не сомневаюсь, что русы заимствовали его у хазар.

Я утверждал, и утверждаю, что русы - смешанная группа сформировавшаяся в Восточной Европе на скандинавском ядре и впитавшая в себя массу как местных элементов, так и пришлых авантюристов самого разного происхождения. Отсюда и масса имен самого разного происхождения в договорах и пестрота археологического облика погребений. Я полагаю, что претендуя на власть над местным населением (славянским, балтским и угро-финским) русы заимствовали у хазар термин "каган" для обозначения собственного правителя. И подобных правителей могло быть несколько, и располагались они не только в Киеве.

 

Сергей Лесной порядочный исследователь. Его книги читаю с большим удовольствием и нахожу в них много полезной информации. Кстати его книгу переиздали 2006 годом. Очень приятное событие для любителей истории.

К сожалению очень многие не разделяют Вашей к нему симпатии и я бы все-таки отнес его в тему "псевдоисторики".

 

Большинство исследователей, включая норманистов, склоняются к мысли что русский каганат был, только расходятся в локализации оного.

Я тоже соглашусь что русский каганат (или каганаты) был. Но вот однозначное отождествление его с Киевской Русью меня несколько смущает.

 

У балтийских славян не было саг.

А внешние наблюдатели их в толпе от скандинавов не отличили...

Понимаете, мы уже наверно десятый раз идем по кругу:

- среди варягов были славяне

- примеры покажите

- а вы покажите что там скандинавы были

- вот в сагах сказано, современники отмечали датчан, Кекавмен говорил о службе Харальда Сурового, рунические надписи в Греции есть...

- а у славян саг не было...

 

Короче вывод. Свидетельства присутствия скандинавов в варяжской среде есть, свидетельств присутствия славян в варяжской среде нет.

Пока не приведете примеры присутствия там славян будем считать что их там в сколько нибудь значительном числе не было.

 

Что, и ксантенские аналы тоже подделка?

Вы про Ксантенские анналы говорили или про генеалогии?

Во-первых если ссылаетесь на анналы, то про них и говорите.

Во-вторых, цитату из Ксантенских анналов в студию. Почитаем, будем спорить.

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

2Lestarh

То есть Киев (Куйаба, если это Киев) лишь одна из групп, а есть еще как минимум две, и не факт, что каганом называли только Киевского правителя.

Также обращаю внимание, что русы в источниках позиционированы относительно Булгара, откуда до Киева не сильно ближе чем до Новгорода.

Таким образом я не согласен с Вашим утверждением, что арабы знают русов только на юге, и каган обязательно киевский титул.

Какие Ваши доказательства что Славия это Новгород? Вот например по сообщению Худуд ал-алем:

Есть еще река Рус, вытекающая из глубины земли Славян и теку­щая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб и Куйафа, которые являются городами русов

То есть три вида Руссий видимо находятся по одной реке Рус, где-то в Поднепровье. Так что в начале нужно доказать что Славия это Новгород, а Артания это Ростов.

Я утверждал, и утверждаю, что русы - смешанная группа сформировавшаяся в Восточной Европе на скандинавском ядре и впитавшая в себя массу как местных элементов, так и пришлых авантюристов самого разного происхождения.

Извините конечно, но это ерунда какая-то. Придумали тоже - "авантюристы".

Если гребцы, так и говорите что это гребцы были. А таких построений как у Вас, я ни у одного норманиста не встречал даже.

Отсюда и масса имен самого разного происхождения в договорах и пестрота археологического облика погребений.

Не убедительно. Приведите мнение каких либо профессионалов подтверждающих Ваши построения?

Я полагаю, что претендуя на власть над местным населением (славянским, балтским и угро-финским) русы заимствовали у хазар термин "каган" для обозначения собственного правителя.

Я смотрю у Вас собственная гипотеза на этот счет или Вы где то ее вычитали?

И подобных правителей могло быть несколько, и располагались они не только в Киеве.

Это Вы к тому что было 3 вида русов и везде гребцы были? Одни гребцы в Куяве, другие гребцы в Славии а третьи гребцы решили в Артании поправить немного. А Вам не кажется что при таком развитии событий, у этих "гребцов" должна быть централизация, в Скандинавии или еще где-либо? Если русы были скандинавами здесь нужно предполагать огромное развитое скандинавское государство от Исландии до Хазарии, что видимо и предполагает Петрухин. Целую великую Империю, которая конкурировала по своей значимости с Хазарией и Византией.

К сожалению очень многие не разделяют Вашей к нему симпатии и я бы все-таки отнес его в тему "псевдоисторики

Во первых не очень "многие", а очень "немногие".

Во вторых докажите что С.Лесной "псевдоисторик", с примерами. ВК отдельный разговор.

Я тоже соглашусь что русский каганат (или каганаты) был. Но вот однозначное отождествление его с Киевской Русью меня несколько смущает.

Я не отождествляю Русский каганат с Киевской Русью, а говорю что Киевская Русь приемник каганата, который судя по всему распологался на Юге. Если Вас что то смущает докажите что русский каганат это Швеция или еще какое либо скандинавское государство. А то мы на месте топчимся и воду льем.

Короче вывод. Свидетельства присутствия скандинавов в варяжской среде есть, свидетельств присутствия славян в варяжской среде нет.

Пока не приведете примеры присутствия там славян будем считать что их там в сколько нибудь значительном числе не было.

Привидите примеры службы скандинавов на Руси, помимо саг.

Во-первых если ссылаетесь на анналы, то про них и говорите.

Во-вторых, цитату из Ксантенских анналов в студию. Почитаем, будем спорить.

:

(844год) : В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее.

Вот например. Но говорить собственно не очем, так как обсуждали эти сообщения уже.

 

Вобщем у меня такой вывод созрел, что мы с вами не важно владеем материалом, так как страниц 60 просто льем воду.

[jvarg]

2Lestarh

Я утверждал, и утверждаю, что русы - смешанная группа сформировавшаяся в Восточной Европе на скандинавском ядре и впитавшая в себя массу как местных элементов, так и пришлых авантюристов самого разного происхождения. Отсюда и масса имен самого разного происхождения в договорах и пестрота археологического облика погребений. Я полагаю, что претендуя на власть над местным населением (славянским, балтским и угро-финским) русы заимствовали у хазар термин "каган" для обозначения собственного правителя. И подобных правителей могло быть несколько, и располагались они не только в Киеве.

В принципе, согласен почти со всем вышесказанным.

 

Только, как говорят в Одессе, есть две большие разницы (в утверждениях):

1) Русы – это конкретные шведы, с уже сформировавшимся этническим шведским самосознанием, приплывшие с территории современной Швеции, в IX веке, и покорившие славян и другие восточно-европейские народы.

2) Русы – это сборное воинское сословие в восточной Европе, возникшее в IV-V веках, вероятно изначально германского (возможно, готского, тем более, что сами готы выводили себя из Скандинавии) происхождения, в дальнейшем впитавшее в себя окрестные народы, но к IX веку окончательно ославянившеяся.

 

Я согласен со вторым.

[Сколот]

xcb

А где они тогда были, если не в элите?

Прошу прощения, позволю себе ответить вопросом на вопрос:

А Вы считаете, что либо скандинавы отсутствовали, либо они были, но только в элите?!

Отвечая на Ваш вопрос: торговцы, ремесленники, колонизаторы, наемники, ну, и наконец (Ваксман! мужайтесь! ) в качестве военнопленных рабов.

 

Gridin

Камрады Сколот, Лестарх, vergen, Святич, jvarg и другие заинтересованные камрады данной темы

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

Весчь хорошая. Я пока не могу в течение ближайших 3 месяцев, наверное

Но первая беседа, когда все соберутся будет довольно дружелюбная, этточно. Скорее всего, даже не о руси разговор будет.

 

Lestarh

Вероятно, но... для этого надо доказать:

1. Наличие на Руси полабов. Помнится мы в конечном итоге каждый раз упирались в утверждение, что мы не можем отличить полабов от местных славян, соответственно предлагалось принять наличие полабов как факт очевидный но принципиально не доказуемый, с чем я решительно не согласен. Мекленбургские генеалогии в расчет не идут по причине спорности.

2. Наличие скандинавских имен у полабов. Причем не вообще каких-либо скандинавских, а именно тех которые мы видим у русов.

1. Здесь мы с Вами с согласию не придем.

но принципиально не доказуемый

Вот здесь я Вас не понял. Торговые связи между Поморьем и Северной Русью не в счет?

2. И здесь мы тоже к согласию не придем. Вы считаете, что необходимо найти наличие имен русов у полабов, а я считаю, что достаточно доказанного факта, что полабы носили скандинавские имена и роднились с датчанами вдоль и поперёк.

 

Я утверждал, и утверждаю, что русы - смешанная группа сформировавшаяся в Восточной Европе на скандинавском ядре и впитавшая в себя массу как местных элементов, так и пришлых авантюристов самого разного происхождения. Отсюда и масса имен самого разного происхождения в договорах и пестрота археологического облика погребений.

Вот насчет ядра то у нас и спор. По сему предлагаю взвесить все "за" и "против" славянства и скандинавства этого ядра.

Для начала предлагаю сформировать своего рода признаки, по которым можно определить этно-культурный что-ли облик ядра дружины вост. славян.

Предлагаю свои:

1) Термины в военной, управленческой и торговой сфере. Думаю, если элита была иного этно-культурного облика, нежели коренное славянское население, то и должны были остаться следы зарождения/смены дружиной элиты.

2) Военное дело. Если элита была другого этно-культурного облика, то и должны были остаться преобладающие элементы военного дела пришлого этно-культурного элемента в среде славян.

На мой взгляд, если первые два признака не выявляются, то и смены элиты не было.

На Ваш взгляд, я пока думаю поставить признак №3 (или №1, как будет угодно Вам, ):

3) Имена. Этот пункт я бы лично не стал выносить, но поскольку в явном виде не только Вы, но и камрад Gridin, считают, что имена - это основание для выведения этно-культурной составляющей ядра, то этот пункт я поимел смелость внести . Однако ж и Вы сами признали, что "масса имен самого разного происхождения". Как из этой массы выделять то, что это элита, а это нет, моему сознанию пока не постижимо.

 

В качестве других признаков, я не стал бы приводить известия ПВЛ, пороги и археологические данные. Первое и второе спорно донельзя. Третье - черт ногу сломит, что элита, а что нет.

 

Предлагаю всем обсудить на предмет добавления/изменения/удаления эти признаков.

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 jvarg

Только, как говорят в Одессе, есть две большие разницы (в утверждениях):

1) Русы – это конкретные шведы, с уже сформировавшимся этническим шведским самосознанием, приплывшие с территории современной Швеции, в IX веке, и покорившие славян и другие восточно-европейские народы.

2) Русы – это сборное воинское сословие в восточной Европе, возникшее в IV-V веках, вероятно изначально германского (возможно, готского, тем более, что сами готы выводили себя из Скандинавии) происхождения, в дальнейшем впитавшее в себя окрестные народы, но к IX веку окончательно ославянившеяся.

 

Я согласен со вторым.

Я в принципе тоже, только отношу начало формирования сословия (или скорее специфической группы стоявшей в стороне от "стандартных" племен) к несколько более позднему периоду - VIII веку.

Первый вариант я считаю вообще абсурдным и, наколько мне известно, всерьез уже давно не рассматриваемым.

 

2 Gridin

Спокойнее камрад

 

Так что в начале нужно доказать что Славия это Новгород, а Артания это Ростов.

Понимаете ли, я нигде не утверждал, и даже в качестве задней мысли не имел делать подобные отождествления. Вы сами выдвинули это предположение и пытаетесь с ним спорить. Я тут не причем, "не виноватая я, он сам пришел" (с)

А если серьезнее, старайтесь понимать собеседника буквально, а не додумывать за него, что тот имел в виду, иначе мы с Вами будем постоянно тонуть в ненужных спорах основанных на взаимонепонимании.

Я всего лишь говорил, что исходя из арабских источников русы не образовывали единого государства. А на Новгород сослался в том смысле, что из арабских сведений не вытекает однозначной привязки русов к Киеву и вообще югу, какие-либо из их государственных образований вполне могли располагаться севернее. Где именно это вопрос отдельного рассмотрения.

 

Извините конечно, но это ерунда какая-то. Придумали тоже - "авантюристы".

Ну что ж Вы обижаетесь то, вполне себе приличное слово...

 

Если гребцы, так и говорите что это гребцы были. А таких построений как у Вас, я ни у одного норманиста не встречал даже.

Ну значит это были не норманисты...

 

Не убедительно. Приведите мнение каких либо профессионалов подтверждающих Ваши построения?

Ну, навскидку, Г. Лебедев, можно и еще поискать.

 

Если русы были скандинавами здесь нужно предполагать огромное развитое скандинавское государство от Исландии до Хазарии, что видимо и предполагает Петрухин. Целую великую Империю, которая конкурировала по своей значимости с Хазарией и Византией.

Я, конечно, дико извиняюсь, но складывается впечатление, что Вы не очень внимательно читали авторов, которых именуете "норманистами". Вы почему-то твердо убеждены, что теории о приходе "просветителей скандинавов" к "диким славянам" до сих пор живы. Это не так. Подобные идеи благополучно оставлены уже очень давно и никем из серьезных исследователей не рассматриваются. А Ваше удивление в отношении сказанного мною о русах просто ставит меня в тупик, потому как современный "норманизм" утверждает именно это, и я это неоднократно озвучивал на страницах данной темы.

 

Вот например, просто навскидку позиция современного "норманиста":

В одно время с превращением уже существующих городов в политические центры, а прилегающих к ним областей — в государственные территории, на торговых путях Восточной Европы появились норманны. Их присутствие начинает ощущаться в первой половине IX в., а в дальнейшем приток заморских выходцев усиливается. Норманны активно включились в процесс сложения новых правящих социальных групп Руси, которые В.О.Ключевский называл «торгово-военной аристократией». Местами пришлый элемент в составе правящего класса преобладал, и город с тянущей к нему областью получал характер варяжского владения.

Носов Е.Н. СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ ПО ВАРЯЖСКОЙ ПРОБЛЕМЕ НА ФОНЕ ТРАДИЦИЙ РУССКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ

И где тут "великие скандинавские империи" позвольте спросить? Вы, камрад, похоже, с ветряными мельницами боретесь...

 

Во первых не очень "многие", а очень "немногие".

Именно многие, просто расширьте круг источников.

 

Во вторых докажите что С.Лесной "псевдоисторик", с примерами. ВК отдельный разговор.

Ну этот "отдельный разговор" уже сам по себе может кому угодно испортить репутацию.

А во-вторых. Что делает историка, историком. Как минимум специальное образование, научные публикации, исследования. Что мы имеем у уважаемого Лесного:

Профессор энтомолог, профессионально занимавшийся изучением двукрылых, написавший несколько (если мне не изменяет память, около пяти) книг по русской истории и попытавшийся, но без успеха, сделать доклад на конференции славистов... Ну и ставший известным в большей степени благодаря скандальной истории с Велесовой книгой.

И почему его мнение можно ставить выше мнения действительных специалистов? Потому, что оно больше нравится?

 

Вот например.

И что? Ну был у полабов король Гостимусл погибший за четверть века до упоминания автором ПВЛ старейшины Гостомысла. И как из этого факта неопроверживо вытекает что варяги - славяне?

 

Вобщем у меня такой вывод созрел, что мы с вами не важно владеем материалом, так как страниц 60 просто льем воду.

Ну это не секрет, никто из нас не специалист-историк, а так чего бы и не поговорить...

 

2 Сколот

Вот здесь я Вас не понял. Торговые связи между Поморьем и Северной Русью не в счет?

Теперь я Вас не понял. Я спрашивал доказательств присутствия славян в "группе лиц" известных современникам как варяги. И причем здесь торговые связи?

 

Вы считаете, что необходимо найти наличие имен русов у полабов, а я считаю, что достаточно доказанного факта, что полабы носили скандинавские имена и роднились с датчанами вдоль и поперёк.

Нет уж, нет уж. Мы обсуждаем откуда к русам могли попасть скандинавские имена, например Турберн или Фарлаф (ну и другие тоже). Я говорю - непосредственно от скандинавов. Вы говорите - ан нет, от поморских славян. Я говорю, чтобы именно эти имена могли попасть к русам от поморских славян, они должны были у этих самых поморских славян бытовать. А Вы - да ну какие мелочи, и так понятно что могли заимстоваться и смотреть там нечего... Ничего себе доказательство.

Я конечно упрощаю, но концепцию "что достаточно доказанного факта, что полабы носили скандинавские имена и роднились с датчанами вдоль и поперёк" достаточной не сочту.

 

Для начала предлагаю сформировать своего рода признаки, по которым можно определить этно-культурный что-ли облик ядра дружины вост. славян.

Я бы предложил начать с понятия "ядро"

Имхо речь о том, что группа скандинавов является ядром в историческом плане, то есть они первые по времени, а не по статусу.

 

Термины в военной, управленческой и торговой сфере. Думаю, если элита была иного этно-культурного облика, нежели коренное славянское население, то и должны были остаться следы зарождения/смены дружиной элиты.

Не обязательно. Скандинавы могли быстро перейти на язык местного населения. Опять же норманны во Франции практически не оставили следов в языке, хотя скандинавский состав элиты там вроде бы не оспаривается.

 

Военное дело. Если элита была другого этно-культурного облика, то и должны были остаться преобладающие элементы военного дела пришлого этно-культурного элемента в среде славян.

На мой взгляд, если первые два признака не выявляются, то и смены элиты не было.

Военное дело отрасль максимально прагматичная и традиции тут определяются боевой эффективностью, консерваторы не выживают.

Во-вторых, давайте проанализируем военное дело русов. Судя по мнению участиников дискуссии в теме про походы Святослава в IX веке оно вполне соответствовало скандинавским нормам.

 

3) Имена. Этот пункт я бы лично не стал выносить, но поскольку в явном виде не только Вы, но и камрад Gridin, считают, что имена - это основание для выведения этно-культурной составляющей ядра, то этот пункт я поимел смелость внести . Однако ж и Вы сами признали, что "масса имен самого разного происхождения". Как из этой массы выделять то, что это элита, а это нет, моему сознанию пока не постижимо.

Я лишь обращаю внимание на тот факт, что процент скандинавских имен у этой элиты необычайно высок, учитывая ее удаленность от Скандинавии. Это указывает на то, что скандинавы игралы в ней бОльшую роль чем, скажем, финны.

[Gridin]

Сколот

Вот насчет ядра то у нас и спор. По сему предлагаю взвесить все "за" и "против" славянства и скандинавства этого ядра

Вряд ли было скандинавское ядро в русской дружине. Варяги участвовали как вспомогательные отряды, приходили, уходили. То есть в дружине они несомненно были, но будучи лишь вторичным элементом. Археология довольно точно выявляет отсутствие германских черт в Киеве и Чернигове, с этим никак не поспоришь. За IX – X век, в расцвет Русского Каганата и Киевской Руси, не найдено скандинавских следов в Южной Руси, о каком “ядре” можно говорить?

Мне показалась логичной концепция Галкиной и Седова о Русском Каганате. Выстраивается весьма стройная гипотеза происхождения русов из салтовско-маяцкой культуры, хотя в некоторых моментах я с ней не согласен. Думаю, работа Галкиной это весомый вклад в нашем споре. И, кстати, неплохо было бы напомнить названия порогов КБ.

 

 

 

1. То есть в скандинавских версиях больше остроумия, чем реальных этимологий, а два порога вообще не находят никаких вариантов из скандинавских языков.

2. В древнешведском водопад звучит как foss, а не как древнеисландский fors –порог. Эти диалектные отличия то же надо учитывать.

 

*Очень интересный порог Геландри, у КБ он назван славянским порогом, однако норманисты найдя замечательную этимологию из скандинавского языка настаивают, что этот порог скандинавский, но просто КБ перепутал и назвал его славянским. В качестве доказательства они приводят современное название этого порога –“Звонецкий”, и настаивают что славянский вариант должен быть “Звонец”, а “Геландри” это скандинавское название.

Вот что пишет норманист Литаврин:

А. Карлгрен, однако, полагает, что славянское название не дано Константином из-за его созвучия "росскому", и возводит его к славянским корням gul-, gl- gal-, gol-, обозначающим различные звукоподражательные сочетания (Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 135-137). Эта точка зрения малоубедительна, поскольку название порога с корнем "звон-" (семантически оправданным в данном случае) сохранилось до XX в. Порог Звонец находился в 5 км от Лоханского.

 

То есть ученый муж имеет буквально фантастическое мнение, что по-славянски этот порог звучал как “Звонец”. Но стоит нам посмотреть на название первого порога “Эсуппи - не спи” и его современное название “Будило”, как мы видим, что остроумная догадка ученого мужа не является убедительной. Смысл первого порога в современном названии “Эсуппи” передан, но слова различны.

 

Кстати Сколот, на счет "форс, фарс". Это слово действительно есть в осетинском языке под тем же значением что и приводит Брайчевский.

http://www.ironau.ru/vortaro.php?q=%F4%EE%F0%F1

 

jvarg

Только, как говорят в Одессе, есть две большие разницы (в утверждениях):

1) Русы – это конкретные шведы, с уже сформировавшимся этническим шведским самосознанием, приплывшие с территории современной Швеции, в IX веке, и покорившие славян и другие восточно-европейские народы.

2) Русы – это сборное воинское сословие в восточной Европе, возникшее в IV-V веках, вероятно изначально германского (возможно, готского, тем более, что сами готы выводили себя из Скандинавии) происхождения, в дальнейшем впитавшее в себя окрестные народы, но к IX веку окончательно ославянившеяся.

 

Я согласен со вторым.

Второй пункт невозможен. Так как воинское сословие не может существовать само по себе с IV - X вв. Должен существовать набор воинов в дружину, поэтому должна быть привязка этого сословия с какой либо территорией. Это касается и VIII-X века.

 

Lestarh

Я всего лишь говорил, что исходя из арабских источников русы не образовывали единого государства

Это кстати говорит против норманской версии. Так как если предпологать что за этими 3 Русиями стояли скандинавы, то нужно делать допущение что центр этих Руссий была Скандинавия. Что невозможно, по перечисленным мной причинам в прошлом посте.

Ну что ж Вы обижаетесь то, вполне себе приличное слово...

Значит 20% скандинавов, а остальные авантюристы? А почему в дружине нет славян? Ведь дружины набирались в славянских землях. Гипотеза оставляет много вопросов, а именно отсутствие значительного числа славянских имен в договорах. Это заставляет задуматься, а имеется ли зависимость между этносом носителя имени и происхождением этого имени.

И где тут "великие скандинавские империи" позвольте спросить? Вы, камрад, похоже, с ветряными мельницами боретесь...

Мысль о том что вольные дружины скандинавов по всюду на Руси гуляли во всех ее концах правили, где захотят, просто абсурдна. Это и есть крайний норманизм. Если Вы хотите что бы ваша позиция была понятна объясните ее более подробно. И свяжите ваши эти предположения с 3 видами Русий и с разными скандинавскими династиями и аристократиями.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Gridin]

Lestarh

Ну этот "отдельный разговор" уже сам по себе может кому угодно испортить репутацию.

Такие мысли несколько пугают. Ученый не должен беспокоится за свою репутацию, насколько это может повредить его собственным убеждениям. В Советское время все тоже пеклись о своей репутации и норманизм практически исчез. Сегодня наблюдается обратная тенденция, подъема норманизма, и думаю не последнее место в этом играет понятие "репутации", как и в Советский период только наоборот

А во-вторых. Что делает историка, историком. Как минимум специальное образование, научные публикации, исследования. Что мы имеем у уважаемого Лесного:

Профессор энтомолог, профессионально занимавшийся изучением двукрылых, написавший несколько (если мне не изменяет память, около пяти) книг по русской истории и попытавшийся, но без успеха, сделать доклад на конференции славистов... Ну и ставший известным в большей степени благодаря скандальной истории с Велесовой книгой.

Специальное образование не обязательно что бы быть хорошим специалистом. Тому пример "антинорманист" Гедеонов. С. Лесной в начале своей книги говорит что его работа не претендует на какое-либо научное исследование, и пишет он ее ради собственного интереса. И такой подход уже заслуживает уважение.

И почему его мнение можно ставить выше мнения действительных специалистов? Потому, что оно больше нравится?

Все люди имеют одинаковую способность мыслить независимо от профиля образования. И если у исследователя знаний по материалу хватает и он специально занимается этой проблемой, то думаю его выводы достойны внимания, особенно если они согласуются с официальными данными. У Лесного ничего сверхестественного и нового я не заметил. Все его соображения очень критичны и выстроены весьма логично. Его критические замечания могут поспорить с концепцией любого профессионала-историка, например с теми же С.М.Соловьевым или Д.С Лихачевым.

[Lestarh]

2 Gridin

Выстраивается весьма стройная гипотеза происхождения русов из салтовско-маяцкой культуры,

Честно говоря странно, что о происхождении русов от хазар не осталось никаких упоминаний в летописи.

Я не возражаю против существования государственных образований волынцевской культуры, я просто не вижу решительно никаких убедительных доказательство что русы это именно они а не кто-либо еще.

 

И, кстати, неплохо было бы напомнить названия порогов КБ.

Брайчевский рассматривает осетинский язык, соответственно названия не иранские а конкретно осетинские...

 

То есть в скандинавских версиях больше остроумия, чем реальных этимологий, а два порога вообще не находят никаких вариантов из скандинавских языков.

Я Вам уже приводил совершенно фантастическую этимологию Ulvara восходящую к осетинскому ulae и чеченскому bara. Я бы не сказал, что скандинавские менее реальны...

 

В древнешведском водопад звучит как foss, а не как древнеисландский fors –порог.

Цитату, ссылку или иное доказательство пожалуйста.

 

То есть ученый муж имеет буквально фантастическое мнение, что по-славянски этот порог звучал как “Звонец”.

Читаем внимательно и полностью:

Для третьего порога Константин приводит одно название *Геландри, поясняя, что по-славянски оно означает "шум порога". Приведенное им наименование является не славянским, а "росским", т.е. скандинавским, и соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть" (О происхождении р в транслитерации см.: Vasmer М. Zu den Namen. S. 99-100). Таким образом, значение "росского" названия согласуется с указанным Константином и с известным по источникам XIX в. названием четвертого порога Звонец или Звонкий. Славянский топоним в тексте отсутствует; предполагается, что он был образован от корня "звон-". Обычно его отсутствие объясняется случайным пропуском у Константина. А. Карлгрен, однако, полагает, что славянское название не дано Константином из-за его созвучия "росскому", и возводит его к славянским корням gul-, gl- gal-, gol-, обозначающим различные звукоподражательные сочетания (Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 135-137). Эта точка зрения малоубедительна, поскольку название порога с корнем "звон-" (семантически оправданным в данном случае) сохранилось до XX в. Порог Звонец находился в 5 км от Лоханского.

Пожалуйста поясните где конкретно здесь Литаврин говорит, что название данного порога по-славянски звучало "звонец"?

 

Кстати Сколот, на счет "форс, фарс". Это слово действительно есть в осетинском языке под тем же значением что и приводит Брайчевский.

У меня по данной ссылке значится:

По вашему запросу ничего не найдено.

Кстати вопрос, а названия порогам тысячу лет назад были даны на современном осетинском языке?

 

 

Значит 20% скандинавов, а остальные авантюристы?

Читаем внимательно что я писал:

Я утверждал, и утверждаю, что русы - смешанная группа сформировавшаяся в Восточной Европе на скандинавском ядре и впитавшая в себя массу как местных элементов, так и пришлых авантюристов самого разного происхождения.

Еще вопросы?

 

А почему в дружине нет славян?

Действительно а почему?

 

Это заставляет задуматься, а имеется ли зависимость между этносом носителя имени и происхождением этого имени.

Самый простой способ решить проблему, это объявить ее несуществующей. Действительно зачем разбираться в том, почему имена в договорах такие странные, давайте просто объявим, что славяне в ту пору имели привычку носить чужие имена и вопрос отпадет сам собой...

 

Мысль о том что вольные дружины скандинавов по всюду на Руси гуляли во всех ее концах правили, где захотят, просто абсурдна.

Чем мотивируется ее абсурдность? Почему так в принципе не могло быть?

 

Если Вы хотите что бы ваша позиция была понятна объясните ее более подробно.

Я вообще-то последние страниц 40 темы этим и занимаюсь...

 

Ученый не должен беспокоится за свою репутацию, насколько это может повредить его собственным убеждениям. 

Желательно чтобы ученый старался узнать истину а не доказать свои убеждения. В отличие от веры, наука строится на знаниях а не на убеждениях.

 

Специальное образование не обязательно что бы быть хорошим специалистом.

Крайне желательно...

 

С. Лесной в начале своей книги говорит что его работа не претендует на какое-либо научное исследование, и пишет он ее ради собственного интереса. И такой подход уже заслуживает уважение.

Не понял? Почему? Много людей пишет что-то для собственного интереса. В том числе и мы с Вами. Полагаю Вы не думаете, что наши с Вами пикировки имеют хоть какую-нибудь научную ценность?

И тем более если даже автор не рассматривает свою работу серьезно, почему мы должны оценивать ее как научное исследование?

 

Все люди имеют одинаковую способность мыслить независимо от профиля образования.

Все люди имеют одинаковую способность держать скальпель независимо от профиля образования, но не все могут быть хирургами... Одной способности мыслить недостаточно, нужны еще обширные знания и владение предметом. История не математика и не философия где доминирует чистая мысль. История это интерпретация фактов и источников, и их надо знать.

 

. И если у исследователя знаний по материалу хватает и он специально занимается этой проблемой,

Насколько я понимаю специально Лесной занимался систематикой насекомых (и кстати его авторитет как энтомолога никем не оспаривается), история это его хобби.

 

Его критические замечания могут поспорить с концепцией любого профессионала-историка, например с теми же С.М.Соловьевым или Д.С Лихачевым.

Без комментариев...

[Gridin]

2Lestarh

Честно говоря странно, что о происхождении русов от хазар не осталось никаких упоминаний в летописи.

Я не возражаю против существования государственных образований волынцевской культуры, я просто не вижу решительно никаких убедительных доказательство что русы это именно они а не кто-либо еще.

Салтовско-маяцкая культура была полиэтнической и принадлежала не только хазарам. Галкина выводит русов от ираноязычного народа, а не от хазаров.

Брайчевский рассматривает осетинский язык, соответственно названия не иранские а конкретно осетинские...

А Вы знаете к какой группе языков относится осетинский? Не к иранской ли?

Цитату, ссылку или иное доказательство пожалуйста.

Foss - водопад по шведски.

Пожалуйста поясните где конкретно здесь Литаврин говорит, что название данного порога по-славянски звучало "звонец"?

Пожалуйста:

Славянский топоним в тексте отсутствует; предполагается, что он был образован от корня "звон-"

.... А. Карлгрен, однако, полагает, что славянское название не дано Константином из-за его созвучия "росскому", и возводит его к славянским корням gul-, gl- gal-, gol-, обозначающим различные звукоподражательные сочетания

...Эта точка зрения малоубедительна, поскольку название порога с корнем "звон-" (семантически оправданным в данном случае) сохранилось до XX в. Порог Звонец находился в 5 км от Лоханского.

То есть Литаврин отталкиваясь от современного названия порога "Звонецкий" предполагает, что славянское название было образовано от корня "-звон" - Звонец.

У меня по данной ссылке значится:

пишите кириллицей "фарс"

Кстати вопрос, а названия порогам тысячу лет назад были даны на современном осетинском языке?

Нет конечно, просто этот язык относится к иранской группе, и на его основе можно предполагать параллели названиям порогов.

Еще вопросы?

Да есть вопрос. А почему славянских имен нет, ведь в славянских землях набирали дружину, а не в иранских, балтских или финских.

Чем мотивируется ее абсурдность? Почему так в принципе не могло быть?

Прежде чем я мотвирую, выскажите свою точку зрения по данной цитате. Я правильно Вашу гипотезу понял?

Я вообще-то последние страниц 40 темы этим и занимаюсь...

Мнение может менятся после ознакомления с новыми источниками.

Желательно чтобы ученый старался узнать истину а не доказать свои убеждения. В отличие от веры, наука строится на знаниях а не на убеждениях.

Вы сами то поняли чего сказали? :bleh:

Насколько я понимаю специально Лесной занимался систематикой насекомых (и кстати его авторитет как энтомолога никем не оспаривается), история это его хобби.

Однако знает он эту историю нисколько не хуже академика Д.С. Лихачева, во всяком случае проблему начала Руси. А что бы записать Лесного в "псевдоисторики" необходимо проанализировать текст его работы и показать в чем он не прав. Этого как раз я и не нахожу в его работах: школа "антинорманистов", пишет очень доступно и понятно для широкого круга читателей, от источников не отходит, сам ничего не придумывает. Так в чем же его "псевдоисторичность"?

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

2Gridin

Вряд ли было скандинавское ядро в русской дружине. Варяги участвовали как вспомогательные отряды, приходили, уходили. То есть в дружине они несомненно были, но будучи лишь вторичным элементом. Археология довольно точно выявляет отсутствие германских черт в Киеве и Чернигове, с этим никак не поспоришь. За IX – X век, в расцвет Русского Каганата и Киевской Руси, не найдено скандинавских следов в Южной Руси, о каком “ядре” можно говорить?

Т.е. Вы считаете - варягов, Скандинавами, так?

[VikBig]

2Gridin

Однако знает он эту историю нисколько не хуже академика Д.С. Лихачева, во всяком случае проблему начала Руси.

 

Позвольте не согласиться - знать и понимать разные вещи. И пока в исторической науке, в том ее разделе, в котором занимаются историей Древней Руси - авторитета С.Лесного не наблюдается. Да его патриотизм похвален, но иногда он напоминает патриотизм Пикуля, как сборщика анекдотов. В итоге вопрос - не вреден ли такой "патриотичный" взгляд на русскую историю?